Υπέροχα Πλάσματα !!!

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Γενικά:

Επειδή σχεδόν τα πάντα που αφορούν την τελική εικόνα μιας συσκευής σχετίζονται με τον τρόπο λειτουργίας της, πιστεύω πως είναι χρήσιμο να κατανοήσουμε λίγο παραπάνω τα sub-fields, την εξέλιξη τους και τις διάφορες τεχνικές που χρησιμοποιούνται από τους κατασκευαστές.

Ο Γιάννης (JL_?) έχει αναφερεί αρκετές πληροφορίες με πολύ κατανοητό τρόπο στο νήμα εδώ. Μερικά θα τα επαναλάβω με τα δικά μου (ή και με τα δικά του) λόγια και θα προσθέσουμε και μερικά θέματα ακόμα που απασχόλησαν και συνεχιζούν να απασχολούν την τεχνολογία των πλασμάτων μας.

Σημείωση: Οι "μη-πυροβολημένοι" μπορούν να σταματήσουν εδώ την ανάγνωση ... οι υπόλοιποι συνεχίζουμε κι όποιος αντέξει ;).

Ας ξεκινήσουμε με μερικά γεγονότα και με μερικούς ορισμούς:


  • Κάθε εικονοστοιχείο σε μια τηλεόραση πλάσμα έχει μόνο δύο καταστάσεις λειτουργίας. Είναι είτε αναμμένο ή σβηστό.
  • Για αυτό τον λόγο για να πάρουμε διαβαθμίσεις στην φωτεινότητα μας αναγκαστικά θα πρέπει να "παίξουμε" με τον χρόνο που ένα εικονοστοιχείο είναι αναμμένο χρησιμοποιώντας την τεχνική που είναι γνωστή ως Pulse Width Modulation.
  • Όσο αυξάνεται ο χρόνος κατά τον οποίο αφήνουμε ένα εικονοστοιχείο αναμμένο τόσο πιο φωτεινό θα είναι.
  • Για να διαχειριστούν πιο εύκολα την συγκεκριμένη μέθοδο, και τα ηλεκτρικά φορτία που απαιτούνται, οι κατασκευαστές αναγκάστηκαν να υποδιαιρέσουν (χρονικά) κάθε πεδίο (καρέ) της προβαλλόμενης εικόνας σε υποπεδία.

Υποπεδία και διαβαθμίσεις φωτεινότητας:

Η παρακάτω εικόνα θα μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα τι ακριβώς είναι τα υποπεδία και να ορίσουμε κάποια στάδια τους:

pdpsubfields.jpg


Στο σχήμα (β) πάνω δεξιά της εικόνας φαίνεται μια διάταξη με 8 υποπεδία, το καθένα από τα οποία έχει ξεχωριστή "βαρύτητα" και πιο συγκεκριμένα το κάθε υποπεδίο έχει την διπλάσια βαρύτητα από το αμέσως προηγούμενο του.

Την λέξη "βαρύτητα" μπορούμε να την κατανοήσουμε με αρκετους διαφορετικούς τρόπους. Ένας τρόπος είναι με βάση τον αριθμό των αναφλέξεων όπως είχε αναφέρει και ο Γιάννης εδώ. Ένας άλλος τρόπος είναι με βάση τον χρόνο που αφήνουμε αυτές τις αναφλέξεις να συμβούν. Όσο πιο μεγάλη χρονική διάρκεια έχει ένα υποπεδίο τόσες περισσότερες αναφλέξεις θα συμβούν σε αυτό. Τέλος ένας άλλος τρόπος για να το κατανοήσουμε είναι από το αποτέλεσμα των αναφλέξεων το οποίο είναι η φωτεινότητα η οποία παράγεται από τις αναφλέξεις.

Με πολύ απλά λόγια, στο υποπεδίο 1, που διαρκεί χρόνο t, θα έχω 1 ανάφλεξη που θα μου δώσει κάποια στάθμη φωτεινότητας. Στο υποπεδίο 2 που διαρκεί χρόνο 2t θα έχω 2 αναφλέξεις που θα μου δώσουν την διπλάσια στάθμη φωτεινότητας από το υποπεδίο 1 κλπ, κλπ, μέχρι το τελευταίο υποπεδίο SF8 στο οποίο θα γίνουν 128 αναφλέξεις σε χρόνο 128t και θα μου δώσουν φωτεινότητα 128 φορές μεγαλύτερη από αυτή του πρώτου υποπεδίου.

Η διάταξη των υποπεδίων που έχουμε λοιπόν είναι η εξής:

SF1=1 , SF2=2, SF3=4, SF4=8, SF5=16, SF6=32, SF7=64, SF8=128

Συνολικά έχουμε 8 στάθμες φωτεινότητας (8 υποπεδία) των οποίων όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί είναι 2^8 = 256 διαφορετικές διαβαθμίσεις ανά χρώμα.

Για παράδειγμα αν θέλουμε να πάρουμε στάθμη φωτεινότητας 127 ενεργοποιούμε τα πρώτα 7 υποπεδία (1+2+4+8+16+32+64=127) και αφήνουμε το SF8 σβηστό. Αν θέλουμε να πάρουμε την στάθμη 11 αφήνουμε να γίνουν αναφλέξεις όσο διαρκεί το SF1 (1), συνεχίζουμε τις αναφλέξεις στο SF2 (1+2), διακόπτουμε τις αναφλέξεις στο SF3, ξεκινάμε πάλι τις αναφλέξεις στο SF4 (1+2+8=11) και τέλος διακόπτουμε τις επόμενες αναφλέξεις μέχρι το τέλος του πεδίου.

Γενικά οποιαδήποτε τιμή μεταξύ του 0 και του 255 είναι εφικτή με τον κατάλληλο συνδυασμό των παραπάνω 8 υποπεδίων και για αυτό τον λόγο η συγκεκριμένη διάταξη θεωρήθηκε αρχικά και η "ιδανική" για να προβάλλει βίντεο πληροφορίας 8-bit ανά χρώμα.


Στάδια υποπεδίου:

Για να προχωρήσουμε παρακάτω θα πρέπει πρώτα να αναφερθούμε στο σχήμα (α) στο οποίο φαίνεται μια τομή ενός τυπικού πάνελ πλάσματος. Βλέπουμε πως συνολικά έχουμε τρία ηλεκτροδία. Τα δυο ηλεκτρόδια βρίσκονται κοντά στην μπροστά επιφάνεια της οθόνης μας [Display Electrodes (1)] από τα οποία το ένα παίζει τον ρόλο του ηλεκτροδίου scan και το άλλο τον ρόλο τoυ ηλεκτροδίου sustain. Τέλος στην πίσω μεριά του πάνελ μας έχουμε το ηλεκτρόδιο address [Address Electrode (5)].

Στο σχήμα (c) κάτω δεξιά στην εικόνα φαίνεται πως κάθε υποπεδίο διαιρείται και αυτό με την σειρά του σε τρία στάδια (Reset-Address-Sustain) τα οποία θα εξηγήσουμε όσο πιο απλά γίνεται χρησιμοποιώντας και το σχήμα (a) που αναφέρθηκε πριν.

Τα στάδια Reset και Address είναι αναγκαία για την προετοιμασία των αναφλέξεων, ενώ το στάδιο Sustain είναι αυτό κατά το οποίο θα γινουν οι προγραμματισμένες αναφλέξεις για κάθε υποπεδίο και θα πάρουμε την προκαθορισμένη στάθμη φωτεινότητας.

Πιο συγκεκριμένα στο στάδιο Address γίνεται ένα "ξεκαθάρισμα" μεταξύ των εικονοστοιχείων που θέλουμε να ανάψουν (στο επόμενο στάδιο Sustain) και αυτών τα οποία θέλουμε να παραμείνουν σβηστά. Και ακολούθως σε αυτά τα εικονοστοιχεία που πρέπει να ανάψουν δημιουργείται μια διαφορά δυναμικού μεταξύ του ηλεκτροδίου scan (στο μπροστά μέρος του πάνελ) και του ηλεκτροδίου address (στο πίσω μέρος του πάνελ) για να φέρει τα εικονοστοιχεία μας σε κατάσταση "ετοιμότητας" για το επόμενο στάδιο που είναι το ...

...Sustain. Εδώ πλέον είμαστε στο στάδιο που θα παραχθεί το φως που έχουμε ορίσει για κάθε υποπεδίο. Αυτή την φορά η διαφορά δυναμικού θα δημιουργηθεί μεταξύ των ηλεκτροδίων scan και sustain που βρίσκονται κοντά στην εμπρόσθια επιφάνεια του πάνελ μας και οι αναφλέξεις-εκκενώσεις που θα παραχθούν θα είναι πιο έντονες και ευδιάκριτες. Όπως ειπώθηκε και πιο πάνω, η χρονική διάρκεια του σταδίου sustain είναι αυτή που θα μας δώσει τις επιθυμητές αναφλέξεις και την στάθμη φωτεινότητας που έχουμε ορίσει για κάθε υποπεδίο.

Τέλος αφού παραχθεί η προκαθορισμένη φωτεινότητα, ερχόμαστε στο στάδιο Reset το οποίο όπως ειπώθηκε εδώ από τον Γιάννη είναι "ένας παλμός υψηλής τάσης και πολύ σύντομης διάρκειας, του οποίου ο ρόλος είναι να τραβήξει όλα τα στάσιμα φορτία από τις στερεές επιφάνειες και να "καθαρίσει", τρόπον τινά, το κελί από ηλεκτρικές/ηλεκτροστατικές "βρωμιές". Η παρενέργειά του είναι πως, ως παλμός υψηλότερης τάσης από τον sustain, προκαλεί και αυτός ανάφλεξη και μία πολύ μικρή εκπομπή φωτός." Απλά θα προσθέσω πως και στο στάδιο Reset όπως και στο sustain η διαφορά δυναμικού δημιουργείται μεταξύ των δύο ηλεκτροδίων στην εμπρόσθια πλευρά του πάνελ μας. Είναι μεν πολύ σύντομος παλμός και δημιουργεί ασθενείς αναφλέξεις, αλλά αυτές είναι πολύ κοντά στην επιφάνεια του πάνελ μας και γίνονται αναγκαστικά σε όλα τα εικονοστοιχεία.

Ο λόγος που επιμένω με το Reset είναι γιατί αυτό το στάδιο, και ο αντίστοιχος παλμός, καθορίζει την ελάχιστη φωτεινοτητα που μπορούμε να έχουμε σε ένα πεδίο (καρέ) ... είναι δηλαδή το μαύρο μας ...


Σημείωσεις:

1. Δεν έχω όλες τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις για να κατανοήσω όσα διαβάζω σχετικά με το θέμα μας. Πολύ πιθανό να υπάρχουν λάθη στις παραπάνω περιγραφές και δεν έχω κανένα πρόβλημα να διορθωθούν καποια κομματια αν αυτό θεωρείται αναγκαίο.

2. Ο λόγος που άνοιξα εδώ την κουβέντα και δεν συνέχισα αυτή που είχαμε στο νήμα των 600 παραμυθοχερτζ είναι γιατί θα ήθελα σιγα-σιγα να αναλύσουμε κι άλλα πράγματα που αφορούν την συγκεκριμένη τεχνολογία και όταν καταλήγουμε κάπου να βάζουμε και μια αντίστοιχη παραπομπή στο πρώτο μήνυμα.

3. Όποιος θέλει να προσθέσει/διορθώσει/σχολιάσει/ρωτήσει κάτι σχετικό είναι ευπρόσδεκτος.

4. Όσο πιο σύντομα μπορώ θα παραθέσω μερικά στοιχεία ακόμα προς συζήτηση. Όπως το γιατί τους πρώτους κατόχους πλάσμα τους έζωναν "μωβ φίδια" :grinning-smiley-043, αλλά και γιατί κάποιοι την έχουν πιο μαύρη από κάποιους άλλους :BDGBGDB55:...
 
Last edited:

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
:SFGSFGSF: :SFGSFGSF: :SFGSFGSF: :SFGSFGSF: :SFGSFGSF:

Εξαιρετικό κείμενο, Γιώργο !!!

Αναμένουμε και τη συνέχεια... ;)

:ernaehrung004:
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Εμένα η απορία μου είναι: αν τα 8 υποπεδία αρκούν για τις 256 στάθμες ενός χρώματος, γιατί υπάρχει το dithering σε τόσο μεγάλο βαθμό;

Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά με το θέμα αυτό, και να δούμε τελικά τι ποσοστό χρωμάτων μπορεί να δώσει μια σύγχρονη πλάσμα (π.χ. VT30), και να εξάγουμε επιτέλους τον πραγματικό αριθμό υποπεδίων και τις τιμές τους. Και ίσως τα συνδέσουμε και με τους μαρκετινίστικους όρους.

(Φυσικά η ανάλυση μου φαίνεται πολύ καλή! :grinning-smiley-043)
 
19 June 2006
35,671
Απάντηση: Re: Υπέροχα Πλάσματα !!!

Εμένα η απορία μου είναι: αν τα 8 υποπεδία αρκούν για τις 256 στάθμες ενός χρώματος, γιατί υπάρχει το dithering σε τόσο μεγάλο βαθμό;

Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά με το θέμα αυτό, και να δούμε τελικά τι ποσοστό χρωμάτων μπορεί να δώσει μια σύγχρονη πλάσμα (π.χ. VT30), και να εξάγουμε επιτέλους τον πραγματικό αριθμό υποπεδίων και τις τιμές τους. Και ίσως τα συνδέσουμε και με τους μαρκετινίστικους όρους.

(Φυσικά η ανάλυση μου φαίνεται πολύ καλή! :grinning-smiley-043)

Υπάρχει τρόπος? Και αν ναι, ποιος είναι αυτός?
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Υπέροχα Πλάσματα !!!

Υπάρχει τρόπος? Και αν ναι, ποιος είναι αυτός?

Εγώ τι θα έκανα αν είχα μια VT:
Θα απεικόνιζα και τις 255 στάθμες κάθε βασικού χρώματος, και θα σημείωνα τις στάθμες που υπάρχει dithering για κάθε βασικό χρώμα.

Μετά θα έλεγχα αν συνδυάζοντας στάθμες με dithering παίρνει πάλι αποτέλεσμα με dithering (το πιο πιθανό), δειγματοληπτικά.

Από τον αριθμό των σταθμών με dithering για κάθε βασικό χρώμα, μπορεί εύκολα να βγει το ποσοστό των χρωμάτων που δεν μπορεί η τηλεόραση.
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Εμένα η απορία μου είναι: αν τα 8 υποπεδία αρκούν για τις 256 στάθμες ενός χρώματος, γιατί υπάρχει το dithering σε τόσο μεγάλο βαθμό;

Aν είχες δει εκείνη την πρώτη Plasma που είχε κυκλοφορήσει στην Ευρώπη από την Philips το 1997, δεν θα έκανες αυτή την ερώτηση... :D

Εκείνη, δεν είχε dithering... Αλλά ανέβαινε μέχρι τα 30 nits (σε παράθυρο) και το dynamic false contouring της ήταν τραγικό (8 δυαδικά υποπεδία με αντίστοιχο αριθμό αναφλέξεων). Σε στατική εικόνα βέβαια, θα μπορούσε να είναι αρκετά καλή, αν δεν υπήρχε και ο φόβος του burn-in... :flipout:

Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά με το θέμα αυτό, και να δούμε τελικά τι ποσοστό χρωμάτων μπορεί να δώσει μια σύγχρονη πλάσμα (π.χ. VT30), και να εξάγουμε επιτέλους τον πραγματικό αριθμό υποπεδίων και τις τιμές τους.

Αυτό εύκολο είναι... :D

Χρειάζεσαι μόνο τα ακόλουθα:

1) Ένα motion pattern στα 60Hz, με ένα full λευκό pixel (digital255) που αναβοσβήνει 30 φορές δευτερόλεπτο σε μαύρο φόντο.

2) Έναν φωτοαισθητήρα υψηλής ευαισθησίας και ταχύτητας.

3) Έναν παλμογράφο με βήμα δειγματοληψίας της τάξης των nsec.

Bάζεις το pattern να παίξει σε μία Plasma που έχει ρυθμιστεί στο μέγιστο της φωτεινής της ικανότητας, βεντουζώνεις τον φωτοαισθητήρα στη θέση που αναβοσβήνει το pixel και αρχίζεις την καταγραφή στον παλμογράφο. Θα πάρεις σε κυματομορφή τα υποπεδία και τις διάρκειές τους...

Π.χ. η ακόλουθη, προέρχεται από μια Fujitsu PDS4221 του 2000 (10 μη δυαδικά υποπεδία για 8-bit βάθος χρώματος):

sfd.jpg


Image taken from "The compatibility of consumer plasma displays with time-sequential stereoscopic 3D visualization" by Andrew J. Woods, Kai S. Karvinen
Centre for Marine Science and Technology, Curtin University of Technology, GPO Box U1987, Perth WA 6845, Australia.
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Aν είχες δει εκείνη την πρώτη Plasma που είχε κυκλοφορήσει στην Ευρώπη από την Philips το 1997, δεν θα έκανες αυτή την ερώτηση... :D

Εκείνη, δεν είχε dithering... Αλλά ανέβαινε μέχρι τα 30 nits (σε παράθυρο) και το dynamic false contouring της ήταν τραγικό (8 δυαδικά υποπεδία με αντίστοιχο αριθμό αναφλέξεων). Σε στατική εικόνα βέβαια, θα μπορούσε να είναι αρκετά καλή, αν δεν υπήρχε και ο φόβος του burn-in... :flipout:

Προσπαθείς να μου πεις ότι οι σύγχρονες πλάσμα δεν έχουν τον ελάχιστο απαιτούμενο αριθμό υπο-πεδίων (8), και έχουν λιγότερα λόγω φωτός που πρέπει να δώσουν;
Πόσα υπο-πεδία έχει δηλαδή η VT30;

Αυτό εύκολο είναι... :D

Χρειάζεσαι μόνο τα ακόλουθα:

1) Ένα motion pattern στα 60Hz, με ένα full λευκό pixel (digital255) που αναβοσβήνει 30 φορές δευτερόλεπτο σε μαύρο φόντο.

2) Έναν φωτοαισθητήρα υψηλής ευαισθησίας και ταχύτητας.

3) Έναν παλμογράφο με βήμα δειγματοληψίας της τάξης των nsec.

Bάζεις το pattern να παίξει σε μία Plasma που έχει ρυθμιστεί στο μέγιστο της φωτεινής της ικανότητας, βεντουζώνεις τον φωτοαισθητήρα στη θέση που αναβοσβήνει το pixel και αρχίζεις την καταγραφή στον παλμογράφο. Θα πάρεις σε κυματομορφή τα υποπεδία και τις διάρκειές τους...

Π.χ. η ακόλουθη, προέρχεται από μια Fujitsu PDS4221 του 2000 (10 μη δυαδικά υποπεδία για 8-bit βάθος χρώματος):

sfd.jpg


Image taken from "The compatibility of consumer plasma displays with time-sequential stereoscopic 3D visualization" by Andrew J. Woods, Kai S. Karvinen
Centre for Marine Science and Technology, Curtin University of Technology, GPO Box U1987, Perth WA 6845, Australia.

Θα προτιμήσω την έμμεση μέθοδο που έγραψα κάπου δεν θυμάμαι. Να μετρήσω τα χρώματα με dithering. Μου μοιάζει σημαντικά φθηνότερο για κάποιο λόγο... :flipout:
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
(10 μη δυαδικά υποπεδία για 8-bit βάθος χρώματος)

Τι θα πει "μη-δυαδικά" υπο-πεδία;
Το κελί δεν έχει μόνο 2 καταστάσεις; Υπάρχουν πλάσμα με περισσότερες καταστάσεις;
(π.χ. αναμμένο μισό κελί; )
 

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Προσπαθείς να μου πεις ότι οι σύγχρονες πλάσμα δεν έχουν τον ελάχιστο απαιτούμενο αριθμό υπο-πεδίων (8), και έχουν λιγότερα λόγω φωτός που πρέπει να δώσουν;
Πόσα υπο-πεδία έχει δηλαδή η VT30;

Kαι περισσότερα υποπεδία έχουν και περισσότερες και αποδοτικότερες (δλδ. φωτεινότερες) αναφλέξεις έχουν. Το θέμα που ανακύπτει με τις περισσότερες και αποδοτικότερες αναφλέξεις όμως είναι, πως οι 256 ή 1024 διακριτές τιμές που μπορούν να αποδωθούν, δεν έχουν πλέον την απαιτούμενη γραμμικότητα μεταξύ τους κι έτσι επιστρατεύεται το dithering για να τις "σιδερώσει"...

petasis said:
Τι θα πει "μη-δυαδικά" υπο-πεδία;
Το κελί δεν έχει μόνο 2 καταστάσεις; Υπάρχουν πλάσμα με περισσότερες καταστάσεις;
(π.χ. αναμμένο μισό κελί; )

:flipout:

Μη δυαδικής βαρύτητας εννοώ, μπρε... Όταν τα υποπεδία είναι δυαδικής βαρύτητας, ο αριθμός τους ισούται με τα bit πληροφορίας που μπορούν να αποδώσουν, όταν είναι μη δυαδικής βαρύτητας, τα bit πληροφορίας που μπορούν να αποδώσουν είναι λιγότερα από τον αριθμό τους.
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Εμένα η απορία μου είναι: αν τα 8 υποπεδία αρκούν για τις 256 στάθμες ενός χρώματος, γιατί υπάρχει το dithering σε τόσο μεγάλο βαθμό;

Aν είχες δει εκείνη την πρώτη Plasma που είχε κυκλοφορήσει στην Ευρώπη από την Philips το 1997, δεν θα έκανες αυτή την ερώτηση... :D

Εκείνη, δεν είχε dithering... Αλλά ανέβαινε μέχρι τα 30 nits (σε παράθυρο) και το dynamic false contouring της ήταν τραγικό (8 δυαδικά υποπεδία με αντίστοιχο αριθμό αναφλέξεων). Σε στατική εικόνα βέβαια, θα μπορούσε να είναι αρκετά καλή, αν δεν υπήρχε και ο φόβος του burn-in... :flipout:


Απλά να εξηγήσω λίγο το Dynamic False Contouring κυρίως για να γίνει κατανοτητό το πρόβλημα με την δυαδική βαρύτητα των υποπεδίων.

Ας πούμε ότι η συσκευή πρέπει να προβάλλει σε γειτονικές περιοχές δυο στάθμες φωτεινότητας με την ελάχιστη μεταξύ τους διαφορά (πολύ συνηθισμένο σε εικόνες που περιέχουν κοντινό σε ανθρώπινο πρόσωπο). Ας πούμε πως οι στάθμες που πρέπει να προβληθούν είναι οι 127 και 128 αντίστοιχα δίπλα δίπλα η μία στην άλλη.

Για να πάρεις την στάθμη 127 θα πρέπει να ενεργοποιήσεις τα 7 πρώτα υποπεδία και να αφήσεις το SF8 σβηστό.

Για να πάρεις την στάθμη 128 θα πρέπει να κάνεις το ακριβώς αντίθετο. Κρατάς τα 7 πρώτα υποπεδία σβηστά και ενεργοποιείς το SF8.

Εδώ υπενθυμίζω ότι τα υποπεδία είναι χρονικές υποδιαιρέσεις του καρέ. Όσο η περιοχή που προβάλεται η στάθμη 127 φωτίζεται ή δίπλα περιοχή που προβάλεται η στάθμη 128 είναι off και το αντίστροφο.

Το "γλέντι" με τα τεχνουργήματα ξεκινάει όταν αυτές οι περιοχές θα αρχίσουν να κινούνται και η μια στάθμη θα πρέπει να αντικαταστήσει (τοπικά) την άλλη (εκεί που μέχρι τώρα άναβε η 128 θα πρέπει να ανάψει η 127 ή το αντίθετο).


2cb3ee3953b941ffb68e6fc.png



Όπως φαίνεται στο παραπάνω σχήμα το μάτι μας όπως προσπαθεί να κάνει tracking αυτής της κίνησης σε κάποια χρόνική στιγμή αντιλαμβάνεται ή τις δυο διατάξεις να αλληλοσυμπληρώνονται (αντιλαμβάνεται και τα 8 υποπεδία αναμμένα) ή να ακυρώνονται (αντιλαμβάνεται και τα 8 υποπεδία ως σβηστά). Το τι από τα δύο θα γίνει έχει να κάνει με την κατεύθυνση της κίνησης. Ο Γιάννης ξέρει καλύτερα την ανατομία του ματιού μας, αλλά όπως το καταλάβαίνω εγώ όταν το μάτι προσπαθεί να ακολουθήσει την κίνηση υπάρχει καποιό σημείο του αμφιβληστροειδούς που δεν λαμβάνει καθόλου φωτεινότητα ή κάποιο που λαμβάνει συνεχόμενη φωτεινότητα χωρίς διακοπή.

Τα τεχνουργήματα δημιουργούνται στο μάτι μας και όχι στην οθόνη (όπως το blur όταν έχουμε κίνηση σε LCD με χαμηλούς ρυθμούς ανανέωσης), αλλά σε κάθε περίπτωση το τελικό αποτέλεσμα είναι τουλάχιστον απαράδεκτο αφού η απαλή μεταβολή της φωτεινότητας (127 σε 128) πάει περίπατο και το μάτι αντιλαμβάνεται μια μεταβολή (127-255-128) ή (127-0-128).

96038734c0e04af0abaac8d.png


Το συγκεκριμένο παράδειγμα με τις στάθμες 127 και 128 είναι το πιο εύκολο στην εξήγηση για αυτό και αναφέρεται συνήθως στην βιβλιογραφία. Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει για όλους τους συνδυασμούς που αλληλοσυμπλοηρώνονται χρονικά όταν υπάρχει κίνηση.
 
Last edited:

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Τι ρόλο παίζουν τα υπο-πεδία στο false contouring; Γιατί π.χ. η U20 έχει τόσο πολύ, αλλά η VT λιγότερο;
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Τι ρόλο παίζουν τα υπο-πεδία στο false contouring; Γιατί π.χ. η U20 έχει τόσο πολύ, αλλά η VT λιγότερο;


Γιώργο το DFC που περιέγραψα πιο πάνω είναι τεχνούργημα που αφορά κίνηση.

Το posterisation (στο οποίο υποθέτω ότι αναφέρεσαι) μπορεί να παρατηρηθεί και σε στατική εικόνα σε τηλεοράσεις όλων των τεχνολογίων και στις πλάσμα έχει να κάνει με τις στάθμες φωτεινότητας που μπορούν να αναπαραχθούν από την συσκευή,αλλά και με τον τρόπο που αυτό γίνεται (επεξεργασία).

Αν υποθέσουμε πως έχουμε δυο τηλεοράσεις με την ίδια τεχνική χειρισμού υποπεδίων και ίδια επεξεργασία, τότε αυτή με τα περισσότερα υποπεδία θα έχει λιγότερα προβλήματα με posterisation γιατί θα έχει την δυνατότητα να αναπαράγει περισσότερες διακριτές στάθμες φωτεινότητας.
 
Last edited:

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Γιώργο το DFC που περιέγραψα πιο πάνω είναι τεχνούργημα που αφορά κίνηση.

Το posterisation (στο οποίο υποθέτω ότι αναφέρεσαι) μπορεί να παρατηρηθεί και σε στατική εικόνα σε τηλεοράσεις όλων των τεχνολογίων και στις πλάσμα έχει να κάνει με τις στάθμες φωτεινότητας που μπορούν να αναπαραχθούν από την συσκευή,αλλά και με τον τρόπο που αυτό γίνεται (επεξεργασία).

Αν υποθέσουμε πως έχουμε δυο τηλεοράσεις με την ίδια τεχνική χειρισμού υποπεδίων και ίδια επεξεργασία, τότε αυτή με τα περισσότερα υποπεδία θα έχει λιγότερα προβλήματα με posterisation γιατί θα έχει την δυνατότητα να αναπαράγει περισσότερες διακριτές στάθμες φωτεινότητας.

Όχι αναφέρομαι στο dynamic false contouring. Στην U20 είναι πολύ έντονο.
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Όσον αφορά το DFC δεν παίζει τόσο ρόλο το πλήθος των υποπεδίων όσο η τεχνική που χρησιμοποιείται για την διαχείριση τους.

Για παράδειγμα η Pioneer για να ελαχιστοποιήσει το DFC (και για άλλους λόγους) επέλεξε μια τεχνική "διαδοχικής οδήγησης" των υποπεδίων στην οποία δεν υπάρχουν διακοπές στην εκπομπή φωτός. Αυτή που είχα περιγράψει εδώ. Φυσικά πλήρωσε το αντίστοιχο κόστος αφού με την δική της τεχνική τα πραγματικά στάδια φωτεινότητας είναι πολύ λιγότερα και έπρεπε να δημιουργήσει περισσότερα τεχνητά στάδια με άλλες τεχνικές (πχ double scanning, error diffusion, dithering).

Όι υπόλοιποι κατασκευαστές δοκίμασαν άλλους τρόπους να παρακάμψουν το πρόβλημα. Και αυτοί αναγκάστηκαν να θυσιάσουν κάποιες πραγματικές στάθμες φωτεινότητας και να τις αντικαταστήσουν με τεχνητές, αλλά σε σημαντικά μικρότερο βαθμό. Το πρώτο που έκαναν ήταν να αλλάξουν την "βαρύτητα" στα υποπεδία που χρησιμοποιούσαν. Για την ακρίβεια επειδή η "βηματική-δυαδική" οδήγηση έχει σημαντικά προβλήματα και με την απόδοση της κλίμακας του γκρι στις χαμηλές στάθμες έκαναν δυο πράγματα. Αύξησαν το πλήθος των υποπεδίων αλλά ταυτόχρονα μείωσαν το εύρος των φωτεινοτήτων σε αυτά. Ενώ για την καταπολέμηση του DFC είναι και πολύ συνηθισμένο το φαινόμενο (στα patterns τουλαχιστον) να χρησιμοποιείται η ίδια βαρύτητα σε διαφορετικά υποπεδία.


Γιώργο πιο συγκεκριμένα για την U20 με τα τόσα προβλήματα ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι έχει κάνει η Panasonic. Πριν 2 χρόνια είχε ουσιαστικά δυο μοντέλα πλάσμα στην γκάμα (PX και PZ) με σχετικά ξεκάθαρες διαφορές και ξαφνικά βρέθηκε με μια γκάμα 5-6 μοντέλων (χωρίς να μετράμε τα 3D) ανακατεύοντας πάνελ, φίλτρα, αριθμούς υποπεδίων, interpolation κλπ. Όπως φαίνεται στο ανακάτεμα της U20 υπήρξε κάποιο (σημαντικότατο) πρόβλημα.:smash:

Και εδώ με την ευκαιρία θα ήθελα να ρωτήσω τον Γιάννη κατά πόσο είναι εφικτό το single scan μεν, αλλά στα 100Hz δε :idea:
 
Last edited:

JL_?

AVClub Fanatic
19 September 2008
15,415
Terra
Πολύ καλή η ανάλυση του DFC στο post #111, Γιώργο, my respects... :SFGSFGSF: :SFGSFGSF: :SFGSFGSF:

Γενικά, η καλύτερη, ρεαλιστική μέθοδος για την μείωση του DFC είναι η χρήση υποπεδίων μη δυαδικής βαρύτητας (όσο περισσότερα, τόσο το καλύτερο) και το ανακάτεμά τους, ώστε να μην είναι ταξινομημένα κατά αύξουσα ή φθίνουσα διάρκεια, έτσι ώστε να μειώνεται σημαντικά ο αριθμός των διαδοχικών αποχρώσεων στις οποίες θα προκύψουν μεγάλα συνεχόμενα κενά με μεγάλους συνεχόμενους χρόνους φωταυγείας ταυτόχρονα, όπως στο ανωτέρω παράδειγμα.

Αρχικά, πριν αναπτυχθούν ταχύτεροι drivers που θα επέτρεπαν τη χρήση υποπεδίων μη δυαδικής βαρύτητας, είχε δοκιμασθεί και η χρήση determining & correcting algorithms: κατ' αυτούς, γίνεται προσπάθεια να προβλεφτούν τα σημεία της εικόνας στα οποία θα παρατηρηθεί DFC και ακολούθως ο επεξεργαστής εικόνας αλλάζει τις τιμές RGB, ωστέ να επιλεχτούν υποπεδία με μικρότερα συνεχόμενα κενά. Με άλλα λόγια, μπορούμε να πούμε πως κατά κάποιον τρόπο εισάγεται τεχνητό posterization στην εικόνα, τέτοιο, ώστε να είναι λιγότερο ενοχλητικό από το οπτικό αποτέλεσμα του DFC...

Το ιδανικό, για να μην έχουμε καθόλου DFC, θα ήταν να γίνεται η οδήγηση των πάνελ όχι με υποπεδία, αλλά με κεντρικά ζυγισμένες 256 ή 1024 διακριτές χρονικές διάρκειες φωταυγείας. Κάτι τέτοιο όμως μάλλον δεν θα το δούμε ποτέ, καθώς απαιτεί τσιπ οδήγησης με 256 ή 1024 διαφορετικές διαδρομές υψηλής τάσης με τους διακόπτες τους, σε αντίθεση με τις μέχρι ~20 που χρησιμοποιούνται σήμερα, στις τεχνικές με υποπεδία...

Πάντως, εκείνες οι πρώτες Plasma του '97, με τα 8 υποπεδία δυαδικής βαρύτητας, υπέφεραν πραγματικά από DFC σε βαθμό που δεν μπορεί να διαννοηθεί εύκολα κανείς σήμερα. H διαφορά μεταξύ ακίνητης και κινούμενης εικόνας, στο ανθρώπινο δέρμα και σε ουρανούς, πλησιάζε αρκετά στο ακόλουθο δοκίμιο:

300px-Posterization_example.jpg



Όσον αφορά την πατέντα της Pioneer, δεν έχω πειστεί Γιώργο ότι οι Kuro λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Πιο πολύ μου κάνει σαν μία σπουδή πάνω στο θέμα "μεταβίβαση της πολυπλοκότητας από τον driver στον επεξεργαστή εικόνας", παρά σαν κάτι που κατέληξε σε εμπορική χρήση. Τουλάχιστον, με τις τιμές που δίνονται στην πατέντα, θα είχαμε ένα display που θα μπορούσε να απεικονίσει μόνο ~3000 αποχρώσεις και θα έπρεπε να βγάλει τις υπόλοιπες 16,7εκ σε 8-bit λειτουργία και πάνω από 1δις σε 10-bit λειτουργία, με dithering. Σίγουρα δεν θα είχε καθόλου DFC ένα τέτοιο display, μιας και όλη η εικόνα θα υπέφερε από raster... :flipout:


Για το single scan στα 100Hz, τί να σου πω... :D Έχουν πέσει κι εμένα στα χέρια μου πολλές παλαιότερες πατέντες και εργασίες που αναφέρονται σε ψευτο-100Hz, αλλά από την άλλη έχουμε και τις 10άρες και 30άρες της Panasonic που επιβεβαιωμένα δείχνουν 100 διακριτά fps... ;)
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Όσον αφορά την πατέντα της Pioneer, δεν έχω πειστεί Γιώργο ότι οι Kuro λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο. Πιο πολύ μου κάνει σαν μία σπουδή πάνω στο θέμα "μεταβίβαση της πολυπλοκότητας από τον driver στον επεξεργαστή εικόνας", παρά σαν κάτι που κατέληξε σε εμπορική χρήση. Τουλάχιστον, με τις τιμές που δίνονται στην πατέντα, θα είχαμε ένα display που θα μπορούσε να απεικονίσει μόνο ~3000 αποχρώσεις και θα έπρεπε να βγάλει τις υπόλοιπες 16,7εκ σε 8-bit λειτουργία και πάνω από 1δις σε 10-bit λειτουργία, με dithering. Σίγουρα δεν θα είχε καθόλου DFC ένα τέτοιο display, μιας και όλη η εικόνα θα υπέφερε από raster... :flipout:

Γιάννη το "CLEAR" drive της Pioneer δεν έχει να κάνει με Kuro. Το χρησιμοποιεί μπόλικα χρόνια πριν, αλλά ο ίδιος τρόπος οδήγησης περιγράφεται και σε όλα τα patents της Pioneer τα τελευταια 7-8 χρόνια.

Εδώ δυο σχετικές φώτο για μοντέλο 3ης-4ης γενιάς από εγχειρίδιο εκπαίδευσης τεχνικών. Ούτε από πατέντα είναι ώστε να πούμε ότι πρόκειται για κάτι που δεν εφαρμόστηκε, ούτε κάποιο διαφημιστικό για να πούμε ότι είναι θέμα μάρκετινγκ. Τώρα τι να σου πω, αν αυτοί παραμυθιάζουν τους τεχνικούς τους τότε και εγώ παραμυθιάζω εσάς :flipout:


clear2k.png


clear1.png


Σην δεύτερη φώτο αναγράφονται ξεκάθαρα οι στάθμες φωτεινότητας που παίρνουν και πως το πετυχαίνουν.

Για σήμα PAL χρησιμοποιούνται 13 υποπεδία που δίνουν 13 στάθμες (2200 χρώματα) οι οποίες γίνονται 26 (17500 χρώματα) με αυτό που η Pioneer ονομάζει field-to-field offset (κάποιου είδους double scan αν κατάλαβα καλά) και μετά οι 26 γίνονται 832 (57.5 εκ χρώματα) με τεχνικές dithering και error diffusion.

Επίσης και το "continuous light emmision" που περιγράφεται δεν μπορεί να επιτευχθεί με άλλο τρόπο οδήγησης. Αν μπορείς να ενεργοποιήσεις όποια υποπεδία θέλεις (όπως σε οδήγηση ADS, AWD) αναγκαστικά θα έχεις διακοπές στην φωτεινότητα.
 
Last edited:

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Εγώ δεν κατάλαβα. Πώς από το υποπεδίο πάμε στα χρώματα;
Δηλαδή, 13 στάθμες γιατί έχουν 2200 χρώματα;
(Τι εννοείς χρώματα; Διαφορετικά επίπεδα του ίδιου χρώματος; )
 

-Γιώργος-

Supreme Member
19 June 2007
8,441
37°54'25''N-23°45'24''E
Εγώ δεν κατάλαβα. Πώς από το υποπεδίο πάμε στα χρώματα;
Δηλαδή, 13 στάθμες γιατί έχουν 2200 χρώματα;
(Τι εννοείς χρώματα; Διαφορετικά επίπεδα του ίδιου χρώματος; )

13 στάθμες φωτεινότητας ανά χρώμα (subpixel) δεν δίνουν 13^3 = 2200 χρώματα ?


Edit:

Απλά μην μπερδευτούμε με την φωτεινότητα (Y) του χρώματος. Αυτό είναι άλλο θέμα που δεν έχει σχέση με την ήδη πολύπλοκη συζήτηση ;)

Εδώ όταν αναφερόμαστε σε στάθμες φωτεινότητας μιλάμε για διακριτές στάθμες τις οποίες μπορεί να έχει κάποιο sub pixel σε ένα frame και οι οποίες δημιουργούνται με την χρήση των υποπεδίων.
 
Last edited:

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
13 στάθμες φωτεινότητας ανά χρώμα (subpixel) δεν δίνουν 13^3 = 2200 χρώματα ?


Edit:

Απλά μην μπερδευτούμε με την φωτεινότητα (Y) του χρώματος. Αυτό είναι άλλο θέμα που δεν έχει σχέση με την ήδη πολύπλοκη συζήτηση ;)

Εδώ όταν αναφερόμαστε σε στάθμες φωτεινότητας μιλάμε για διακριτές στάθμες τις οποίες μπορεί να έχει κάποιο sub pixel σε ένα frame και οι οποίες δημιουργούνται με την χρήση των υποπεδίων.

Με μπέρδεψες. Θεωρείς ότι το κάθε subpixel έχει μόνο 13 στάθμες; Από τις 255 που πρέπει να έχει;

Εγώ θα έλεγα ότι κάθε κελί θα έχει 14*14 (τους συνδυασμούς τους - έβαλα και το όλα σβηστά) = 196 στάθμες. Δεν συνδυάζονται τα υποπεδία μεταξύ τους;

Εγώ καταλαβαίνω ότι κάθε κελί θα δώσει 196 στάθμες φωτεινότητας (από τις 255). Τα χρώματα θα είναι 196^3, κάπου 7,5 εκατομμύρια.

Αν δεν μπερδέψουμε την φωτεινότητα, τι έχουμε; Το κάθε κελί, μόνο 1 χρώμα δεν μπορεί να δώσει; Το οποίο ορίζεται από την σύνθεση του φωσφόρου; Τα x,y δεν μεταβάλλονται με τα υποπεδία, μόνο το Υ μεταβάλλεται. Για να μεταβάλεις τα x,y θες dithering...

Έχω καταλάβει λάθος;