Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

[chrisssb]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Στην ουσία η πιθανότητα δεν είναι παρά η αντιστοιχηση μια τιμής μεταξύ του ενός και του μηδενός με κάποιο γεγονός.
Τα δύο -η αντιστοίχηση και το γεγονός- δεν ταυτίζονται.
Δηλαδή γεγονότα με πιθανότητα 0 συμβαίνουν ενώ γεγονότα με πιθανότητα 1 μπορεί να μη συμβούν ποτέ!

 

[chrisssb]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Να δες λίγο αυτό:
Η διαφορά του "αδύνατο" με το "με μηδενική πιθανότητα"

http://nolaymanleftbehind.wordpress...ence-between-impossible-and-zero-probability/

Events that have zero probability are still possible

 

[gPaska]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Η πιθανότητα κατ'εμέ είναι απλά ένας τρόπος να περιγράψουμε κάτι που δεν γνωρίζουμε.
Πιθανολογικά αν τρέξεις πάνω σε έναν τοίχο θα σπάσεις τα μούτρα σου 99.99....9% υπάρχει ωστόσο η μικρότερη δυνατή πιθανότητα όλα τα κενά που υπάρχουν ανάμεσα στα δομικά στοιχεία σου να ευθυγραμμιστουν με τα κενά ανάμεσα στα δομικά στοιχεία του τοίχου και να περάσεις απο μέσα χωρίς αυτός, να υπάρχει

 

[SR-71]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Να δες λίγο αυτό:
Η διαφορά του "αδύνατο" με το "με μηδενική πιθανότητα"

http://nolaymanleftbehind.wordpress...ence-between-impossible-and-zero-probability/

Events that have zero probability are still possible

Στο παραδειγμα απο το λινκ (που ειναι πολυ πονηρο) ολοι οι πραγματικοι αριθμοι αναμεσα στο 0 και το 1
θεωρουνται απειροι. Εαν ηταν μονο 10 (η 100 η 1000) αριθμοι, τοτε η πιθανοτητα να διαλεξεις τον σωστο αριθμο
δεν θα ηταν μηδενικη, θα ηταν 1/10 , 1/100 η 1/1000. Παντως, ΔΕΝ θα ηταν μηδενικη (οπως αναφερει το λινκ).

ΟΜΩΣ,
ΑΝ οι πραγματικοι αριθμοι αναμεσα στο 0 και το 1 γινουν απειροι ... τοτε ΔΕΝ μπορεις να διαλεξεις κανεναν.
Γιατι ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ, μολις προσπαθησεις να τον εντοπισεις και συγκεκριμενοποιησεις, ακαριαια εχουν προκυψει
απειρες υποδιαιρεσεις αυτου. Η θα ορισεις ακριβεια δεκαδικου ψηφιου ... η ΔΕΝ θα τον βρεις ποτε !!!
Θα τεινεις να τον πλησιασεις .... αλλα ... ΠΟΤΕ δεν θα τον παγιδευσεις (στην ολοτητα του).

Στο Συμπαν .... μεχρι στιγμης .... υπαρχουν τεραστια μεγεθη, συνταρακτικες υποδιαιρεσεις, διαστασεις,
θερμοκρασιες, ενεργειες, βαρυτητες, κλπ κλπ κλπ ..... αλλα ΔΕΝ υπαρχει πουθενα αυτο το παραδειγμα.
Δηλαδη, να παρω μια κλιμακα και να την διαιρεσω μεχρι απειριας (κλασματων).

(Αλλιως, δεν εχει νοημα και η κλιμακα Planck, και ο χρονος Planck και οι ενεργειες Planck .... κ.ο.κ.)


gPasca

Δεν αντιλαμβανομαι πως θα ευθυγραμισεις τα μορια του σωματος σου να περασουν μεσα απο τα κενα
των μοριων του τοιχου ..... οταν, το Κενο αναμεσα στα ατομα ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ απο καθε λογης και ισχυος ΠΕΔΙΑ.
ΑΥΤΑ ειναι που ανθιστανται ! Ο (φαινομενικα) Κενος Χωρος και τα Πεδια του!

 

[chrisssb]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Μην κολάς στο παράδειγμα.
Ισχύει: Events that have zero probability are still possible

 

[chrisssb]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

....
gPasca

Δεν αντιλαμβανομαι πως θα ευθυγραμισεις τα μορια του σωματος σου να περασουν μεσα απο τα κενα
των μοριων του τοιχου ..... οταν, το Κενο αναμεσα στα ατομα ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ απο καθε λογης και ισχυος ΠΕΔΙΑ.
ΑΥΤΑ ειναι που ανθιστανται ! Ο (φαινομενικα) Κενος Χωρος και τα Πεδια του!

Πως δεν γίνεται?

Ποιά είναι η βασική ιδέα πίσω από τα multiverse?

Κάθε δυνατό ενδεχόμενο συμβαίνει με την πιθανότητά του. Οπότε γιατί να μην γίνεται και αυτό?

 

[SR-71]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Tι να σου πω ... ισως να χεις δικιο.

Παντως, τα Multiverse εφευρεθηκαν για να εξηγηθουν οι κβαντικες υπερθεσεις.
Δηλαδη, ενα ηλεκτρονιο που υφισταται σε ολη την διαδρομη της τροχιας του ....
ΑΛΛΑ οταν παρατηρηθει, καταγραφεται σε μια και μοναδικη θεση αυτης της τροχιας.
Το ιδιο και για ενα φωτονιο που θα πεσει πανω σε καποιο αλλο, εκτρεπομενο σε
ενα (σχεδον) απειρο πληθος πιθανων νεων κατευθυνσεων μετα την "κρουση".

Ολα αυτα, ΔΕΝ νομιζω να απειριζουν τις πιθανοτητες για καθε κβαντικο γεγονος
σε ολο τον χωρο, μεσα και γυρω απο το ατομο. Μονο σε συγκεκριμενες τροχιες
και συγκεκριμενες διευθυνσεις και εντελει .... συγκεκριμενα γεγονοτα !
Αν παρουμε αυτα και τα εφαρμοσουμε για ΟΛΑΚΕΡΗ την ατομικη επικρατεια,
απο τα εικονικα του σωματιδια (που δεν εχουν αποδειχθει) μεχρι τα quarks
του πυρηνα (που εχουν αποδειχθει) .... καλυτερα να εγκαταλειψουμε την
πιθανοκρατικη προσεγγιση της Αβεβαιοτητας του Heisenberg αφου θα εχει
καταντησει ... απολυτη ΑΝΑΡΧΙΑ νομων και δομων και συσχετισμων !!!!!

(οχι οτι τραβαω κανενα ζορι ..... αλλα εχουμε ψιλοβολευθει στο μετρο και το ζυγι
.... επιστημονες και μη)

 

[tmjuju]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Για την ιστορία του μηδέν πάντως υπάρχει ένα καταπληκτικό βιβλίο του Robert Kaplan - The Nothing That is: A Natural History of Zero
Αναφέρει απίθανα ιστορικά στοιχεία για αρχαίους πολιτισμούς, και κάνει αναδρομή στο πόσο άλλαξε η έννοια μέχρι σήμερα!
Από όσο φαίνεται δεν είναι καθόλου προφανής η έννοια του

 

[alefgr]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Η πιθανότητα κατ'εμέ είναι απλά ένας τρόπος να περιγράψουμε κάτι που δεν γνωρίζουμε.
Πιθανολογικά αν τρέξεις πάνω σε έναν τοίχο θα σπάσεις τα μούτρα σου 99.99....9% υπάρχει ωστόσο η μικρότερη δυνατή πιθανότητα όλα τα κενά που υπάρχουν ανάμεσα στα δομικά στοιχεία σου να ευθυγραμμιστουν με τα κενά ανάμεσα στα δομικά στοιχεία του τοίχου και να περάσεις απο μέσα χωρίς αυτός, να υπάρχει

Όσο η τιμή του hbar έχει την σημερινή τιμή και όχο υψηλότερη, μέχρι τότε η πιθανότητα του να προσκρούσεις στον τοίχο είναι δυστυχώς 100%! Ίσως σε ένα άλλο παράλληλο σύμπαν με μεγάλο hbar, να συμβαίνουν πράγματα αδιανόητα για την δική μας φυσική...

 

[alefgr]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Εξοργιζόμουν πάντα όταν κάποιοι ισχυρίζονταν ότι για να υπάρχουμε σήμερα πρέπει να έχουν όλες οι κοσμολογικές σταθερές τις κατάλληλες τιμές. Αν αλλάξουμε για παράδειγμα σε αυτές μία τιμή πχ στην σταθερά A, τα πάντα καταρρέουν. Ποτέ δεν εξετάζουν το τι συμβαίνει όταν έχουν συνδυαστικές αλλαγές τιμών και όχι μία. Φυσικά σε όλες αυτές τις αναφορές από πίσω κρύβεται ο εφυής σχεδιασμός! Η παράμετρος για το πόσα αποτυχημένα πειράματα από το κάθε λογής σύμπαν έγινε, γίνεται και θα γίνεται, δεν μπαίνει ποτέ στην εξίσωση. Μου θυμίζει την αντίστοιχη σοφία που προσδίδουν στην φύση. Ότι όλα είναι όμορφα και τέλεια αγνοώντας όμως το γεγονός ότι τα αποτυχημένα πειράματα της φύσης που είναι και πολύ περισσότερα από τα πετυχημένα, δεν υπάρχουν στο σήμερα για να μας θυμίζουν και τις αποτυχίες της.

Πιστεύω πως όταν βάζει ο άνθρωπος την φαντασία του να καλπάσει, θα πρέπει να βγάζει απ’ έξω τον ανθρωποκεντρισμό…

 

[SR-71]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Η σταθερα α ειναι εκεινο το αδιαστατο 1/137 ?

 

[alefgr]

Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Μου αρέσει που μιλάμε για "σταθερές" όταν αυτές έχουν την τάση κάποιες φορές να τσουλάνε προς τα πάνω ή προς τα κάτω και γενικά να μην είναι πραγματικά σταθερές. Αυτό δείχνει να συμβαίνει (τουλάχιστον έτσι δείχνουν αρκετές ενδείξεις) και με την σταθερά Άλφα. Το τι είναι η Άλφα για τους αμύητους, ένα μικρό απόσπασμα από το physics4u:

Η σταθερά λεπτής υφής α είναι ένα μέτρο της ισχύος της ηλεκτρομαγνητικής αλληλεπίδρασης, με την οποία τα ηλεκτρόνια δεσμεύονται μέσα στα άτομα και τα μόρια. Ορίζεται ως α = e2/h bar c = 1/137, όπου e είναι το φορτίο του ηλεκτρονίου, h bar είναι η σταθερά του Planck διαιρεμένη δια 2π, και c είναι η ταχύτητα του φωτός στο κενό.

 

[SR-71]

Να ευχαριστησω τον Νικο για την (επιβελημενη) μεταφορα των προβληματισμων μας σε ξεχωριστo νημα.
-bye-

ΑlefGr

Αν δεν κανω λαθος, ΟΥΤΕ τα 299.792 χλμ/δλπ της ταχυτητας του φωτος ειναι μια σταθερα.
ΑΦΟΥ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΔΙΑΣΤΕΛΛΕΤΑΙ .... πως ειναι δυνατον να ειναι ?

Ολες οι σταθερες ειναι "σταθερες" αναφορικα με το δικο μας ιστορικο παραθυρο
και επειδη τα 3.000 χρονια επιστημονικης αναζητησης του ανθρωπου ειναι ουτε πικοσεκοντ
στην κοσμικη αρενα .... επιβληθηκαν στο συλλογικο υποσυνειδητο ως σταθερες.

Αν το 3D της διαστολης του συμπαντος (απο το BB μεχρι σημερα) μπορει να παρομοιασθει
με την ΕΠΙΦΑΝΕΙΑ μιας ανεστραμενης καμπανας, τοτε η γραμμη που εχει διαννυσει το φως
για να ταξιδεψει σε δυο αντιδιαμετρικες θεσεις ειναι ... η κοκκινη γραμμη (και οχι η ασπρη)



Το φως εχει ΚΑΜΦΘΕΙ .... μονο και μονο απο την διαστολη του συμπαντος !
Nothing else taken into account !!!!!

 

[alefgr]

Η κλασική απορία που έχουν πολλοί όταν τους λές πως το "αισθητό" σύμπαν έχει μέγεθος ακτίνας κάπου 45 δις χρόνια φωτός, είναι το πως γίνεται να βλέπουμε τόσο μακριά αφού έχει ηλικία μόνο 13,7 δις χρόνια φωτός! Δεν λαμβάνουν υπ' όψην την διαστολή που συνεχίζεται στις μέρες μας και μάλιστα επιταχυνόμενη. Επίσης δεν λαμβάνουν υπ' όψην πως ο ίδιος ο χωροχρονικός ιστός δεν έχεις τις φυσικές ιδιότητες που ισχύουν στις πληροφορίες που απεικονίζει, οπότε δεν υπάρχει το όριο της ταχύτητας του φωτός. Αν υπόκειται σε άλλους νόμους φυσικής δεν είμαι σίγουρος πως θα τους μάθουμε ποτέ μιας και είμαστε και θα είμαστε πάντα μέρος του. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Σίγουρα όμως έχει μικρά παραθυράκια που ίσως στο μέλλον μπορέσουμε να εκμεταλλευτούμε. Ένα από αυτά που δεν μπορεί να εξηγήσει η σύγχρονη κβαντική φυσική, είναι η «στοιχειωμένη δράση» από απόσταση δύο στοιχειωδών σωματιδίων που έλεγε και ο Αλμπέρτος, όταν είναι σε διεμπλοκή μεταξύ τους.

 

[tmjuju]

Και εγώ πιστεύω ότι όσο τραβάμε το σκοινί στο spooky action at a distance κάτι περισσότερο θα καταλάβουμε
Σήμερα βρισκόμαστε στην φάση της εμπορικής διάθεσης προϊόντων – να πώ την αλήθεια ανυπομονώ να δώ από κοντά αντίστοιχο τερματικό εξοπλισμό.

 

[SR-71]

Tmjuju

Εχεις ενα νικ .... που μου φτιαχνει την μερα !!!! Μονο που το προφερω ... σκαω στα γελια ! :laugh:

-bye-

 

[tmjuju]

Tmjuju

Εχεις ενα νικ .... που μου φτιαχνει την μερα !!!! Μονο που το προφερω ... σκαω στα γελια ! :laugh:

-bye-

:blush:

:smileJap:

 

[SR-71]

Επεκτεινοντας λιγο την κουβεντα, γυρω απο το ποστ του τουμτζουτζου για το AMS-2 (στο αδελφο νημα)
κυκλοφορει μια προχειρη εκτιμηση του πως ΕΙΚΑΖΕΤΑΙ οτι προκυπτουν τα παραγωγα μιας αντιδρασης
σωματιδιων Σκοτεινης Υλης .... (μην το δεσετε σκοινι κορδονι, οκ ?)



Τι βλεπουμε εδω ....

Δυο Νετραλινα (που ειναι εικαζεται οτι ειναι πολυ βαρια και αργα σωματιδια) αλληλεπιδρουν (για λογους,
λιγο-πολυ, αγνωστους) και παραγουν (σε πρωτη φαση) Κουαρκ, Λεπτονια και Μποζονια. Τα Κουαρκ απαρτιζουν
τα πρωτονια-νετρονια, τα Λεπτονια απαρτιζουν τα ηλεκτρονια και νετρινα και τα Μποζονια ειναι φορεις δυναμης
(ηλεκτρομαγνητικης, πυρηνικης, κλπ, κλπ).

Επειδη ολα αυτα ΔΕΝ μπορουν να υπαρξουν μονα τους για μεγαλο χρονικο διαστημα, μεταπιπτουν σε πιο
σταθερες ενεργειακες καταστασεις ΑΦΟΥ εκπεμψουν φωτονια (διαφορων ενεργειων). Τα τελικα προιοντα
ειναι Ηλεκτρονια-Ποζιτρονια, Πρωτονια-Αντιπρωτονια και Νετρινα.

Ομως, ουτε αυτα μπορουν να υπαρξουν σε αγαστη συνηπαρξη. Γιατι Υλη και ΑντιΥλη ειναι ορκισμενοι εχθροι,
θα αγκαλιασθουν με σφοδροτητα και θα "εκραγουν" σε φωτονια (και πιονια) που δεν φαινονται στην εικονα !
ΠΡΙΝ το κανουν αυτο ... με καποιο τροπο ... τα συλλαμβανει ο particle detector μεσα στον κυλινδρο του AMS-2.
Και επειδη ΔΕΝ τα συλλαμβανει να ερχονται απο μια συγκεκριμενη κατευθυνση, εικαζεται οτι η Σκοτεινη Υλη
του διαστημικου κενου τα παραγει.

Ολα καλα μεχρι εδω .... ε ? .....

ΟΧΙ ακριβως !



Αν η "αντιδραση" δυο Νετραλινων παραγει ... κβαντα Βαρυονικης υλης (!!!!) KAI MONO
τοτε θα επρεπε η κοσμικη ποσοστωση αναμεσα στην Βαρυονικη Υλη (που αντιλαμβανομαστε)
και την Σκοτεινη Υλη (που δεν αντιλαμβανομαστε) να ειναι 1 προς 1. Ομως, τελευταια φορα
που κοιταξα την ποσοστωση της Σκοτεινης Υλης .... αυτη ηταν 5 με 6 φορες μεγαλυτερη
απο την Βαρυονικη Υλη (οπως φαινεται και στην πιτα). Δυο τινα ενδεχεται να συμβαινουν ...

1) Τα Νετραλινα (WIMPs) ΔΕΝ παραγουν μονο κβαντα Βαρυονικης υλης αλλα ΚΥΡΙΩΣ Σκοτεινης Υλης.
Απλα .... παραγουν ΚΑΙ κβαντα Βαρυονικης Υλης (μεσω της Ασθενους Πυρηνικης) σε ενα ποσοστο
ΜΑΛΛΟΝ στο 1/5 των συνολικων παραγωγων.

2) Τα Νετραλινα αλληλεπιδρουν με φορεις δυναμεις (force carriers) που ΔΕΝ εμπιπτουν αυστηρα στην
κατηγορια των φορεων που γνωριζουμε. Αυτοι οι αγνωστοι φορεις ΙΣΩΣ εχουν καποια σχεση με την
Ασθενη Πυρηνικη δυναμη (και την βαρυτικη, φυσικα).

TIME WILL TELL ...

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Διαστημικά - Αστρονομικά Νέα

Στο παραδειγμα απο το λινκ (που ειναι πολυ πονηρο) ολοι οι πραγματικοι αριθμοι αναμεσα στο 0 και το 1
θεωρουνται απειροι. Εαν ηταν μονο 10 (η 100 η 1000) αριθμοι, τοτε η πιθανοτητα να διαλεξεις τον σωστο αριθμο
δεν θα ηταν μηδενικη, θα ηταν 1/10 , 1/100 η 1/1000. Παντως, ΔΕΝ θα ηταν μηδενικη (οπως αναφερει το λινκ).

ΟΜΩΣ,
ΑΝ οι πραγματικοι αριθμοι αναμεσα στο 0 και το 1 γινουν απειροι ... τοτε ΔΕΝ μπορεις να διαλεξεις κανεναν.
Γιατι ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ, μολις προσπαθησεις να τον εντοπισεις και συγκεκριμενοποιησεις, ακαριαια εχουν προκυψει
απειρες υποδιαιρεσεις αυτου. Η θα ορισεις ακριβεια δεκαδικου ψηφιου ... η ΔΕΝ θα τον βρεις ποτε !!!
Θα τεινεις να τον πλησιασεις .... αλλα ... ΠΟΤΕ δεν θα τον παγιδευσεις (στην ολοτητα του).

Στο Συμπαν .... μεχρι στιγμης .... υπαρχουν τεραστια μεγεθη, συνταρακτικες υποδιαιρεσεις, διαστασεις,
θερμοκρασιες, ενεργειες, βαρυτητες, κλπ κλπ κλπ ..... αλλα ΔΕΝ υπαρχει πουθενα αυτο το παραδειγμα.
Δηλαδη, να παρω μια κλιμακα και να την διαιρεσω μεχρι απειριας (κλασματων).

(Αλλιως, δεν εχει νοημα και η κλιμακα Planck, και ο χρονος Planck και οι ενεργειες Planck .... κ.ο.κ.)


gPasca

Δεν αντιλαμβανομαι πως θα ευθυγραμισεις τα μορια του σωματος σου να περασουν μεσα απο τα κενα
των μοριων του τοιχου ..... οταν, το Κενο αναμεσα στα ατομα ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ απο καθε λογης και ισχυος ΠΕΔΙΑ.
ΑΥΤΑ ειναι που ανθιστανται ! Ο (φαινομενικα) Κενος Χωρος και τα Πεδια του!

Αν δεν απατώμαι, το πρόβλημα με το "παράδοξο" στο λινκ, προκύπτει όχι μόνο από το ότι οι πραγματικοί αριθμοί σε ένα διάστημα είναι άπειροι,αλλά από το ότι επιπρόσθετα είναι και υπεραριθμήσιμοι

 

[SR-71]

Ολα ξεκινουν απο ενα ΕΣΤΩ (... εστω ενα ευθυγραμμο τμημα Α-Β μηκους α).
Κανεις δεν ρωταει ... ΑΝ η μοναδα μετρησης γινει θηριωδως μικροσκοπικη, ΜΗΠΩΣ ....
Α και Β ταυτιζονται .... και το μηκος α παυει να εχει νοημα στην κλιμακα του παρατηρητη ????

Αν ξεκινουσαμε ετσι .... δεν θα ειχαμε ΚΑΝ υποψια τεχνοκρατικου πολιτισμου ... τεχνολογιας που μπορει
να ειναι βασισμενη σε πλανες αλλα ... ΑΥΤΕΣ οι "πλανες" παραγουν πολυ συγκεκριμενη ωφελεια στην
δικη μας κλιμακα ... πολυκατοικιες, γεφυρες, πολεις, κλπ κλπ.

Και ερχεται η στιγμη που ενω ολα αυτα λειτουργουν (και λειτουργουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ) πρεπει να κανουμε
το μετεωρο βημα στο κενο .... αν θελουμε .... να ταυτισουμε τα σημεια Α και Β (αφηνωντας τα
υπολοιπα "σημεια" της κλιμακας μας, στην διαστασιακη τους ηρεμια).

Τι σχεση εχουν ολα αυτα με το παραδειγμα του Chrisssb ?
Κουρασθηκαμε μεσα στις πολυκατοικιες και λαχταρουμε ανοιχτους οριζοντες (σωματος, σκεψης, κλπ)
Οποτε πρεπει να μηδενισουμε την αποσταση. Και ενα ευθυγραμμο τμημα Α-Β (ενα ευκλειδιο και ΜΗ-
φυσικο τμημα με απειρες υποδιαιρεσεις) ... ειναι το ΠΡΩΤΟ τεραστιο εμποδιο στην κατανοηση του

ΠΩΣ φτανωντας στο τελος γυρνας στην αρχη ΟΤΑΝ ... αλλαξεις κλιμακα μεγεθους.

(μπορει και να πεφτω εξω .... ευτυχως βρισκομαι στο AVclub και δεν καλιμπραρω επιταχυντες στο CERN)