Sviatoslav Richter:Στό Ζενίθ τής Ερμηνείας

17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Re: Sviatoslav Richter:Στό Ζενίθ τής Ερμηνείας

Θα μπορούσε κάποιος φίλος που έχει το κουτί της Brilliant με τον Όιστραχ να μας πει περί Μότσαρτ; Το κουτάκι το ψάχνω αλλά μόνο από στοκ πια...

Δυστυχώς αγόρασα το κουτί τής Brilliant μέ όλη την μουσική δωματίου που συμμετέχει ο Οϊστραχ.Εχει βέβαια διαμάντια μέσα.
Το άλλο απο κουταμάρα μου δεν τό αγόρασα.
 

caerbannog

Established Member
7 May 2008
290
δεν το έχω το κουτί, Ευθύμιε. Αλλά θα τον απέφευγα στις περιπτώσεις που έχει και το ρόλο του Δ/ντή Ορχήστρας. Τις μουσικές του ιδιότητες σαν βιολιστή δεν τις συζητώ. Αλλά τις ορχήστρες, όποτε διηύθηνε, τις πήγαινε αργά. Πολύ αργά για τα γούστα μου. Στον Μότσαρτ, η ορχήστρα πρέπει να είναι "σπίρτο μοναχό" για να σταθεί ο διάλογος με τον σολίστ.

Τα ίδια παθαίνω και με τον Ροστρό όποτε διευθύνει: πήρα το κοντσέρτο Προκόφιεφ που έβγαλε με σολίστ τον Πλετνιόφ. Εξαιρετικός δίσκος Πιάνου. Την ορχήστρα να μην τη συζητάμε καλύτερα: σέρνεται, λές και τα πόδια της είναι από μολύβι. :rolleyes:

Σωστότατο.Το ίδιο πάει να γίνει τώρα με τον Πλετνιόφ. Είναι τεράστιος πιανίστας (για τα δικά μου αυτιά τουλάχιστον) αλλά ως διευθυντής δεν...
Ήθελα να ήξερα γιατί τους καβαλάει ο διάολος και θέλουν όλοι να διευθύνουν. Μυστήρια απωθημένα...
 
17 June 2006
14,350
Ήθελα να ήξερα γιατί τους καβαλάει ο διάολος και θέλουν όλοι να διευθύνουν. Μυστήρια απωθημένα...

oι φαρμακόγλωσσες, οι Γάλλοι, παληά έλεγαν: "ο αποτυχημένος σολίστ γίνεται δ/ντής ορχήστρας κι ο αποτυχημένος μαέστρος γίνεται μουσικοκριτικός".
εδώ δε φαίνεται να έχει βάση: οι Ρώσσοι παραείναι επιτυχημένοι σαν σολίστ.

Το χρήμα ίσως είναι μιά καλή εξήγηση. Ο Μαμμωνάς.
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
Τεράστιος πράγματι. Αρκεί να μην παίζει Schumann. :rolleyes:
It's not about playing the notes right ;)
Ένας φαρμακόγλωσος ντιλετάντ συνεχάρη σε μια διεξίωση δημόσια έναν πιανίστα γιατί "έπαιξε όλες τις σωστές νότες", και μετά όταν ο πιανίστας απομακρύνθηκε πρόσθεσε "όχι όμως απαράιτητα με την σωστή σειρά".
 

caerbannog

Established Member
7 May 2008
290
oι φαρμακόγλωσσες, οι Γάλλοι, παληά έλεγαν: "ο αποτυχημένος σολίστ γίνεται δ/ντής ορχήστρας κι ο αποτυχημένος μαέστρος γίνεται μουσικοκριτικός".
εδώ δε φαίνεται να έχει βάση: οι Ρώσσοι παραείναι επιτυχημένοι σαν σολίστ.

Το χρήμα ίσως είναι μιά καλή εξήγηση. Ο Μαμμωνάς.

Ο Ρίχτερ τουλάχιστον στάθηκε βράχος γρανίτης ορθός. Υπάρχουν πάντως περιπτώσεις ικανών σολίστ (κυρίως πιανίστες λόγω των ειδικών σπουδών τους στη θεωρία) που διέπρεψαν ως διευθυντές και συνθέτες αλλά φοβάμαι μην ανοίξω ένθεν και ένθεν τους ασκούς του Αιόλου με την ονοματολογία αφού η όποια αξία τους θα ξεσηκώσει αμφισβητήσεις.Σε κάθε περίπτωση ακόμη και οι επιτυχημένοι αδίκησαν ένα μέρος του ταλέντου τους.
 
Απάντηση: Re: Sviatoslav Richter:Στό Ζενίθ τής Ερμηνείας

Το χρήμα ίσως είναι μιά καλή εξήγηση. Ο Μαμμωνάς.

Δε νομίζω πως σα σολίστ βγάζουν λιγότερα, ούτε πως έχουν μικρότερη προβολή. Τη στιγμή μάλιστα, που η ακτινοβολία τους ως σολίστ υπήρξε σε όλες τις περιπτώσεις - από αυτές τουλάχιστον που θυμάμαι - μεγαλύτερη από την αντίστοιχη ως διευθυντές ορχήστρας.

Πιθανότερο μου φαίνεται πως ενδίδουν στη γοητεία της ορχήστρας και του ελέγχου τόσων μουσικών και πως νιώθουν πως σα σολίστ δεν μπορούν να πάνε παραπέρα. Ίσως είναι και θέμα διαφυγής από την άμβλυνση της πάλαι ποτέ ανυπέρβλητης τεχνικής τους λόγω γήρανσης. :rolleyes:

Btw, έλαβα το σετ των βινυλίων του Όιστραχ, αλλά - φευ - προέκυψαν έκτακτα γεγονότα και δεν τους άκουσα ακόμη.
 
Last edited:

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
Ήθελα να ήξερα γιατί τους καβαλάει ο διάολος και θέλουν όλοι να διευθύνουν. Μυστήρια απωθημένα...
Μια απλοική ίσως εξήγηση. Για μένα οι σολίστ μπορούν (στον βαθμό που μπορούμε να τους βάλουμε σε κατηγορίες) είναι τριών ειδών. (α) Αυτοί που παίζουν καλά τις νότες sans plus (β) Αυτοί που παίζουν εξαιρετικά τις νότες βασισμένοι σε μια γενικά παραδεκτή άποψη του έργου, και (γ) αυτοί που έχουν την δική τους άποψη για το έργο και για τους οποίους το πόσο "καλά" παίζονται οι νότες είναι δευτερεύον. Ο Richter είναι για μένα κλασσικό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας, όπως και ο Cortot (που μπορεί να τρώει τις "μισές" νότες και που δεν τον πτοούν τα φάλτσα σε χάρη του ύφους). Η τελευταία κατηγορία είναι αυτή στην οποία ανήκουν οι καλύτεροι μουσικοί και είναι εξαιρετικό όταν αυτή την άποψη την συνδυάζουν με τεχνική αρτιότητα. Ο Ροστροπόβιτς, ο Τορτελιέ, και ο Καζάλς είναι για μένα κορυφαίοι σ' αυτή την κατηγορία. Επίσης ο Πλετνιώφ μπορεί να μην είναι πιανίστας στο ύψος του Πολλίνι, αλλά για την ταπεινή μου γνώμη είναι πολύ πλουσιότερος σε "απόψεις".

Καμιά φορά λοιπόν συμβαίνει του σολίστ να "του λείπει" η ορχήστρα που θα εκφράσει την άποψή του. Η ορμή να διευθύνει πιστεύω πως μπορεί να είναι για αναπληρώσει ένα κενό του οράματός του. Καθώς όμως η τέχνη της διεύθυνσης δεν είναι και τόσο απλή - ούτε της ίδιας φύσης με την μοναχική δουλειά του σολίστα - δεν τους βγαίνει πάντα (η πρόθεση όμως είναι καλή).

Δεν θέλουν βέβαια όλοι οι σολίστ με άποψη να κάνουν κάτι τέτοιο. Του Gould για παράδειγμα μόνο άποψη δεν του λείπει. Ήταν όμως σε θέση να πείσει μαέστρους του ύψους του Bernstein να κάνουν το δικό του - έστω και διαφωνόντας.
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Re: Sviatoslav Richter:Στό Ζενίθ τής Ερμηνείας

Μια απλοική ίσως εξήγηση. Για μένα οι σολίστ μπορούν (στον βαθμό που μπορούμε να τους βάλουμε σε κατηγορίες) είναι τριών ειδών. (α) Αυτοί που παίζουν καλά τις νότες sans plus (β) Αυτοί που παίζουν εξαιρετικά τις νότες βασισμένοι σε μια γενικά παραδεκτή άποψη του έργου, και (γ) αυτοί που έχουν την δική τους άποψη για το έργο και για τους οποίους το πόσο "καλά" παίζονται οι νότες είναι δευτερεύον. Ο Richter είναι για μένα κλασσικό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας, όπως και ο Cortot (που μπορεί να τρώει τις "μισές" νότες και που δεν τον πτοούν τα φάλτσα σε χάρη του ύφους).

Δεν θέλουν βέβαια όλοι οι σολίστ με άποψη να κάνουν κάτι τέτοιο. Του Gould για παράδειγμα μόνο άποψη δεν του λείπει. Ήταν όμως σε θέση να πείσει μαέστρους του ύψους του Bernstein να κάνουν το δικό του - έστω και διαφωνόντας.

Συμφωνώ απολύτως γιά Cortot και Richter.:grinning-smiley-043
Παρά ταύτα οι διασωθείσες ερμηνείες τού Cortot εκπέμπουν ,ακόμα και εάν δέν έχουν την καλύτερη δυνατή επεξεργασία,μιά μαγεία,ειδικά στον Chopin και στον Schumann.
Οσο γιά το ´σκάνδαλο´Bernstein-Gould όντως η εντελώς αιρετική εκδοχή τού Glenn στο 1ο τού Brahms έχει ιστορικό και όχι μόνον ενδιαφέρον..
Οπως και ο ´πρόλογος´τού Bernstein πρίν αρχίσει το κοντσέρτο ..
 

Busoni

Supreme Member
5 July 2006
3,290
Πάτρα
Μια απλοική ίσως εξήγηση. Για μένα οι σολίστ μπορούν (στον βαθμό που μπορούμε να τους βάλουμε σε κατηγορίες) είναι τριών ειδών. (α) Αυτοί που παίζουν καλά τις νότες sans plus (β) Αυτοί που παίζουν εξαιρετικά τις νότες βασισμένοι σε μια γενικά παραδεκτή άποψη του έργου, και (γ) αυτοί που έχουν την δική τους άποψη για το έργο και για τους οποίους το πόσο "καλά" παίζονται οι νότες είναι δευτερεύον. Ο Richter είναι για μένα κλασσικό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας, όπως και ο Cortot (που μπορεί να τρώει τις "μισές" νότες και που δεν τον πτοούν τα φάλτσα σε χάρη του ύφους). Η τελευταία κατηγορία είναι αυτή στην οποία ανήκουν οι καλύτεροι μουσικοί και είναι εξαιρετικό όταν αυτή την άποψη την συνδυάζουν με τεχνική αρτιότητα. Ο Ροστροπόβιτς, ο Τορτελιέ, και ο Καζάλς είναι για μένα κορυφαίοι σ' αυτή την κατηγορία. Επίσης ο Πλετνιώφ μπορεί να μην είναι πιανίστας στο ύψος του Πολλίνι, αλλά για την ταπεινή μου γνώμη είναι πολύ πλουσιότερος σε "απόψεις".

Καμιά φορά λοιπόν συμβαίνει του σολίστ να "του λείπει" η ορχήστρα που θα εκφράσει την άποψή του. Η ορμή να διευθύνει πιστεύω πως μπορεί να είναι για αναπληρώσει ένα κενό του οράματός του. Καθώς όμως η τέχνη της διεύθυνσης δεν είναι και τόσο απλή - ούτε της ίδιας φύσης με την μοναχική δουλειά του σολίστα - δεν τους βγαίνει πάντα (η πρόθεση όμως είναι καλή).

Δεν θέλουν βέβαια όλοι οι σολίστ με άποψη να κάνουν κάτι τέτοιο. Του Gould για παράδειγμα μόνο άποψη δεν του λείπει. Ήταν όμως σε θέση να πείσει μαέστρους του ύψους του Bernstein να κάνουν το δικό του - έστω και διαφωνόντας.

Δεν ξέρω αν υπάρχουν πάντα τέτοια κίνητρα για την στροφή του σολίστ στη διεύθυνση. Ισως το δεχόμουν αυτό στην περίπτωση του Barenboim, που ακολούθησε και τα δυο παράλληλα, εχω την εντύπωση όμως οτι σε κανένα δεν πλησίασε την τρίτη "κατηγορία", των καλλιτεχνών με προσωπική άποψη.

Ισως μετρά πόσο πλεγμένη με την καθημερινή του ζωή είναι η καριερα ενός σολίστα. Πόσο την επιβαρύνει ή πόσο αρμονικά συνυπάρχει μ' αυτή. Η ερμηνεία στο πιάνο δεν απαιτεί μονο τεχνική κατάρτιση, και αρα φυσικές αντοχές, που ο έμπειρος σολιστας συνήθως εχει κατακτήσει, αλλα και ψυχικά αποθέματα. Αν κανείς θέλει να ξεκουραστεί ψυχικά, ίσως η διεύθυνση ορχήστρας να είναι πιο 'ελαφρυ άθλημα' για τα γηρατειά. Αν έχει ψυχικά αποθέματα, συνεχίζει. Ισως γι αυτο οι Horowitz, Richter αλλά και άλλοι έμειναν πιανίστες ως τα γεράματα. Από την άλλη πλευρά, δεν εχω δει καποιον διευθυντή-πιανίστα να διευθύνει μνημειώδη έργα(εκτός αν μου διαφεύγει κάποιος) κι αυτό συμβαδίζει με το σκεπτικό της 'ψυχικής ξεκούρασης'.
 
17 June 2006
14,350
αν σας αρέσει ο Μπραμς, (αφού αγοράσετε το κουτάκι του Julius Katchen στη Decca με τα έργα για σόλο πιάνο),

εξαιρετικός ο Ιούλιος, αλλά τον προτιμώ στα έργα της νιότης του Μπράμς, εκεί που το ζητούμενο είναι πρωτίστως η ρώμη: σονάτες, παραλλαγές Χάϋδν-Παγκανίνι κλπ
ο ύστερος Μπράμς, ιδιαίτερα τα Intermezzi (op.116-117-118) "δεν του πάει" του Κάτσεν το ίδιο καλά. Eδώ είναι η επικράτεια των Γερμανών. Και των Ρώσων βεβαίως βεβαίως: Ρίχτερ και από τους μετέπειτα Αλεξέγιεφ και Σόκολοφ.
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
Δεν ξέρω αν υπάρχουν πάντα τέτοια κίνητρα για την στροφή του σολίστ στη διεύθυνση.

... το σκεπτικό της 'ψυχικής ξεκούρασης'.
Φυσικά όχι πάντα. Και αυτό που λές για την ανάγκη αποθεμάτων πέρα από τα σωματικά είναι πάρα πολύ σωστό. Και αυτό θα μπορούσε σε κάποιες περιπτώσεις να είναι ο λόγος. Κάθε περίπτωση είναι αναμφίβολα διαφορετική. Αυτό που δυσκολεύομαι να πιστέψω είναι το οικονομικό κίνητρο σε μουσικούς του ύψους για το οποίο μιλάμε.
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
Re: Απάντηση: Re: Sviatoslav Richter:Στό Ζενίθ τής Ερμηνείας

Παρά ταύτα οι διασωθείσες ερμηνείες τού Cortot εκπέμπουν ,ακόμα και εάν δέν έχουν την καλύτερη δυνατή επεξεργασία,μιά μαγεία,ειδικά στον Chopin και στον Schumann.
Ακριβώς. Προτιμάω πάντα να ακούσω Chopin από τον Cortot παρά από τον Pollini που είναι χειρουργικά άψογος αλλά με αφήνει πάντα με το ερώτημα "και λοιπόν ... ;"
 
17 June 2006
14,350
Αυτό που δυσκολεύομαι να πιστέψω είναι το οικονομικό κίνητρο σε μουσικούς του ύψους για το οποίο μιλάμε.

Κακώς δυσκολεύεσαι: οι μουσικοί, είναι κι αυτοί άνθρωποι ;)
οι ίντριγκες και τα πισώπλατα μαχαιρώματα για το Ποιός θα αναλάβει τη θέση του διευθυντή μίας μεγάλης ορχήστρας, μοιάζουν με εκείνα στην Αυλή των Μεδίκων - και πολλές φορές είναι χειρότερα.
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
Κακώς δυσκολεύεσαι: οι μουσικοί, είναι κι αυτοί άνθρωποι ;)
οι ίντριγκες και τα πισώπλατα μαχαιρώματα για το Ποιός θα αναλάβει τη θέση του διευθυντή μίας μεγάλης ορχήστρας, μοιάζουν με εκείνα στην Αυλή των Μεδίκων - και πολλές φορές είναι χειρότερα.
Οι αμφιβολίες μου για την ανθρώπινη φύση των μουσικών είναι τόσο λίγες που μπορούν να θεωρηθούν και ανύπαρκτες. Το ίδιο ισχύει για την ικανότητά τους να χειριστούν ίντριγκες με τρόπο που θα μπορούσε να κάνει την Αικατερίνη των Μεδίκων να κοκκινίσει. Μπορώ επίσης να φανταστώ ένα κοινό pop να θέλει να αγοράσει ένα cd με την Μαντόνα να τραγουδάει Norma και απ' αυτό να ωφεληθεί η Νορμα απερίγραπτα (θα βρεθεί και κάποιος να πεί ότι η Κάλλας την αντέγραφε). Δυσκολεύομαι να δω (μπορώ να δώ, απλά δυσκολεύομαι) μια κατάσταση όπου το κοινό θα προτιμήσει να αγοράσει ένα έργο επειδή το διευθύνει ο Ροστροπόβιτς, έναντι του ιδίου έργου που το διευθύνει ο Φουρτβαίνγκλερ ή ο Σελιμπιντάτσε (Σημ: Πως ακριβώς προφέρεται; ) κατά συνέπεια δυσκολεύομαι να δω το όφελος όταν σαν σολίστας θα κινούσε πολύ περισσότερο το ενδιαφέρον. Δυσκολεύομαι να συλλάβω μια κατάσταση όπου ο Ροστροπόβιτς θα ήθελε να παίξει αλλά δεν έβρισκε (τουλάχιστον με έναν μέτριο πράκτορα). Για αυτό αναφέρομαι στο ύψος των συγκεκριμμένων. Αλλιώς δεν θα με εξέπληττε καθόλου η ιντριγκα του τύπου θα σε καλέσω να παίξεις εκεί που περνάει ο λόγος μου υπό την προϋπόθεση οτι θα καλέσεις τον τάδε εκεί που περνάει ο δικός σου γιατί ο τάδε μου υποσχέθηκε πως θα με καλέσει εκεί που περνάει ο δικός του. Πιστεύω όμως πως δεν είναι όλοι οι μουσικοί έτσι κατά συνέπεια θέλω να πιστεύω πως ενώ το οικονομικό κίνητρο θα μπορούσε να ισχύσει ο συγκεκριμμένος μουσικός δεν θα είχε αποκτήσει την εκτίμησή μου στον βαθμό που η απόφασή του να διευθύνει ορχήστρα να με απασχολήσει περισσότερο από μια ενδεχόμενη απόφασή του να μάθει ποδήλατο.
 
17 June 2006
14,350
Πιστεύω όμως πως δεν είναι όλοι οι μουσικοί έτσι κατά συνέπεια θέλω να πιστεύω πως ενώ το οικονομικό κίνητρο θα μπορούσε να ισχύσει ο συγκεκριμμένος μουσικός δεν θα είχε αποκτήσει την εκτίμησή μου στον βαθμό που η απόφασή του να διευθύνει ορχήστρα να με απασχολήσει περισσότερο από μια ενδεχόμενη απόφασή του να μάθει ποδήλατο.

εννοείς πως, από την εκτίμησή σου, αποκλείονται αυτόχρημα οι φιλοχρήματοι;
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
εννοείς πως, από την εκτίμησή σου, αποκλείονται αυτόχρημα οι φιλοχρήματοι;
Όχι. Δεν έχω τόση εκτίμηση στην εκτίμησή μου για να μπορέσω να πω κάτι τόσο απόλυτο. Λέω πως αν ένας μουσικός κάνει τέτοια ακροβατικά όχι για μια χούφτα δολάρια που μπορεί να τα έχει ανάγκη για να ζήσει, αλλά για λίγα δολάρια παραπάνω, είναι πιθανότατα ένας μουσικός του οποίου ο πρωτεύων στόχος δεν είναι η μουσική και θέλω να πιστεύω ότι αυτό θα το αντιλαμβανόμουνα. Τώρα, άλλο τι θέλουμε και άλλο ...
 
17 June 2006
14,350
αν ένας μουσικός κάνει τέτοια ακροβατικά όχι για μια χούφτα δολάρια που μπορεί να τα έχει ανάγκη για να ζήσει, αλλά για λίγα δολάρια παραπάνω, είναι πιθανότατα ένας μουσικός του οποίου ο πρωτεύων στόχος δεν είναι η μουσική και θέλω να πιστεύω ότι αυτό θα το αντιλαμβανόμουνα. Τώρα, άλλο τι θέλουμε και άλλο ...

κοίτα...κυκλοφορούν μερικές χοντρές παρεξηγήσεις.
Μουσικοί με υψηλό κασέ υπάρχουν αλλά εγώ μουσικό βαθύπλουτο δεν ξέρω κανέναν-τουλάχιστον στη σοβαρή μουσική. Εύπορους, ναί. Υπάρχουν αρκετοί. Λογικό είναι.
 

simonb

Senior Member
16 June 2008
467
Θεσσαλονίκη
κοίτα...κυκλοφορούν μερικές χοντρές παρεξηγήσεις.
Μουσικοί με υψηλό κασέ υπάρχουν αλλά εγώ μουσικό βαθύπλουτο δεν ξέρω κανέναν-τουλάχιστον στη σοβαρή μουσική. Εύπορους, ναί. Υπάρχουν αρκετοί. Λογικό είναι.
Δεν βλέπω να υπάρχει διαφωνία. Όλοι οι μουσικοί στους οποίους αναφερθήκαμε είναι ή υπήρξαν εύποροι. Αυτοί που έκαναν ακροβασίες για λίγα δολάρια παραπάνω (πέρα δηλαδή από την ευπορία) είναι αυτοί για τους οποίους μιλάω. Παράδειγμα οι "3 τενόροι". Κανέναν τους δεν θα έβαζα πάνω από τον di Stefano. Μην παρεξηγηθώ: Είμαι αναγκασμένος να παραδεχθώ ότι οι 3 τενόροι με τα καραγκιοζλίκια τους έκαναν μεγάλη προσφορά στην σοβαρή μουσική ... με το αζημίωτο φυσικά.