Ψηφιακοί αισθητήρες - σωστή έκθεση/εστίαση

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Οσο αφορα το θεμα "Συσχέτιση αισθητήρων - φακών" τα πράγματα είναι πολύ πιο απλα απο ότι τα κάνουμε.

Ολοι οι φακοι εχουν σε ολα τα συστηματα τα ιδια χαρακτηριστικα.
Το μονο που αλλαζει είναι η "γωνία κάλυψης".
Η εστιακή απόσταση στους φακους είναι η απόσταση του οπτικόυ κέντρου του φακου με την επιφάνεια του αισθητήρα.
Το οπτικό κέντρο του κάθε φακου εξαρτάται απο την σχεδιαση του.
Ετσι οταν εχουμε 50αρι φακο εχουμε 50mm αποσταση απο το οπτικό κέντρο του φακού με τον αισθητήρα.
Αυτο παραμένει πάντα σε ότι μεγεθος αισθητηρα τον βάλουμε.Το μονο που αλλαζει θα ειναι ο κύκλος κάλυψης.

Πιο απλα.
Οταν "καδράρουμε" ο φακος δημιουργει την εικόνα στο επίπεδο του φιλμ σε ολον τον κύκλος κάλυψης του φακου.
Η εικονα ειναι ήδη δημιουργημένη.Δλδ εχει την φωτεινοτητα της(εκθεση),το βαθος πεδιου,την προοπτική.
Το μόνο που κάνουμε εμεις ανάλογα το φορμά ειναι οτι πέρνουμε ενα "κομμάτι" απο αυτην την ετοιμη ήδη εικονα με βάση το κέντρο.
Ετσι όλα τα χαρακτηριστικα του φακου παραμένουν ακριβός τα ίδια.Το μόνο που αλλαζει είναι το κάδρο(field of view).
Οτι αλλάζει,αλλάζει έμμεσα.Δλδ το βάθος πεδιου θα αλλάξει επειδη θα μετακινηθω πιο πίσω(μεγαλύτερη απόσταση)για να "ανοιξω" το κάδρο,
και οχι λογο του μεγεθους του αισθητηρα.
Ειναι λάθος να λέμε πχ οτι ο 50αρις γινεται 75αρις στο aps.
Εχει το κάδρο του 75αρι και μόνο αυτο.Τιποτα άλλο.
Ο πραγματικος 75αρις είναι άλλος φακος,με το οπτικό του κέντρο 25mm πιο μακρυα.
Βαθος πεδιου,διάφραγμα,μέγεθος οπής διαφράγματος,προοπτικη,ειναι του 50αρι.
Επειδη η εικονα εχει δημιουργηθει απο αυτον.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

tfcb2 καλώς ήρθες, και καλή χρονιά.

Υπαρχουν μερικές συμβάσεις οταν συγκρίνουμε τον θόρυβο σε διαφορετικού μεγέθους αισθητήρες .. θεωρούμε οτι το ζητούμενο κάδρο είναι ίδιο (ίδιο FOV, ίδιο DOF, ίδια προοπτική) και οτι εξετάζουμε τον θόρυβο σε ίδιο μέγεθος επισκόπησης. Αρα δεν μας ενδιαφέρει ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας. Εχεις δίκιο οτι ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας θα είναι ίδιος .. αλλά γιατι να μας ενδιαφέρει αυτό ?.

Φυσικά για να έχουμε το ίδιο κάδρο θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσουμε διαφορετικούς φακούς .. αν διάβασες απο την αρχή, ή συζήτηση ξεκίνησε για σύγκριση ισοδυνάμων συστημάτων π.χ. FF 100mm vs 4/3 50mm
.. εκτός και αν δεν μας ενδιαφέρει η προοπτική οπότε μπορούμε να αλλάξουμε απόσταση δηλ. με ίδιο φακό να πάμε 2Χ πιο κοντα με την FF vs 4/3.

Ποια εικόνα έχει λιγότερο θόρυβο ?
https://www.dpreview.com/reviews/im...x=-0.056335980464459604&y=-0.1570136028277264

Επίτηδες πήρα το ζευγάρι 5Ds - 7DII που έχουν ίδιου μεγέθους πίξελ και μάλιστα η 5Ds έχει περισσότερο θόρυβο ανα πίξελ σε σχέση με την 7D ..
και τις καλύτερες APS-C κατω .. παρόλο που τεχνολογικά είναι ανώτεροι οι αισθητήρες τους δεν φτάνει η τεχνολογική διαφορά να καλύψει την διαφορά μεγέθους.

Και για να το σιγουρέψουμε .. κατω οι D800 vs D7000 οι οποίες έχουν ακριβώς τo ίδιo πιξελ απλά η D800 έχει πιο πολλά ..
https://www.dpreview.com/reviews/im...x=-0.056335980464459604&y=-0.1570136028277264

Πού οφείλεται η διαφορά ?. Η απάντηση είναι στο οτι π.χ. για το "D I G I T A L" που στην μία φαίνεται και στην άλλη το εξαφανίζει ο θόρυβος η D800 δέχτηκε 2,25Χ περισσότερο φως .. (ίδια έκθεση αλλά σε 2,25Χ μεγαλύτερη επιφάνεια)

Που χρησιμεύει η συνολική ποσότητα φωτός πιστεύω να το κατάλαβες .. αν θέλεις θα βρούμε και λινκ με άρθρα που το εξηγούν αναλυτικά ..
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise
 
Last edited:

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Φίλε καλή χρονιά και σε σένα.

Αυτό που γράφεις για τον θόρυβο θα ίσχυε μόνο αν τυπώναμε/ βλέπαμε/συγκρίναμε τις φωτογραφίες μας σε χαρτί/μόνιτορ ανάλογο του μεγέθους του αισθητήρα της μηχανής μας. Και μάλιστα από αισθητήρες όπου ο ένας θα ήταν πράγματι "κομμάτι" του άλλου, που δεν είναι και καν έτσι στην πράξη. Άλλο μέγεθος pixel, read noise κλπ κλπ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι και έτσι και μιλάμε μόνο για τον φωτονικό θόρυβο.

Εσύ όταν τραβάς με compact βλέπεις τις φωτογραφίες στο tablet και όταν τραβάς με FF τις βλέπεις στην ΤV και έτσι συγκρίνεις;

Ως τι μετρά ο θόρυβος για σένα ως φωτογράφος; Ως φυσικό μέγεθος ανηγμένο στο εμβαδό; Ως μια απόλυτη τιμή; Ως τί και για ποιό λόγο;

Το ζητούμενο είναι προφανές: "Θέλω να βγάλω την ίδια το δυνατόν φωτογραφία με 2 διαφορετικού φορμά φωτογραφικές. Τι φακό θα χρησιμοποιήσω και τι ρυθμίσεις έκθεσης θα βάλω στη 2η αν έχω αποφασίσει/γνωρίζω στην 1η;"

Σε αυτό απαντά σύντομα το post #40 και άλλα εμένα και του Ηλία. Επειδή πολλοί δεν καταλάβαιναν γιατί, ακολούθησαν τα post #51, #67 και κάμποσα άλλα με τα σχηματάκια και υπερ-απλουστευμένη αιτιολόγηση.

Τα υπόλοιπα που γράφεις επέτρεψέ μου είτε ξαναειπώθηκαν 3 και 4 φορές (πχ η μετακίνηση της μηχανής για ίδιο κάδρο, τι είναι το crop, ότι οι φακοί δεν υφίστανται.... φυσική αλλοίωση ούτε μεταμορφώνονται ανάλογα που θα τους τοποθετήσουμε κλπ), είτε δεν αναιρούν σε τίποτα τα προηγούμενα.

Σκοπός μας ήταν να κάνουμε τα δύσκολα εύκολα και τα θεωρητικά πρακτικά, στο τέλος θα καταλλήξουμε να διαφωνούμε στο τι σημαίνει "συσχέτιση", "στην πράξη", "ισοδύναμα", "ζητούμενο".
 

zxcv

AVClub Enthusiast
6 August 2008
931
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Για να καταλάβω καλύτερα τα προηγούμενα μπορείτε να μου δώσετε 2 μονολεκτικές απαντήσεις;

1) Μπορούμε να θεωρήσουμε πως το φώς της ίδιας πηγής που περνά από συγκεκριμένης διαμέτρου είσοδο (εμπρός κρύσταλλο φωτογραφικού φακού) μπορεί να έχει διαφορετική ένταση ανά μονάδα επιφάνειας λόγω (φωτογραφικού) φακού; Δηλ. ένας φακός να το συγκεντρώνει σε μικρότερη επιφάνεια δημιουργώντας μεγαλύτερη ένταση φωτός;

2) Ενός φακού FF μεγαλώνει η εστιακή του απόσταση σε ένα APS-C σώμα λόγω τοποθέτησης σε μεγαλύτερη απόσταση από τον αισθητήρα;

και η ερώτηση παγίδα: Έβαλα ένα σουσάμι επάνω στο φακό μου και δεν φαίνεται. Γιατί;
 

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

tfcb2 καλώς ήρθες, και καλή χρονιά.

Υπαρχουν μερικές συμβάσεις οταν συγκρίνουμε τον θόρυβο σε διαφορετικού μεγέθους αισθητήρες .. θεωρούμε οτι το ζητούμενο κάδρο είναι ίδιο (ίδιο FOV, ίδιο DOF, ίδια προοπτική) και οτι εξετάζουμε τον θόρυβο σε ίδιο μέγεθος επισκόπησης. Αρα δεν μας ενδιαφέρει ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας. Εχεις δίκιο οτι ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας θα είναι ίδιος .. αλλά γιατι να μας ενδιαφέρει αυτό ?.

Φυσικά για να έχουμε το ίδιο κάδρο θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσουμε διαφορετικούς φακούς .. αν διάβασες απο την αρχή, ή συζήτηση ξεκίνησε για σύγκριση ισοδυνάμων συστημάτων π.χ. FF 100mm vs 4/3 50mm
.. εκτός και αν δεν μας ενδιαφέρει η προοπτική οπότε μπορούμε να αλλάξουμε απόσταση δηλ. με ίδιο φακό να πάμε 2Χ πιο κοντα με την FF vs 4/3.

Ποια εικόνα έχει λιγότερο θόρυβο ?
https://www.dpreview.com/reviews/im...x=-0.056335980464459604&y=-0.1570136028277264

Επίτηδες πήρα το ζευγάρι 5Ds - 7DII που έχουν ίδιου μεγέθους πίξελ και μάλιστα η 5Ds έχει περισσότερο θόρυβο ανα πίξελ σε σχέση με την 7D ..
και τις καλύτερες APS-C κατω .. παρόλο που τεχνολογικά είναι ανώτεροι οι αισθητήρες τους δεν φτάνει η τεχνολογική διαφορά να καλύψει την διαφορά μεγέθους.

Και για να το σιγουρέψουμε .. κατω οι D800 vs D7000 οι οποίες έχουν ακριβώς τo ίδιo πιξελ απλά η D800 έχει πιο πολλά ..
https://www.dpreview.com/reviews/im...x=-0.056335980464459604&y=-0.1570136028277264

Πού οφείλεται η διαφορά ?. Η απάντηση είναι στο οτι π.χ. για το "D I G I T A L" που στην μία φαίνεται και στην άλλη το εξαφανίζει ο θόρυβος η D800 δέχτηκε 2,25Χ περισσότερο φως .. (ίδια έκθεση αλλά σε 2,25Χ μεγαλύτερη επιφάνεια)

Που χρησιμεύει η συνολική ποσότητα φωτός πιστεύω να το κατάλαβες .. αν θέλεις θα βρούμε και λινκ με άρθρα που το εξηγούν αναλυτικά ..
https://www.dpreview.com/articles/5365920428/the-effect-of-pixel-and-sensor-sizes-on-noise


Ευχαριστώ παιδια,καλος σας βρήκα.Αν και χρονια αναγνώστης μονο.

"Υπαρχουν μερικές συμβάσεις οταν συγκρίνουμε τον θόρυβο σε διαφορετικού μεγέθους αισθητήρες .. θεωρούμε οτι το ζητούμενο κάδρο είναι ίδιο (ίδιο FOV, ίδιο DOF, ίδια προοπτική)
και οτι εξετάζουμε τον θόρυβο σε ίδιο μέγεθος επισκόπησης.
Αρα δεν μας ενδιαφέρει ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας. Εχεις δίκιο οτι ο θόρυβος ανα μονάδα επιφανείας θα είναι ίδιος .. αλλά γιατι να μας ενδιαφέρει αυτό ?."


Ηλια θεωρώ πιο αντικειμενικο να συγκρινουμε τον θόρυβο ανα μονάδα επιφανείας.
Το καδρο δεν παιζει απολυτος κανενα ρολο οταν μιλαλε για θόρυβο(για να μην μπερδευομαστε ας θεωρησουμε σαν θεμα μια επιφανεια με την ιδια φωτεινοτητα παντου).
Το μεγεθος επισκόπησης ειναι πάντα το ίδιο για τον καθε φακο ανεξαρτητα απο το φορμα.Αρα το κάθε πιξελ θα δεχτει το ιδιο φως.
Τί θα αλλαξει αν εχει και αλλα διπλα του ως προς τον θόρυβο?

"Η απάντηση είναι στο οτι π.χ. για το "D I G I T A L" που στην μία φαίνεται και στην άλλη το εξαφανίζει ο θόρυβος η D800 δέχτηκε 2,25Χ περισσότερο φως ..
(ίδια έκθεση αλλά σε 2,25Χ μεγαλύτερη επιφάνεια)"

Εδώ παμε στην εξισωση που "ο θόρυβος εξαρτάται απο την έκθεση Χ εμβαδο αισθητήρα".
Αυτο ισχύει αν πχ αναφερόμαστε σε ανακλαστήρες οπου ο διπλασιος απο τον αλλο θα αντανακλούσε το διπλάσιο φως,
ή για ηλιακα πάνελς οπου εκει θα γινόταν η προσθεση των "πίξελς" για να βγει ενα ενιαιο αποτελεσμα(ενεργεια).
Καμια σχεση με την λειτουργεία των φωτογραφικων αισθητηρων δλδ.
Ο αισθητηρας δεν ειναι κατι ενιαιο.Ειναι το καθε πιξελ ξεχωριστα.

Διαφωνω οτι η D800 δεχτηκε περισσοτερο φως.Τα πιξελς δεχτηκαν ακριβος το ιδιο φως(αφου αυτα εστειλε ο φακος).Το φως το στελνει ο φακος.
Το σωστο ειναι οτι τα πιξελς στην D800 πχ εχουν την δυνατότητα(λογο μεγεθους,ηλεκτρονικων,software ή οτι άλλο),να διαχειριστουν πιο "ανετα" το φως που δέχονται(κυρίος στο λίγο φως).
Οποτε δεν μπορω να καταλαβω τη ρολο παιζει το εμβαδο του αισθητηρα σαν μέγεθος.

Πιστευω οτι τα παραδειγματα στο dpreview δεν βοηθανε(χωρις να ειμαι απόλυτος σε αυτο), γιατι παιζουν πολλα ρολο.
Πχ οτι η d800 με την D7000 εχουν το ιδιο μεγεθος δεν σημαινει κατι, γιατι το μεγεθος ειναι ενα απο τα χαρακτηριστικα των πιξελς.
Τα αλλα (ηλεκτρονικα,software κτλ)δεν μπορουμε να τα συγκρινουμε.

Η διαφωνια μας ειναι σε αυτο("ο θόρυβος εξαρτάται απο την έκθεση Χ εμβαδο αισθητήρα").

Αν εννοεις οτι θα ειναι δεδομένο οτι το μεγαλυτερο εμβαδο θα έχει μεγαλύτερα πιξελς(με τα ιδια ακριβος υπολοιπα χαρακτιριστικά),τότε λέμε οτι ίδιο πραγμα με διαφορετικό τρόπο.
Πχ εγω λέω ειναι "12 η ώρα" και εσυ λες είναι "4 ωρες μετα τις 8"
 

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Φίλε καλή χρονιά και σε σένα.

Αυτό που γράφεις για τον θόρυβο θα ίσχυε μόνο αν τυπώναμε/ βλέπαμε/συγκρίναμε τις φωτογραφίες μας σε χαρτί/μόνιτορ ανάλογο του μεγέθους του αισθητήρα της μηχανής μας. Και μάλιστα από αισθητήρες όπου ο ένας θα ήταν πράγματι "κομμάτι" του άλλου, που δεν είναι και καν έτσι στην πράξη. Άλλο μέγεθος pixel, read noise κλπ κλπ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι και έτσι και μιλάμε μόνο για τον φωτονικό θόρυβο.

Εσύ όταν τραβάς με compact βλέπεις τις φωτογραφίες στο tablet και όταν τραβάς με FF τις βλέπεις στην ΤV και έτσι συγκρίνεις;

Ως τι μετρά ο θόρυβος για σένα ως φωτογράφος; Ως φυσικό μέγεθος ανηγμένο στο εμβαδό; Ως μια απόλυτη τιμή; Ως τί και για ποιό λόγο;

Το ζητούμενο είναι προφανές: "Θέλω να βγάλω την ίδια το δυνατόν φωτογραφία με 2 διαφορετικού φορμά φωτογραφικές. Τι φακό θα χρησιμοποιήσω και τι ρυθμίσεις έκθεσης θα βάλω στη 2η αν έχω αποφασίσει/γνωρίζω στην 1η;"

Σε αυτό απαντά σύντομα το post #40 και άλλα εμένα και του Ηλία. Επειδή πολλοί δεν καταλάβαιναν γιατί, ακολούθησαν τα post #51, #67 και κάμποσα άλλα με τα σχηματάκια και υπερ-απλουστευμένη αιτιολόγηση.

Τα υπόλοιπα που γράφεις επέτρεψέ μου είτε ξαναειπώθηκαν 3 και 4 φορές (πχ η μετακίνηση της μηχανής για ίδιο κάδρο, τι είναι το crop, ότι οι φακοί δεν υφίστανται.... φυσική αλλοίωση ούτε μεταμορφώνονται ανάλογα που θα τους τοποθετήσουμε κλπ), είτε δεν αναιρούν σε τίποτα τα προηγούμενα.

Σκοπός μας ήταν να κάνουμε τα δύσκολα εύκολα και τα θεωρητικά πρακτικά, στο τέλος θα καταλλήξουμε να διαφωνούμε στο τι σημαίνει "συσχέτιση", "στην πράξη", "ισοδύναμα", "ζητούμενο".



Καλησπέρα nicksoti.

Αυτό που γράφεις για τον θόρυβο θα ίσχυε μόνο αν τυπώναμε/ βλέπαμε/συγκρίναμε τις φωτογραφίες μας σε χαρτί/μόνιτορ ανάλογο του μεγέθους του αισθητήρα της μηχανής μας. Και μάλιστα από αισθητήρες όπου ο ένας θα ήταν πράγματι "κομμάτι" του άλλου, που δεν είναι και καν έτσι στην πράξη. Άλλο μέγεθος pixel, read noise κλπ κλπ. Αλλά ας υποθέσουμε ότι είναι και έτσι και μιλάμε μόνο για τον φωτονικό θόρυβο.

Εσύ όταν τραβάς με compact βλέπεις τις φωτογραφίες στο tablet και όταν τραβάς με FF τις βλέπεις στην ΤV και έτσι συγκρίνεις;



Εδω κανεις λάθος.Η εικονα δεν μεγενθύνεται.
Το μεγεθος του αισθητηρα δεν εχει καμια σχεσει με το μεγεθος της τελικης εικονας.Μονο ο αριθμος των πίξελς εχει.
Η μεγένθυση δεν υπαρχει πουθενά σε αυτο που συζηταμε.
Ουτε ο θορυβος που συζηταμε εχει καμια σχέση με μεγένθυση εικόνας.

Για αυτο λέμε crop factor και όχι enlargement.

Μεγενθυνση υπαρχει μονο στο digital zoom πχ.Καμια σχέση με το κροπ.
Ειναι ακριβος το ιδιο με το να κανεις κροπ στο photoshop. Δεν αλλαζει ο θορυβος της φωτο.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Για να καταλάβω καλύτερα τα προηγούμενα μπορείτε να μου δώσετε 2 μονολεκτικές απαντήσεις;

1) Μπορούμε να θεωρήσουμε πως το φώς της ίδιας πηγής που περνά από συγκεκριμένης διαμέτρου είσοδο (εμπρός κρύσταλλο φωτογραφικού φακού) μπορεί να έχει διαφορετική ένταση ανά μονάδα επιφάνειας λόγω (φωτογραφικού) φακού; Δηλ. ένας φακός να το συγκεντρώνει σε μικρότερη επιφάνεια δημιουργώντας μεγαλύτερη ένταση φωτός;

2) Ενός φακού FF μεγαλώνει η εστιακή του απόσταση σε ένα APS-C σώμα λόγω τοποθέτησης σε μεγαλύτερη απόσταση από τον αισθητήρα;

και η ερώτηση παγίδα: Έβαλα ένα σουσάμι επάνω στο φακό μου και δεν φαίνεται. Γιατί;


Δεν αλλαζει η αποσταση απο full σε aps.
Για να ειναι 100αρις πχ ενας φακος,και να δουλευει κανονικα(δλδ να μπορει να εστιασει απο την πιο κοντινη αποσταση μεχρι το απειρο),
Θα πρεπει το οπτικό του κέντρο να απέχει απο το επιπεδο του αισθητηρα 100mm αποσταση.ΟΠΟΥ και να τον βάλεις.
Full frame και aps εχουν ακριβος την ιδια αποσταση.Για αυτο χρησημοποιεις τους ιδιους φακους.Το μονο που πρέπει να προσεξεις ειναι το κυκλο καλυψης του φακου, να καλυπτει το καρε σου.

Για αυτο η εικόνα στον κυκλο καλυψης του φακου έχει την ίδια φωτεινοτητα(με βαση ενα ουδετερο θέμα) σε όλη την επιφανεια
(Εκτος απο καποιο βινιεταρισμα που θα γινεται στα ακρα του κύκλου)ειτε ειναι full frame ειτε aps.
Απο την ίδια αυτη εικόνα,με βάσει το κέντρο,θα πάρει και η full frame και η aps.
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Για να καταλάβω καλύτερα τα προηγούμενα μπορείτε να μου δώσετε 2 μονολεκτικές απαντήσεις;

1) Μπορούμε να θεωρήσουμε πως το φώς της ίδιας πηγής που περνά από συγκεκριμένης διαμέτρου είσοδο (εμπρός κρύσταλλο φωτογραφικού φακού) μπορεί να έχει διαφορετική ένταση ανά μονάδα επιφάνειας λόγω (φωτογραφικού) φακού; Δηλ. ένας φακός να το συγκεντρώνει σε μικρότερη επιφάνεια δημιουργώντας μεγαλύτερη ένταση φωτός;

2) Ενός φακού FF μεγαλώνει η εστιακή του απόσταση σε ένα APS-C σώμα λόγω τοποθέτησης σε μεγαλύτερη απόσταση από τον αισθητήρα;

και η ερώτηση παγίδα: Έβαλα ένα σουσάμι επάνω στο φακό μου και δεν φαίνεται. Γιατί;


Η 1η είναι λάθος ερώτηση γιατί υποθέτεις ότι το f εξαρτάται από το μέγεθος του μπροστινού κρυστάλου. Οπότε δεν μπορεί να απαντηθεί πόσο μάλλον και μονολεκτικά που θες.

Στη 2η επίσης πάλι λάθος παραδοχή ότι μεγαλώνει η απόσταση από τον αισθητήρα. Εκτός κι αν το επιδιώξουμε με πατέντα. Αλλά γιατί να το κάνουμε αυτό;

Στην υποερώτηση με το σουσαμάκι, είναι macro ο φακός σου; Που και πάλι χλωμό να φαινόταν αλλά λέμε τώρα.

Που θες να καταλήξεις;
 

teobot

Supreme Member
18 December 2009
3,710
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

2) Ενός φακού FF μεγαλώνει η εστιακή του απόσταση σε ένα APS-C σώμα λόγω τοποθέτησης σε μεγαλύτερη απόσταση από τον αισθητήρα;

και η ερώτηση παγίδα: Έβαλα ένα σουσάμι επάνω στο φακό μου και δεν φαίνεται. Γιατί;

Η αυξηση της αποστασης απο τον αισθητηρα μεταβαλλει την δυνατοτητα για κοντινοτερη εστιαση. Αν καταλαβα καλα εννοεις αν μεταβαλλεται η εστιακη αποσταση, οπως πχ εαν τοποθετησουμε extention tubes για macro φωτογραφιση

Το σουσαμι λογικα θα φανει αν βαλεις πολυ κλειστο διαφραγμα f22 οπως δηλαδη φαινονται κ οι σκονες πανω στον ιδιο τον αισθητηρα
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

@tfcvb2:

Εγώ θεωρώ φυσιολογικό να βλέπω και να κρινω τις φωτογραφίες μου στο ίδιο τελικό μέγεθος της οθόνης μου, εσύ σε 1:1 pixels της οθόνης σου. Όπως βολεύει τον καθένα.

Γι αυτό έκανα και τις αντίστοιχες παραδοχές. Γράψε κι εσύ τις δικές σου γιατί έτσι δεν βγαίνει άκρη και καταλληγεις να διαφωνείς συγκρίνοντας μή συγκρίσιμα μεγέθη. Πχ τι ακριβώς σημαίνει "κάνεις λάθος η εικόνα δεν μεγενθύνεται". Στις πρακτικές εφαρμογές μεγενθύνεται και μάλιστα τόσο περισσότερο όσο το crop factor. Εκτός κι αν τυπώνεις πχ φωτογραφίες ταυτότητας από medium format.

Και στην τελική, εγώ στο post #40 πουθενά δεν γράφω ότι θα έχουμε λιγότερο θόρυβο με την FF. Για ίδιο γράφω και μάλιστα με υπεραπλούστευση. Αλλά όχι για τους λόγους που γράφεις.
 

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

@tfcvb2:

Εγώ θεωρώ φυσιολογικό να βλέπω και να κρινω τις φωτογραφίες μου στο ίδιο τελικό μέγεθος της οθόνης μου, εσύ σε 1:1 pixels της οθόνης σου. Όπως βολεύει τον καθένα.

Γι αυτό έκανα και τις αντίστοιχες παραδοχές. Γράψε κι εσύ τις δικές σου γιατί έτσι δεν βγαίνει άκρη και καταλληγεις να διαφωνείς συγκρίνοντας μή συγκρίσιμα μεγέθη. Πχ τι ακριβώς σημαίνει "κάνεις λάθος η εικόνα δεν μεγενθύνεται". Στις πρακτικές εφαρμογές μεγενθύνεται και μάλιστα τόσο περισσότερο όσο το crop factor. Εκτός κι αν τυπώνεις πχ φωτογραφίες ταυτότητας από medium format.

Και στην τελική, εγώ στο post #40 πουθενά δεν γράφω ότι θα έχουμε λιγότερο θόρυβο με την FF. Για ίδιο γράφω και μάλιστα με υπεραπλούστευση. Αλλά όχι για τους λόγους που γράφεις.


nicksoti μπερδευτικαμε.

Μιλάω μόνο για τον θόρυβο του αισθητηρα.
Και μονο.
Οποτε δεν λεω για την μεγεθυνση γενικα.
Στο post 40 συμφωνώ στα περισσοτερα αλλα πως συνεπαγεται οτι θα έχουμε το ιδιο αποτελεσμα στον θόρυβο και στις δυο μηχανες,
χωρις να ξέρεις τί πιξελς(μεγεθος,τεχνολογια) χρησιμοποιουν?

"To τελικό αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο σε φωτεινότητα και θόρυβο στον θεατή, γιατί ναι μεν στην m43 αφήσαμε να μπει 4πλάσιο φως ανά μονάδα επιφανείας
από το διάφραγμα οπότε ενισχύσαμε 4 φορές λιγότερο για να έχουμε την ίδια έκθεση,
αλλά θα μεγενθύνουμε το ψηφιακό αρνητικό μας Χ2, δηλαδή 4πλάσιο εμβαδό,
οπότε ο εμφανής θόρυβος θα είναι 4 φορές περισσότερος."


Αυτο δεν το καταλαβαινω.

"θα μεγενθύνουμε το ψηφιακό αρνητικό μας Χ2, δηλαδή 4πλάσιο εμβαδό"
Πως θα γινει αυτο?Πως θα αλλάξει το εμβαδον?Τι σημαινει θα μεγεθυνθει το αρνητικο?

Το λαθος που κανεις και τα μπερδευεις ειναι η μεγεθυνση.
Δεν ειπαρχει τιποτα τετοιο οταν μιλαμε για crop.

Απο οτι καταλαβα ακολουθεις και εσυ αυτη την εξισωση "ο θόρυβος εξαρτάται απο την έκθεση Χ εμβαδο αισθητήρα".Αυτο δεν μπορω να καταλαβω.
Το εμβαδον το χρησιμοποιουμε για μια "μονοκοματη"επιφανια με ενιαια χαρακτηριστικα.Ο αισθητηρας δεν ειναι κατι τετοιο.

Φιλικα γραφω.Δεν θελω να σε πεισω για κατι.Απλα με βαση αυτα που ξερω εχω καποιες αποριες.Μεσα απο αυτες τις συζητησεις όλοι μαθαινουμε.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

..
Αυτο δεν το καταλαβαινω.

"θα μεγενθύνουμε το ψηφιακό αρνητικό μας Χ2, δηλαδή 4πλάσιο εμβαδό"
Πως θα γινει αυτο?Πως θα αλλάξει το εμβαδον?Τι σημαινει θα μεγεθυνθει το αρνητικο?

Το λαθος που κανεις και τα μπερδευεις ειναι η μεγεθυνση.
Δεν ειπαρχει τιποτα τετοιο οταν μιλαμε για crop.

Απο οτι καταλαβα ακολουθεις και εσυ αυτη την εξισωση "ο θόρυβος εξαρτάται απο την έκθεση Χ εμβαδο αισθητήρα".Αυτο δεν μπορω να καταλαβω.
Το εμβαδον το χρησιμοποιουμε για μια "μονοκοματη"επιφανια με ενιαια χαρακτηριστικα.Ο αισθητηρας δεν ειναι κατι τετοιο.

Δεν καταλαβαίνω που κολλάς !!! ??.

Αφου λέμε οτι θα κάνουμε επισκόπηση σε ίδιο μέγεθος δηλ. πές σε εκτύπωση 720mm Χ 480mmm (ή σε μια 32αρα οθόνη) η εικόνα απο τον FF (36x24mm) αισθητήρα μεγενθύνεται 20Χ ενώ απο τον APS-C 30X .. και απο τον 4/3 40Χ ..

Πες οτι όλες έχουν ίδιας ποιότητας και ίδιου μεγέθους πιξελ .. απλά αλλάζει ο αριθμός τους δηλ FF 36mp, APS-C 16Mp, 4/3 9Mp.

Ακόμα και σε φλατ επιφάνεια οι διακυμάνσεις των πίξελ της μικρής (θόρυβος ή κοκκος) θα είναι πιο εμφανείς λόγω της 2Χ μεγαλύτερης μεγένθυσης ενω της FF λιγότερο.
Στην εκτύπωση η όραση μας θα κάνει εξομάλυνση με βάση το CoC (circle of confusion) και αν το CoC είναι ίσο με 1 πιξελ της 4/3 θα είναι ισο με 4 πιξελ της FF.
Το ίδιο και στην οθόνη .. πες οτι είναι 4Κ οθόνη 9mp .. τα πίξελ της 4/3 θα εμφανιστούν αυτούσια της FF θα υποστούν downsampling 0.5X (περιοχή 2Χ2 σε 1Χ1) οπότε οι διακυμάνσεις τους θα εξομαλυνθούν.

Για την σχέση του θορύβου με την ποσότητα φωτός πιστεύω δεν έχεις αμφιβολία .. άλλωστε κανείς δεν αμφισβητεί οτι στον ίδιο αισθητήρα αν διπλασιάσουμε την έκθεση ο θόρυβος μειώνεται. Και μειώνεται ακριβώς διότι διπλάσια έκθεση σε ίδιο αισθητήρα σημαίνει διπλάσια ποσότητα φωτός.

Ας πάμε τώρα σε σύγκριση FF με m4/3 20mp .. Oly Ε-Μ1ΙΙ vs Canon 6D (έτσι για να χαντακώσουμε το FF συγκρίνοντας σύγχρονο με παλιό ..)

Δες στο Dpreview se ISO 6400 1/20 f5.6 .. ίδια έκθεση αρα ίδια ποσότητα φωτός ανα μονάδα επιφανείας .. όμως τα πίξελ της 6D είναι 4Χ πιο μεγάλα και με ίδια έκθεση θα προσλάβουν 4Χ περισσότερο φως συνολικα (4Χ περισσότερα φωτόνια) .. αποτέλεσμα πολυ λιγότερος θόρυβος στην 6D σε ίδια έκθεση .. περίπου ισάξιος με Ε-Μ1ΙΙ σε ISO 1600 (4X μεγαλύτερη έκθεση αρα ίδια συνολική ποσότητα φωτονίων ανα πίξελ με 6D @ ISO6400).
https://www.dpreview.com/reviews/im...x=-0.057178547846422095&y=-0.1611858705057749

Στην περίπτωση με D800 vs D7000 .. είναι το πιο κοντινό παράδειγμα που μπορώ να βρώ όπου οι δυο αισθητήρες έχουν σχεδόν ίδιου μεγέθους και ίδιας ποιότητας πιξελ απλά η D800 έχει 36mp ενω η D7000 16mp. Το σχεδόν θα μπορούσε να παραληφθεί αν είχαμε διαθέσιμο δείγμα απο την D800 σε APS-C crop ..
Σε ίδια έκθεση καθε πιξελ προσλαμβάνει ίδια ποσότητα φωτός .. αν κάνουμε επισκόπηση σε 100% pixel view σε ομοιογενή επιφάνεια δεν αναμένονται ποιοτικές διαφορές .. αλλά τι να το κάνω να συγκρίνω σε διαφορετικό μέγεθος (την μια σε 16mp την άλλη σε 36mp ) ..
https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.08171013826036555&y=-0.1639074196567018

Kάνουμε την σύγκριση σε ίδιο μέγεθος επισκόπησης δηλ μετα απο downsampling 36μπ -> 16mp για την D800. Λόγω του downsampling παίρνουμε συγχωνευση 2,25pixel σε 1 .. ο αντιληπτός θόρυβος της μειώνεται και είναι ισάξιος με d7000 σε ISO3200 .. ακριβώς διότι 2,25 πίχελ έχουν προσλάβει 2,25Χ περισσότερα φωτόνια και οταν αυτα τα 2,25 πίξελ συγχωνεύονται σε ενα είναι σχεδόν το ίδιο σαν να ήταν 2,25Χ πιο μεγάλα σε εμβαδο ... αντε να κάνω μια έκπτωση εδώ και να βάλω 2,0Χ (1 στοπ)
https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.08171013826036555&y=-0.1639074196567018

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Απο την DxO που εξ αρχής χρησιμοποίησε την αναγωγή σε ίδιο μέγεθος για τις μετρήσεις της ..

https://www.dxomark.com/Reviews/More-pixels-offset-noise
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Για να καταλάβω καλύτερα τα προηγούμενα μπορείτε να μου δώσετε 2 μονολεκτικές απαντήσεις;

1) Μπορούμε να θεωρήσουμε πως το φώς της ίδιας πηγής που περνά από συγκεκριμένης διαμέτρου είσοδο (εμπρός κρύσταλλο φωτογραφικού φακού) μπορεί να έχει διαφορετική ένταση ανά μονάδα επιφάνειας λόγω (φωτογραφικού) φακού; Δηλ. ένας φακός να το συγκεντρώνει σε μικρότερη επιφάνεια δημιουργώντας μεγαλύτερη ένταση φωτός;

2) Ενός φακού FF μεγαλώνει η εστιακή του απόσταση σε ένα APS-C σώμα λόγω τοποθέτησης σε μεγαλύτερη απόσταση από τον αισθητήρα;

και η ερώτηση παγίδα: Έβαλα ένα σουσάμι επάνω στο φακό μου και δεν φαίνεται. Γιατί;

Θα σε κουράσω .. δεν γίνεται αλλιώς ;)

1) Nαι .. όλοι οι φωτεινοί φακοί το κάνουν (ειδικά οι τελε) αλλος λιγότερο άλλος περισσότερο.

Βασικά επειδή δεν μπορούν να έχουν διαφραγματική οπή πολύ μεγάλη (λόγω χώρου και λόγω αδράνειας) και επίσης τα AF στοιχεία επιβάλλεται να είναι μικρά βάζουν πρόσθια θετικά (συγκεντρωτικά) στοιχεία και την "μεγαλώνουν οπτικά". Αυτό επειδή σμίκρυνση προς τα μέσα σημαίνει μεγενθυση προς τα έξω ..

Εξάλου οταν λέμε οτι η διαφραγματική οπή έχει στον 200mm @ f2,0 200/2 = 100mm διάμετρο δεν εννοούμε οτι έχει φυσικό μέγεθος 100mm αλλά οτι φαίνεται/μετριέται 100mm κοιτώντας απο μπροστά δηλ. μετα την όποια μεγένθυση κάνουν τα μπροστινα κρυσταλλα. Γιαυτό και λέμε οτι ενας 200mm/f2.0 δεν μπορεί να έχει εμπρόσθιο στοιχείο μικρότερο απο 100mm.
"In an optical system, the entrance pupil is the optical image of the physical aperture stop, as 'seen' through the front of the lens system."
https://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil

Την ίδια δουλεια (συγκέντρωση σμίκρυνση ειδώλου με παράλληλη αυξηση της φωτεινότητας κάνουν και οι focal reducer. Μια σμίκρυνση του ειδώλου ενος φακού FF κατα 0,71 κάνει τον κύκλο κάλυψης του να είναι ίδιος περίπου με APS-C, μικραίνει την εστιακή κατα 0,71Χ και παράλληλα αυξάνει η φωτεινότητα κατα 1/0.71 = 1.4Χ.

speedbooster.png
 

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Δεν καταλαβαίνω που κολλάς !!! ??.

Αφου λέμε οτι θα κάνουμε επισκόπηση σε ίδιο μέγεθος δηλ. πές σε εκτύπωση 720mm Χ 480mmm (ή σε μια 32αρα οθόνη) η εικόνα απο τον FF (36x24mm) αισθητήρα μεγενθύνεται 20Χ ενώ απο τον APS-C 30X .. και απο τον 4/3 40Χ ..

Πες οτι όλες έχουν ίδιας ποιότητας και ίδιου μεγέθους πιξελ .. απλά αλλάζει ο αριθμός τους δηλ FF 36mp, APS-C 16Mp, 4/3 9Mp.



Καλημέρα Ηλία!

Εδώ διαφωνω.

Οταν συγκρινουμε τους αισθητηρες των διαφορων φορμα ειναι λάθος να βάζουμε την μεγένθυνση μέσα.

Το παράδειγμα σου ειναι σωστο,αλλα σε αυτην την περίπτωση μιλαμε για "εργαστηριακες συνθήκες".
Στον "πραγματικο κοσμο" δεν θα βρεις τρεις τετοιες μηχανες.
Εγω σαν φωτογράφος δεν θα "δουλεψω" με αυτην την λογική.

Στη ψηφιακή φωτογραφια,δεν θα υπολογήσω το μέγεθος της εικονας με βάση το φυσικο μεγεθος του αισθητηρα,αλλα με βάση τον αριθμό των πίξελ τους.
Καθε πιξελ εχει μια συγκεκριμένη τιμη rgb και έτσι σχηματιζεται η εικόνα.
Οταν θα τυπωσω μια φωτο με των αριθμο των πίξελ θα ασχοληθω,όχι με το φυσικο μέγεθος του αισθητήρα.Το ίδιο και στην οθόνη.

Ξαναλέω,στο παραδειγμα σου διαφωνω μονο με την διατυπωση-"λογική" του.Οχι με το αποτελεσμα,που όπως ειπα ισχύει σε "ιδανικες" συνθήκες.

Το aps ή πιο μικρό φορμά,"κροπάρει" το field of view του φακού.Δεν το μεγενθύνει.

Πιστέυω προς το ίδιο σημειο παμε,αλλα απο διαφορετικό δρόμο.Εσυ απο την μερια των "ηλεκτρονικών" και εγω απο τον "φωτογραφικο".
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Γιάννη έχεις δίκιο και για τον θόρυβο και για την οπή, τα τεχνικά δεν τα κατέχω και 100%, εννοείται ότι με χρήση focal reducer είτε ως αντάπτορα είτε μέσα στην σχεδίαση του φακού δεν μεγαλώνει ξαφνικά η οπή, απλά για απλοποίηση της κουβέντας εγώ μιλούσα με απλουστευμένα θεωρητικά μοντέλα - σκίτσα και πρακτικό τρόπο συσχέτισης διότι ήδη υπήρχαν πολλές απορίες ακόμα κι έτσι.

Δηλαδή δεν νομίζω ότι το πρόβλημα που είχαν ορισμένοι με την κατανόηση του f number ήταν λόγω αποριών τους στην οπτική σχεδίαση του φακού, αλλά περισσότερο με τους ορισμούς του f, της έκθεσης και την αντίληψη του crop factor και πως μας επηρεάζει αυτός στην πράξη.

Έτσι κι αλλιώς, απλοικά σκεπτόμενος πάλι, όταν αυξάνει η εστιακή ουσιαστικά μεγενθύνεται ένα αντικείμενο στον αισθητήρα και όταν μικραίνει η εστιακή μικραίνει το αντικείμενο και οι ακτίνες φωτός πέφτουν στον αισθητήρα πιο συγκλίνουσες, όπως πχ σε έναν προτζέκτορα όσο μεγαλώνουμε την εικόνα τόσο σκοτεινιάζει και όσο τη μικραίνουμε γίνεται φωτεινότερη. Γι αυτό στους zoom φακούς με μή σταθερό f, έχουμε μικρότερη έκθεση όσο ζουμάρουμε (μεγαλύτερο f) ή βινιετάρουν στο ευρυγώνιο επειδή με τη σμίκρισση του φωτεινού κύκλου ίσα που καλύπτουν τις γωνίες του αισθητήρα.

Επίσης και όταν αθροίζουμε το σήμα - φως αθροίζουμε και φωτονικό θόρυβο, απλά αυτός δεν αυξάνει αναλογικά αλλά λιγότερο. Επίσης ανάλογα τις συνθήκες έκθεσης (μέρα, νύχτα, δειάρκεια έκθεσης κλπ) αλλάζει και η συμβολή του κάθε τύπου θορύβου, σωστά; Πχ στα παραδείγματα που δίνεις με τα υψηλά iso - νομίζω - ότι ο φωτονικός θόρυβος δεν έχει τόσο μεγάλη βαρύτητα όσο έχει με μεσαία/χαμηλά, ασχέτως αν στην πράξη επιβεβαιώνονται πάλι τα 2 στοπ, ίσως επειδή στον μεγάλο αισθητήρα πχ το κύκλώματά του να προσθέτουν λιγότερο θόρυβο λόγω διάταξής τους στον χώρο ή λόγω μεγαλύτερων pixel.

ίσως κάνω και λάθη στις διατυπώσεις των παραπάνω, αλλά νομίζω πως κάπως έτσι έχουν τα πράγματα και μου αρκούν αυτά στην πράξη για τη χρήση που κάνω. Αν πχ δούλευα στη Canon ως τεχνικός ή ήμουν οπτικός/οφθαλμίατρος θα είχα και λόγο να εμβαθύνω περισσότερο στην οπτική και στην τεχνολογία των αισθητήρων.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Δεν καταλαβαίνω πως σκέφτεσαι ..

Πως καδράρεις ?.
- Αν έχεις εναν φακό π.χ. 50mm την μία σε APS-C και την άλλη σε FF και θέλεις να φωτογραφίσεις έναν πίνακα/εικόνισμα/τοιχογραφία .. δεν θα πάς πιο κοντα με την FF ώστε να γεμίσεις το κάδρο ?.
- Αν έχεις zoom φακό δεν θα ρυθμίσεις το ζουμ σε μεγαλύτερο εστιακό μήκος για την FF ώστε να γεμίσεις το κάδρο ?

Αυτο που λές ισχύει μόνο άν τραβήξεις απο ίδια απόσταση με ίδιο εστιακό μήκος επομένως θα κροπάρεις το FF κάδρο στην επεξεργασία .. ε αυτό είναι ακριβως ίδιο σαν να τραβούσες με APS-C αρα δεν αναμένονται διαφορές .. πάει χαράμι ο μεγάλος αισθητήρας.

Πως κάνεις επισκόπιση των φωτο .. ?? Αν κάνεις επισκόπιση σε ίδιο τελικό μέγεθος (π.χ. εκτύπωση Α3 ή οθόνη 32" ) ισχύουν αυτα που γράφoυμε εγω και ο Νικ και πολλοι άλλοι. Η μεγένθυση ενυπάρχει στην διαδικασία.
Αν κάνεις επισκόπιση σε μέγεθος ανάλογο των μεγαπιξελ ( π.χ. APS-C @ Α3 vs FF @ A2 ή ARS-C @ 21" vs FF @ 32" ) τότε συγκρίνεις μηλα με πορτοκάλια

Ουτε εργαστηριακές συνθηκες ουτε ηλεκτρονικά μονοπάτια .. καθημερινή φωτογραφική τεχνική είναι ..
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

ttcv2 η προσέγγιση του Γιάννη είναι και του φωτογράφου, δηλ από την πλευρά του θεατή/φωτογράφο, που κατά την θέαση μιας φωτογραφίας δεν τον ενδιαφέρει αν έχει κροπάρει ο αισθητήρας αλλά τι βλέπει. Και εσένα η τεχνολογική, δηλ τι συμβαίνει στον ίδιο τον αισθητήρα, rgb κλπ κλπ. και δεν σε νοιάζει η επίδραση στον θόρυβο που "προσλαμβάνεις" ως θεατής στο ίδιο μέγεθος.

Και στην πράξη, καμία ΑPS-C δεν κροπάρει από μόνη της μιας και ο φωτογράφος είτε θα έχει απομακρυνθεί είτε θα έχει χρησιμοποιήσει κατάλληλο φακό για να έχει το κάδρο που θέλει.

Ακόμα και το παράδειγμα που έδωσες με το κροπ στο lightroom δεν ενισχύει την άποψή σου. Όταν κροπάρεις στο lightroom μια φωτό από FF, έτσι την βλέπεις μετά, ως κροπ, και λες "α, να είδατε, ίδιος θόρυβος με το crop, το βάζο που κρόπαρα ίδιο φαίνεται και πριν και μετά"; δεν την ξαναμεγενθύνεις στην πλήρη οθόνη, όπου θα δεις περισσότερο θόρυβο από ότι αν είχες τραβήξει με έναν τηλεφακό εξ αρχής στην FF;

Τα mpixel είναι άλλη ιστορία όσον αφορά τον θόρυβο και δεν είναι αντίστοιχα του μεγέθους του αισθητήρα πάντα, ας τα βγάλουμε από τη μέση για αρχή.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

@nicksoti

Ποιός είναι ο Γιάννης ?? !!

To προηγούμενο ποστ μου "δεν καταλαβαίνω πως σκέφτεσαι" απευθύνεται στον tfcvb2 .. αργησα να ποστάρω και εγινε παρεμβολή ..
 

tfcvb2

New member
5 January 2010
14
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

δλδ μου λετε για να συγκρινω τον θορυβο μεταξυ μιας full (πχ) και μιας aps,θα βάλω μεσα στην "εξισωση",

την οθόνη που θα την δω,
αν θα κανω resample στο photoshop,lightroom
αν θα την τυπωσω,
πως θα την τυπωσω(inkjet,lazer),
κτλ.

και όχι το αρχείο και μόνο αυτο(στην ίδια οθόνη πχ)?

Τα megapixel τα εβαλα γιατι μιλάγατε για τυπώματα,οθόνες και μεγενθυση.


Βασικα η διαφωνία μας ξεκινα απο εδω :

"ο θόρυβος εξαρτάται απο την έκθεση Χ εμβαδο αισθητήρα (δηλ απο την συνολική ποσότητα φωτός)"

Αυτο δεν καταλαβαινω(ουτε διαφωνω ουτε συμφωνω ακομα).

Αν ελεγε για το εμβαδον της επιφανειας του πίξελ,Θα το καταλάβαινα.

Αλλα του εμβαδου του αισθητηρα σαν επιφανεια και μονο,δεν το καταλαβαίνω.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

@ tfcvb2 Νομίζω μας δουλεύεις ..

Συμφωνείς οτι η σύγκριση πρέπει να γίνεται σε ίδιο καδρο ?.

Συμφωνείς οτι η συγκριτική επισκόπιση είναι σωστο να γίνεται σε ίδιο μέγεθος ?.

Συμφωνείς οτι μεγαλύτερη ποσότητα φωτός ισον λιγότερος θόρυβος ?.

Σου δόθηκαν παραδείγματα για να σε πείσουν για το τελευταίο .. αύξηση έκθεσης σε ίδιο αισθητήρα, μεγάλα πιξελ vs μικρά, ίδιου μεγέθους και ποιότητας πιξελ αλλά 2,25Χ περισσότερα στον FF τα οποία τα κάνουμε ρεσαμπλιγκ για να έχουμε ίδιο μέγεθος επισκόπισης FF vs APS-C ..

Aν δεν καταλαβαίνεις οτι, οσον αφορά την αντίληψη του θορυβου, το downsampling 1/2.25 είναι το ίδιο (περιπου .. πες κατα 90%) με το να είχες εξ αρχής ίδιο πλήθος πίξελ με 2,25Χ μεγαλύτερη επιφάνεια το καθένα .. διαβασε το λινκ της DxO και μετά γράψε απορίες ..
 

nicksoti

AVClub Addicted Member
14 April 2013
1,911
Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

δλδ μου λετε για να συγκρινω τον θορυβο μεταξυ μιας full (πχ) και μιας aps,θα βάλω μεσα στην "εξισωση",

την οθόνη που θα την δω,
αν θα κανω resample στο photoshop,lightroom
αν θα την τυπωσω,
πως θα την τυπωσω(inkjet,lazer),
κτλ.

Πού ακριβώς στα λέμε αυτά;

Θέαση στο ίδιο τελικό μέγεθος για σύγκριση δεν σημαίνει τίποτε από τα παραπάνω. Και δεν απάντησες σε πολλά που έγραψα. Πχ όταν κάνεις crop στο lightroom το αφήνεις έτσι να πιάνει το κέντρο της οθόνης μόνο για να συγκρίνεις θόρυβο; Αν ναι, συμφωνείς σε αυτό που είπα νωρίτερα, ότι της crop τις βλέπεις σε tablet και της FF στο PC. Το ιδιο είναι. Δεν είπα πουθενά ότι έτσι συγκρίνω εγώ, αλλά ότι εσύ συγκρίνεις έτσι.

Αλλα του εμβαδου του αισθητηρα σαν επιφανεια και μονο,δεν το καταλαβαίνω.

Σαν τι το καταλαβαίνεις το εμβαδό του αισθητήρα αφού δεν το καταλαβαίνεις σαν επιφάνεια; Μια φωτοευαίσθητη επιφάνεια είναι, με πολλά μικρά pixel ή λιγότερα μεγάλα. Aν είναι εμβαδό film το καταλαβαίνεις και συμφωνείς;

Και επειδή έχω μπερδευτεί, εσύ πως ακριβώς κάνεις συσχέτιση μεταξύ μιας FF και μιας crop δεν έχω καταλάβει. Με ίδιο αριθμό pixel, με μέγεθος pixel, με τι; Και τους φακούς πως τους αντιστοιχείς;

Με λίγα λόγια, αν διαφωνείς με τη συσχέτιση που γράφουμε, γράψε τη δική σου. Αφού τόσο ένθερμα υποστηρίζεις ότι κάτι είναι λάθος, γράψε μας το σωστό.

Πχ στο στούντιο έχεις στο 3ποδο μια micro four thirds με φακό 45mm και φωτογραφίζεις ένα πορτραίτο με f 2.8. Αν σου πάρουμε την m43 και σου δώσουμε μια FF τί φακό θα επιλέξεις για να ξαναβγάλεις την ίδια φωτογραφία και γιατί; Για να σε βοηθήσω, άσε τον θόρυβο στην άκρη για αρχή, να το πάμε βήμα βήμα, ας υποθέσουμε ότι από ευκρίνεια θόρυβο κλπ θα είναι τέλειες αμφότερες.



P.S. Ηλία κατά λάθος σε είπα Γιάννη...
 
Last edited: