Ποιότητα cd vs steaming vs HI-Res audio vs Βινύλιο

Th.ARvan

New member
24 May 2011
98
Ακόμα και στις ηχογραφήσεις Live εντός studio, χρειάζονται πολλά μικρόφωνα για να αναπαραχθεί σωστά το ambient. Η ηχογράφηση με δύο μικρόφωνα είναι απλώς αστεία σε απόδοση. Είναι πολύ πιο κάτω από το threshold ποιότητας για να κάνεις συγκρίσεις συστημάτων.

Aκουσε καποια ηχογραφηση των Robert και Wilma Cozart Fine στη σειρα της Mercury Living Presence .
Εγιναν την δεκαετια του '50 με χρηση μονο τριων μικροφωνων και ειναι αναμεσα στις καλυτερες που εχουν γινει ποτε.
Εδω υπαρχουν οι λεπτομερειες ... A Fine Art: The Mercury Living Presence Recordings

Στα υπολοιπα, οταν δεν υπαρχει κοινη αναφορα και σταθερες δεν καταληγουμε πουθενα.
Η επεξεργασια και τα εφε κατα η μετα την ηχογραφηση δεν αποτελουν μετρο συγκρισης και αξιολογησης.
Η μουσικη οταν ξερουμε πως πρεπει να ακουγεται μπορει.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,845
Μεσευρώπη
Aκουσε καποια ηχογραφηση των Robert και Wilma Cozart Fine στη σειρα της Mercury Living Presence .
Εγιναν την δεκαετια του '50 με χρηση μονο τριων μικροφωνων και ειναι αναμεσα στις καλυτερες που εχουν γινει ποτε.
Εδω υπαρχουν οι λεπτομερειες ... A Fine Art: The Mercury Living Presence Recordings

Στα υπολοιπα οταν δεν υπαρχει κοινη αναφορα και σταθερες δεν καταληγουμε πουθενα.
Η επεξεργασια και τα εφε κατα η μετα την ηχογραφηση δεν αποτελουν μετρο συγκρισης και αξιολογησης.
Η μουσικη οταν ξερουμε πως πρεπει να ακουγεται μπορει.
Να προσθέσω και τις πρώιμες ψηφιακές ηχογραφήσεις της Telarc που γίνονταν με μόνο δύο μικρόφωνα.
 
  • Like
Reactions: Th.ARvan

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,836
Αθήνα
Aκουσε καποια ηχογραφηση των Robert και Wilma Cozart Fine στη σειρα της Mercury Living Presence .
Εγιναν την δεκαετια του '50 με χρηση μονο τριων μικροφωνων και ειναι αναμεσα στις καλυτερες που εχουν γινει ποτε.
Εδω υπαρχουν οι λεπτομερειες ... A Fine Art: The Mercury Living Presence Recordings

Στα υπολοιπα, οταν δεν υπαρχει κοινη αναφορα και σταθερες δεν καταληγουμε πουθενα.
Η επεξεργασια και τα εφε κατα η μετα την ηχογραφηση δεν αποτελουν μετρο συγκρισης και αξιολογησης.
Η μουσικη οταν ξερουμε πως πρεπει να ακουγεται μπορει.

Προτιμώ να κρατάω μικρό καλάθι, ειδικά όταν βλέπω σχόλια του τύπου «ανάμεσα στις καλύτερες που έχουν γίνει ποτέ». Σύμφωνα με ποιον; ;)

Θα χρειαστείς multimiking και στη συνέχεια να το μιξάρεις όλο αυτό σε στέρεο, αν θέλεις να εκμεταλλευτείς καλύτερα την πληροφορία που θα καταγράψουν τα μικρόφωνα. Ασφαλώς δεν είναι εύκολη δουλειά.

Κάνεις λόγο για κοινή αναφορά για να καταλήξεις. Μάλιστα. Επομένως η αναφορά σου είναι η συγκεκριμένη εκτέλεση από την συγκεκριμένη ορχήστρα με τους συγκεκριμένους συντελεστές τη στιγμή εκείνη της ηχογράφησης που γινόταν ενώ ήσουν κι εσύ παρών ως ακροατής εκεί, και στη συνέχεια την ηχογράφηση αυτή σε κριτική ακρόαση.

ΟΚ... .
 

Th.ARvan

New member
24 May 2011
98
..Επομένως η αναφορά σου είναι η συγκεκριμένη εκτέλεση από την συγκεκριμένη ορχήστρα με τους συγκεκριμένους συντελεστές τη στιγμή εκείνη της ηχογράφησης που γινόταν ενώ ήσουν κι εσύ παρών ως ακροατής εκεί, και στη συνέχεια την ηχογράφηση αυτή σε κριτική ακρόαση.

Δεν βλεπω τον λογο για τον οποιο θα'πρεπε να μπω στη διαδικασια που περιγραφεις.
Δεν εχω αναγκη να πιστοποιησω καμμια αυθεντικοτητα σε ενα ιδεατο πρωτοτυπο
που ετσι κι αλλιως στην επεξεργασμενη παραγωγη δεν υπαρχει.
Ακουω, κρινω, συγκρινω αυτο ειναι ολο..
Η αναφορα μου εχω γραψει ποια ειναι.
 
Καλά αυτή η κουβέντα δεν τελειώνει ποτέ. Για παράδειγμα, τι σημαίνει ρεαλιστική ακρόαση ορχήστρας; Άλλο ακούει ο μαέστρος, άλλο ακούει αυτός στην πρώτη σειρά, άλλο αυτός στην ‘money seat’ στο κέντρο του θεωρείου μπροστά, άλλος πιο πίσω κλπ. Ο μαέστρος ακούει την ελάχιστη επίδραση του χώρου, αυτός πίσω πίσω τη μέγιστη, κλπ κλπ κλπ.

Το θέμα είναι μια ηχογράφηση να μπορεί να σου δώσει μια τουλάχιστον διδιαστατη (αν όχι τρισδιάστατη) εικόνα του τι συμβαίνει επι σκηνής, κι από και και πέρα να επιτρέπει στο εκάστοτε όργανο/ομαδα που πρωταγωνιστεί σε μια φράση να αναδεικνύεται (διακριτικά) και να μη μουντζουρώνεται.
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,230
127.0.0.1
θέμα είναι μια ηχογράφηση να μπορεί να σου δώσει μια τουλάχιστον διδιαστατη (αν όχι τρισδιάστατη) εικόνα του τι συμβαίνει επι σκηνής, κι από και και πέρα να επιτρέπει στο εκάστοτε όργανο/ομαδα που πρωταγωνιστεί σε μια φράση να αναδεικνύεται (διακριτικά) και να μη μουντζουρώνεται.

Τρισδιάστατη πολύ δύσκολο, σε ελάχιστες ηχογραφήσεις το καταφέρνουν.
Δυστυχώς σε κάποιες ευχόμαστε να είναι τουλάχιστον σε μια διάσταση, να καταλαβαίνουμε που βρίσκεται τι 😂
Ειδικά το ύψος σαν διάσταση είναι μεγάλη ιστορία και σε ελάχιστα ηχεία το έχω ακούσει.
 

steadyshot

Senior Member
16 July 2012
355
Τρισδιάστατη πολύ δύσκολο, σε ελάχιστες ηχογραφήσεις το καταφέρνουν.
Δυστυχώς σε κάποιες ευχόμαστε να είναι τουλάχιστον σε μια διάσταση, να καταλαβαίνουμε που βρίσκεται τι 😂
Ειδικά το ύψος σαν διάσταση είναι μεγάλη ιστορία και σε ελάχιστα ηχεία το έχω ακούσει.
Εδώ ακούγεται το υψος
 

Attachments

  • IMG_0785.jpeg
    IMG_0785.jpeg
    1.5 MB · Views: 27

Δημοκηδής

Μέλος Σωματείου
23 June 2006
9,984
με βάλατε σε μπελάδες, με όλα τα γραφόμενα εδώ ...

φόρτωσα στον σκληρό του εβερσολο κάποια άυλα που εμπιστεύομαι κι τα συνέκρινα με τα αντίστοιχα κομμάτια στο κομπίζ ...

δεν είδα διαφορά ... αν υπάρχει είναι ψύλλοι στ' άχυρα, αλλά προσωπικά δεν εντόπισα ούτε έναν ...

μιας και αναφέρθηκε, κατέβασα και το jplay στο κινητό μου και το συνέκρινα στο ίδιο κομμάτι με τον πλέυερ του εβερσολο ... καμμία διαφορά ... βέβαια ο πλέυερ του εβερσολο είναι ουάου και έχει επαινεθεί διεθνώς ... δεν πρόκειται να πληρώσω 50 ευρώ ετήσια συνδρομή για το jplay λοιπόν ... είναι ωραίο αππ, όμως, που ίσως για άλλα παιδιά να φανεί πολύ χρήσιμο ...

τα παραπάνω αφορούν στο σύστημα μου, (eversolo dmp-a6 , μπάλλανστ άουτ σε ενεργά Yamaha HS-8, ρυθμισμένα όσο γίνεται για τον χώρο μου) και πιθανώς σε ένα ανώτερης ποιότητας σύστημα οι παρατηρήσεις μου να μην ισχύουν ....
 

steadyshot

Senior Member
16 July 2012
355
με βάλατε σε μπελάδες, με όλα τα γραφόμενα εδώ ...

φόρτωσα στον σκληρό του εβερσολο κάποια άυλα που εμπιστεύομαι κι τα συνέκρινα με τα αντίστοιχα κομμάτια στο κομπίζ ...

δεν είδα διαφορά ... αν υπάρχει είναι ψύλλοι στ' άχυρα, αλλά προσωπικά δεν εντόπισα ούτε έναν ...

μιας και αναφέρθηκε, κατέβασα και το jplay στο κινητό μου και το συνέκρινα στο ίδιο κομμάτι με τον πλέυερ του εβερσολο ... καμμία διαφορά ... βέβαια ο πλέυερ του εβερσολο είναι ουάου και έχει επαινεθεί διεθνώς ... δεν πρόκειται να πληρώσω 50 ευρώ ετήσια συνδρομή για το jplay λοιπόν ... είναι ωραίο αππ, όμως, που ίσως για άλλα παιδιά να φανεί πολύ χρήσιμο ...

τα παραπάνω αφορούν στο σύστημα μου, (eversolo dmp-a6 , μπάλλανστ άουτ σε ενεργά Yamaha HS-8, ρυθμισμένα όσο γίνεται για τον χώρο μου) και πιθανώς σε ένα ανώτερης ποιότητας σύστημα οι παρατηρήσεις μου να μην ισχύουν ....
Εγώ το συνέκρινα με το tidal connect από την εφαρμογή του tidal . Όπως λες μπορεί ο player του eversolo να έχει άριστη υλοποίηση . Όπως και να έχει για κάποιον που στην Ελλάδα θέλει ένα ωραίο περιβάλλον να πλοηγηθεί στο Qobuz ( μιας που δεν υπαρχει η επίσημη εφαρμογή) είναι μια κομψή λύση … συν την δυνατότητα για να παίζει offline αρχεία
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,182
Αγιοι Αναργυροι
Το Spotify πάντως με παιδεύει πολύ και θα την πληρώσει το κινητό μαζί με τον Δρακουμέλ.... :mad:

Screenshot_20240427-230845.png

Η μπάρα δεν πάει πίσω για να ξανακούσω αυτό το αριστούργημα....
 
  • Haha
Reactions: Tzimisce

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,836
Αθήνα
Εδώ ακούγεται το υψος

Ωχ... το έχω σε CD στη δουλειά, και το έχω ριπάρει επίσης.

Πάλι με ιντριγκάρεις να ακούσω μουσική και να κάνω συγκρίσεις. :ROFLMAO:

Εν τω μεταξύ έχω και το Volume 2 και είναι μαζί με κάτι CD τα οποία άλλα CD είναι ηχογραφημένα με τη μέθοδο IsoMike.
 
Τρισδιάστατη πολύ δύσκολο, σε ελάχιστες ηχογραφήσεις το καταφέρνουν.
Δυστυχώς σε κάποιες ευχόμαστε να είναι τουλάχιστον σε μια διάσταση, να καταλαβαίνουμε που βρίσκεται τι 😂
Ειδικά το ύψος σαν διάσταση είναι μεγάλη ιστορία και σε ελάχιστα ηχεία το έχω ακούσει.

Καλά ναι, το διδιαστατο το εννοώ στον οριζόντιο και στο βάθος, να ακούγονται δηλαδή πχ τα βιολιά μπροστά από τα ξύλινα, κι αυτά μπροστά από τα κρουστά, στο ύψος είναι σπανιότατο. Σε απόλυτο βαθμό, γιατί συγκριτικά όλο και κάποια διαφορά παρατηρείς από μηχάνημα σε μηχάνημα.

Πάντως και οριζόντια είναι μπέρδεμα: ο μαέστρος που έχει ας πούμε την τέλεια εικόνα του τι διαδραματίζεται, ακούει σε σχεδόν 180 μοίρες μπροστά του, το πρώτο βιολί το έχει στο 9 o clock και αντίστοιχα δεξιά του το τσέλο ή δευτερα βιολιά, ανάλογα τη διαρρύθμιση. Αυτός που πληρώνει τα 300-1000 ευρώ για να κάτσει στην γαμάτη θέση στο κεντρικό θεωρείο έχει την ορχήστρα μπροστά του σε άνοιγμα ούτε 20-30 μοίρες. Άρα, τι εικόνα πρέπει να φτιάξει ο ηχολήπτης, όταν η άμεση πρώτη εκπομπή του ήχου είναι σε τόσο μικρή γωνία και τα υπόλοιπα είναι αίθουσα;

Μεγάλη τέχνη, και τεράστια διαφοροποίηση από ηχογράφηση σε ηχογράφηση.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,836
Αθήνα
Για το βάθος και το ύψος είναι δύσκολα τα πράγματα. Ας λύσουμε πρώτα το δεξιά-αριστερά και βλέπουμε. Το σημείο αναφοράς πάντως των live δεν είναι και τόσο αναφοράς καθώς φαίνεται, αφού όντως άλλο διαχωρισμό έχεις όταν κάθεσαι πιο κοντά και άλλο (πολύ λίγο δηλαδή) όταν κάθεσαι πιο πίσω. Και χωρίς καν να βάζω τη διαφοροποίηση των ανακλάσεων αναλόγως απόστασης.

Για μένα, το πουλόβερ αυτό έχει ξηλωθεί προ πολλού και ανήκει σε παλιότερες εποχές. Είναι πως να το πω, λιγάκι παραμύθι να πιστεύεις ότι με τόσο έντονη διαφοροποίηση στον ήχο αναλόγως της θέσης που κάθεσαι ότι μπορεί αυτή η εμπειρία να αποτελέσει κριτήριο για να κρίνεις πως παίζει ένα ηχοσύστημα.
Ούτε και πιστεύω πως όσοι τα λένε αυτά επί της ουσίας ξέρουν γιατί πράγμα μιλάνε. Απλά ακούνε μια ηχογράφηση και την κρίνουν σύμφωνα με την ίδια ηχογράφηση που έχουν ακούσει αλλού. Καμία σχέση με live δηλαδή.

Παρεμπιπτόντως, αύριο θα πάω να ακούσω κάτι live, πριν ένα χρόνο με είχε εντυπωσιάσει στον ίδιο (ανοιχτό) χώρο πόσο φανταστικά σωστό μπάσο είχε το σύστημα των ηχείων. Όχι, δεν εννοώ απύθμενο χαμηλό και τέτοια, εννοώ ωραίο στακάτο μπάσο. Προσδοκώ να είναι έτσι και αύριο.
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,230
127.0.0.1
Αυτός που πληρώνει τα 300-1000 ευρώ για να κάτσει στην γαμάτη θέση στο κεντρικό θεωρείο έχει την ορχήστρα μπροστά του σε άνοιγμα ούτε 20-30 μοίρες.
Αυτό θα προσπαθήσει να αποδώσει.
Δεν έχουμε εμπειρία από το πώς ακούει ο μαέστρος. Στην καλύτερη να έχουμε αυτήν.
Και είναι και περίπου αυτό το στήσιμο που έχουμε σπίτια μας.
Το σημείο αναφοράς πάντως των live δεν είναι και τόσο αναφοράς καθώς φαίνεται, αφού όντως άλλο διαχωρισμό έχεις όταν κάθεσαι πιο κοντά και άλλο (πολύ λίγο δηλαδή) όταν κάθεσαι πιο πίσω

Όπου και να κάθεσαι αν είναι η ορχήστρα μπροστά σου, στο ίδιο σημείο θα είναι τα βιολιά, στο ίδιο τα κρουστά κλπ κλπ.
Απλά η σκηνή θα είναι πιο μικρή.
Δεν θα φύγουν τα όργανα απ τη θέση τους.
Επίσης, τα μέρη που γίνονται οι συναυλίες κλασσικής μουσικής είναι μελετημένα ηχητικά. Ποιες ανακλάσεις αλλάζουν σύμφωνα με τη θέση σου;
Πιστεύεις ότι στο Μέγαρο π.χ. έχει echo;
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,082
Τρισδιάστατη εικόνα front stage back stage ύψος και βάθος τίποτε αυτά δεν είναι γραμμένο στην ηχογράφηση.. Αν και σε μερικά ηλεκτροστατικά ηχεία κυρίως με προσεγμένους χώρους γίνονται εσθήτα δεν σημαίνει ότι γίνονται παντού και πάντα. Στην στερεοφωνία υπάρχει δεξιά αριστερά και κέντρο τα υπόλοιπα είναι εφέ που δημιουργούνται περισσότερο στη φάση του μικροφώνου που υπάρχει στο σήμα η οποίες είτε είναι φυσικές από την διαφορά απόστασης των μικροφώνων είτε τεχνίτες που προστίθενται στο mastering. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορείς να πεις υπάρχει πχ υπάρχει ύψος σε αυτή την ηχογράφηση.

Πολυδιάστατη εικόνα είναι γραμμένη μόνο σε πολυκάναλη μουσική.
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,230
127.0.0.1
Όλες.
Στα σωστά στημένα συναυλιακά μέρη οι ανακλάσεις είναι ελεγχόμενες.
Στα ανοιχτά δεν υπάρχουν.
Δεν θα πάει κανείς σε συναυλία που δεν ακούγονται όργανα ή βουίζει ο τόπος και να πει "αυτό θέλω να ακούσω από το σύστημα μου".
Και ανακλάσεις έχουμε και στο δικό μας χώρο, πολύ περισσότερες από τους σωστούς χώρους.
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις.
Ότι δεν μπορούμε να έχουμε το ίδιο το συμβάν σπίτι μας;
Αυτό το ξέρουμε από τότε που δημιουργήθηκε η "μουσική δωματίου".
Πίστη αναπαραγωγή στο σπίτι μας από τα ηχεία δεν γίνεται να έχουμε ούτε για μια απλή κιθάρα. Όπου και να βάλεις μια κιθάρα δεν θα μπουμάρει. Σε αντίθεση με ένα ηχείο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι τα παρατάμε όλα, τα σκίζουμε και βάζουμε ηχειάκια παντού για να εντυπωσιάζονται τα δεκάχρονα.
Ξεκινήσαμε να μιλάμε για το ποιο μέσον μεταφέρει πιο σωστά το αρχικό υλικό που είναι στη σφαίρα του high end και έχουμε καταλήξει στο συμπέρασμα "στα @@ μου θα πάρω ένα boombox να γουστάρω";
Μήπως κάπου πρέπει να ορίσουμε έναν σταθερό άξονα πριν συνεχίσουμε τη συζήτηση;
Οπως "από τι ακούς μουσική", "τι μουσική ακούς" και φυσικά αν σε νοιάζει πως παίζει;
Η γνώμη της κουμπάρας μου είναι ότι "τα ίδια ακούω και από το cd του αυτοκινήτου".
Να τη βάλω στη συζήτηση να δούμε που θα την οδηγήσει; 😂
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,836
Αθήνα
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις.
Ότι δεν μπορούμε να έχουμε το ίδιο το συμβάν σπίτι μας;

Ότι δεν αποτελεί κριτήριο για να κρίνεις ένα σύστημα η παρουσία σου σε live.
 
  • Like
Reactions: mdvq

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,836
Αθήνα
Στα σωστά στημένα συναυλιακά μέρη οι ανακλάσεις είναι ελεγχόμενες.
Στα ανοιχτά δεν υπάρχουν.

Διαφωνεί το έδαφος, ο βράχος πίσω από την σκηνή και κάποιο τοιχίο ενδεχομένως. Αλλά ναι σε γενικές γραμμές δεν υπάρχουν, και όπου υπάρχουν έχουν ληφθεί υπ' όψη.

Οι ανακλάσεις στα κλειστά μέρη είναι ελεγχόμενες, αλλά δεν είναι ίδιες για όλες τις θέσεις.

Ο διαχωρισμός των οργάνων που είναι κρίσιμος όταν μιλάμε για συμφωνική ορχήστρα - αλλού δεν μας πολυνοιάζει κι όλας αφού στην πράξη η συναυλία είναι για να παρτάρουμε πολλές φορές - και μάλιστα όλες οι τεχνικές ηχογράφησης αυτό προσπαθούν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να «πιάσουν».
Τίποτε από αυτά δεν μπορεί να φτάσει το επίπεδο διαχωρισμού με πολλά μικρόφωνα και κατόπιν μίξης της πληροφορίας αυτής σε στέρεο.

Έβαλα πριν μια φωτογραφία από το IsoMike. Δύο μικρόφωνα που χωρίζονται με καρδιοειδές πάνελ μεταξύ τους και με πάνελ από τα πίσω άλλα δύο μικρόφωνα που είναι για να πιάνουν το ambience. Με το SACD παραγωγής να προκύπτει σε 4.0 ήχο. Κάπου εκεί τερματίζει η ηχογράφηση από ένα σημείο. Ούτε κι αυτή μπορεί να πιάσει το αποτέλεσμα του διαχωρισμού των πολλών μικροφώνων, τοποθετημένα μάλιστα και στις θέσεις των οργάνων.

Έχω και παράδειγμα ηχείων που παλεύουν το interaural crosstalk (έτσι ονομάζεται) αν θέλεις.
 
Last edited: