Ψηφιακοί αισθητήρες - σωστή έκθεση/εστίαση

[kbouk]

Απάντηση: Re: Το Φωτογραφικό chat

Ηλία αν βγάλει άκρη :slapface:

στην τελική οπτική απόδοση και πως αυτή αποδίδεται από τον αισθητήρα να πω ότι δεν παίζει ρόλο μόνο η ποσότητα του φωτός (που είναι άρρηκτα συνδυασμένη με τον θόρυβο) αλλά και <η ποιότητα > ή η ένταση που δεν είναι η ίδια σε όλα τα σημεία του αισθητήρα (κέντρο - άκρα). Δεν θα επεκταθώ σε αυτό περαιτέρω μεταξύ FF και m43 γιατί δεν ήταν άλλωστε και η αρχική ερώτηση σου.

Γιαυτο όμως τον λόγο θα δουμε πολλές φορές υπέρ φωτεινούς ακριβούς και καλοσχεδιασμένους φακούς που είχαν σχεδιαστεί για FF μηχανές να μην αποδίδουν καλά σε μικρότερους αισθητήρες με ανοιχτό διάφραγμα και αντί για βινιετα να βγάζουν το αντίθετο δηλ. υπερβολικό flare ή έντονο haze λόγω της υπερβολικής λαμπρότητας (περίσσεια φωτός) ενώ άλλοι φθηνότεροι πιο low badget να αποδίδουν εξαιρετικά. Βέβαια κάποιοι φωτογράφοι όπως ο Παύλος κάνουν θαύματα με αυτές ειδικά τις οπτικές ατέλειες αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο .:flipout:

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Απάντηση: Re: Το Φωτογραφικό chat

Ηλία αν βγάλει άκρη :slapface:

στην τελική οπτική απόδοση και πως αυτή αποδίδεται από τον αισθητήρα να πω ότι δεν παίζει ρόλο μόνο η ποσότητα του φωτός (που είναι άρρηκτα συνδυασμένη με τον θόρυβο) αλλά και <η ποιότητα > ή η ένταση που δεν είναι η ίδια σε όλα τα σημεία του αισθητήρα (κέντρο - άκρα). Δεν θα επεκταθώ σε αυτό περαιτέρω μεταξύ FF και m43 γιατί δεν ήταν άλλωστε και η αρχική ερώτηση σου.

Ελα βρε .. τώρα που είμαστε στην τεχνική κατηγορία .. για γράψε τι ακριβώς εννοείς ..

Αυτο που καταλαβαίνω οτι λές είναι οτι οταν κοντράρουμε FF vs m4/3 δεν αρκεί να υπολογίζουμε απλά την διαφορά λόγω διαφοράς μεγέθους αισθητήρων (ή λόγω διαφοράς μεγέθους διαφράγματος) διότι ναι μεν στο κέντρο κάπως έτσι είναι τα πράγματα .. αλλά όσο απομακρυνόμαστε απο το κέντρο αυξάνεται η βινιετα (συνολικά είτε προέρχετα απο βινιετάρισμα του φακού είτε απο διαφορετική ευαισθησία του αισθητήρα στις πλάγιες ακτίνες) οπότε στα άκρα του κάδρου του FF Μπορεί η βινιετα του FF να είναι μεγαλύτερη και αντι για τα 2 στοπ διαφορά να έχουμε 1 ή και καθόλου ..
Το παραπάνω δεν καταρρίπτει την θεωρία του συνολικού φωτός .. απλά την επεκτείνει

Γιαυτο όμως τον λόγο θα δουμε πολλές φορές υπέρ φωτεινούς ακριβούς και καλοσχεδιασμένους φακούς που είχαν σχεδιαστεί για FF μηχανές να μην αποδίδουν καλά σε μικρότερους αισθητήρες με ανοιχτό διάφραγμα και αντί για βινιετα να βγάζουν το αντίθετο δηλ. υπερβολικό flare ή έντονο haze λόγω της υπερβολικής λαμπρότητας (περίσσεια φωτός) ενώ άλλοι φθηνότεροι πιο low badget να αποδίδουν εξαιρετικά. Βέβαια κάποιοι φωτογράφοι όπως ο Παύλος κάνουν θαύματα με αυτές ειδικά τις οπτικές ατέλειες αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο .:flipout:

Αυτο με το "Haze" που λές ή Veiling flare όπως συνήθως λέγεται είναι ένα απο τα κουσούρια του να χρησιμοποιούμε φακούς FF σε κρόπ αισθητήρες .. τα μεγαλύτερα στοιχεία μαζεύουν περισσότερο φως και δημιουργουν περισσότερες αντανακλάσεις που απλώνονται σε όλο το κάδρο σαν πέπλο. Γενικά δεν αλλάζει η συμπεριφορά ενός φακού απο FF σε crop αισθητήρες αλλά συνήθως την πατάμε στην πράξη γιατί βάζουμε μέσα στο φακο πολύ κόντρα φώς επειδή δεν φαίνεται στο EVF .. επίσης το κανονικό lens-hood ενός FF φακού είναι πολύ κοντο για τον αισθητήρα κροπ κανονικά θέλει 2Χ βαθύτερο hood σε m4/3 απότι σε FF.

 

[kbouk]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Το Φωτογραφικό chat

Ελα βρε .. τώρα που είμαστε στην τεχνική κατηγορία .. για γράψε τι ακριβώς εννοείς ..

Αυτο που καταλαβαίνω οτι λές είναι οτι οταν κοντράρουμε FF vs m4/3 δεν αρκεί να υπολογίζουμε απλά την διαφορά λόγω διαφοράς μεγέθους αισθητήρων (ή λόγω διαφοράς μεγέθους διαφράγματος) διότι ναι μεν στο κέντρο κάπως έτσι είναι τα πράγματα .. αλλά όσο απομακρυνόμαστε απο το κέντρο αυξάνεται η βινιετα (συνολικά είτε προέρχετα απο βινιετάρισμα του φακού είτε απο διαφορετική ευαισθησία του αισθητήρα στις πλάγιες ακτίνες) οπότε στα άκρα του κάδρου του FF Μπορεί η βινιετα του FF να είναι μεγαλύτερη και αντι για τα 2 στοπ διαφορά να έχουμε 1 ή και καθόλου ..
Το παραπάνω δεν καταρρίπτει την θεωρία του συνολικού φωτός .. απλά την επεκτείνει

:idea: ναι αυτό εννοούσα το πιασες , και μάλιστα το <μειονέκτημα> του μικρού αισθητήρα μπορεί να γινει εν μέρη και πάντα υπό προϋποθέσεις και πλεονέκτημα όταν πέρνεις την max οπτική ποιότητα στα ανοιχτά διαφραγματα εκεί δηλ. που ο μεγάλος αισθητήρας τρέχει ακόμη να βελτιωθεί ,
αν μάλιστα βάλουμε στην άκρη το κόστος και το μέγεθος/βάρος η τηλεκεντρικη σχεδίαση οπτικών στο m43 φέρνει ακόμη πιο κοντά το αποτέλεσμα για ίδιας τεχνολογίας πάντα αισθητήρα, όλα αυτά στην θεωρία πάντα γιατί στην πράξη η υλοποίηση τους στους SHG4/3 έδειξε ότι αν δεν ακολουθεί ο αισθητήρας σε τεχνολογία δύσκολα μπορεί να γίνει αποδεκτό στην πράξη,

Αυτο με το "Haze" που λές ή Veiling flare όπως συνήθως λέγεται είναι ένα απο τα κουσούρια του να χρησιμοποιούμε φακούς FF σε κρόπ αισθητήρες .. τα μεγαλύτερα στοιχεία μαζεύουν περισσότερο φως και δημιουργουν περισσότερες αντανακλάσεις που απλώνονται σε όλο το κάδρο σαν πέπλο. Γενικά δεν αλλάζει η συμπεριφορά ενός φακού απο FF σε crop αισθητήρες αλλά συνήθως την πατάμε στην πράξη γιατί βάζουμε μέσα στο φακο πολύ κόντρα φώς επειδή δεν φαίνεται στο EVF .. επίσης το κανονικό lens-hood ενός FF φακού είναι πολύ κοντο για τον αισθητήρα κροπ κανονικά θέλει 2Χ βαθύτερο hood σε m4/3 απότι σε FF.

Ολόσωστα, το φαινόμενο ήταν πιο έντονο στην μεγαλύτερη μοντουρα 4/3 που πέρναγε έξτρα φως στο θάλαμο και φοράγαμε μεταξύ μοντουρας και φακού μια έξτρα μαύρη κομμένη baffle, στο m43 όμως είναι λίγο καλύτερα τα πράγματα.

 

[Tyler_Durden]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Το Φωτογραφικό chat

Σας ευχαριστώ όλους που μπήκατε στην διαδικασία να μου απαντήσετε. Νομίζω ξεκαθάρισα στο μυαλό μου μερικά πράγματα.

 

[nikos psaltis]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Το ξερω οτι δεν ειμαι στο ακριβες θεμα αλλα :
να κανω μια ερωτηση μηπως μπορει κανεις να μου εξηγησει ..
Γιατι ενω βλεπω με το liveview της dslr κανοντας χ10 μεγενθυση λεπτομερειες οταν τραβαω τη φωτογραφια και τη βλεπω στο 1:1 στην ιδια καμερα η λεπτομερειες ειναι λιγοτερες απο to liveview ?
χωρις να εχει κουνηθει το παραμικρο η καμερα κατα τη ληψη !

 

[kbouk]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Για 2 λόγους μπορεί να συμβαινει, ειτε ο φακός δεν έχει την οπτική αναλυση να δώσει αυτο που βλέπεις ειτε η εστίαση μεταξύ Liveview και τελικού καρέ διαφέρει για κάποιο λόγο. Αν δεν εχει κουνηθει η μηχανή υπάρχει ηπιθανότητα να οφείλεται σε Shutter shock του κλείστρου. Εχει γραφτει τι είναι το SS, δοκίμασε να βάλεις υψηλές ταχυτητες κλειστρου πάνω απο 1/320 να δείς αν συμβαινει παλι (παντα σε τρίποδο)

Επειδη η μηχανή ειναι DSLR και όχι mirrorless δεν ξερω αν μπορει να διαφέρει η λήψη όχι λόγω εστίασης (αφου σε liveview γίνεται στο επίπεδο του αισθητήρα η εστίαση) αλλά λόγω του ίδιου του φακου που θέλει καλιμπραρισμα για να αποδιδει σωστά στο liveview.

Μπορει να ακουγεται παράξενο αυτο που γραφω αλλά και φακοί που ειναι για DSLR αν πάμε να τους φορέσουμε σε ακαθρεπτες με υβριδική εστίαση θέλουν κανονικά καλιμπραρισμα για ολόσωστη και ακριβή εστιαση και ειδικα όσοι είναι πολυ φωτεινοί παρότι η ακαθρεπτη μηχανή εστιάζει πάντα με liveview. Η Olympus στα επαγγελματικά της μοντελα με υβριδική εστίαση βάζει μενου καλιμπραρίσματος τόσο για τους παλιους φακους 4/3 που ήταν για DSLR όσο και για τους νέους m43 που κάνουν χρήση PDAF με στοιχεία πάνω στον αισθητήρα (για τυχόν μικρές κατασκευαστικές οπτικές διαφορές του φακού).
Μπορει να έχουν λυθει τα μεγάλα προβλήματα καλιμπραρίσματος των DSLR λόγω των αισθητήρων εστίασης που ήταν στο σώμα αλλά εξακολουθουν να υπάρχουν πολυ μικρότερης σημασίας και οφείλονται αποκλειστικά και μόνο στους φακούς.

 

[nikos psaltis]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Το SS το καταλαβαινω και ειναι λογικο , το αλλο να βλεπεις στο live view και αλλο στο αποτελεσμα ιδιαιτερα στις mirorless μου φαινεται παραλογο, αλλα το εχεις ψαξει αποτι βλεπω . (Εχω θεμα ιδιαιτερα με το prism finder αλλου να βλεπεις και αλλου να εστιαζει ιδιαοτερα με "ρηχους" φακους και διαφραγματα ).
Το να φταιει η οπτικη αναλυση του φακου , αφου με τον ιδιο φακο βλεπεις στο live view ... αν δεν εχει δυνατοτητες ο φακος θα φανει και στην προεπισκοπιση ...λογικα ?

 

[kbouk]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Καταρχην σε τι μηχανή στο παρουσίαζει ? Νομίζω οτι εχεις Canon 5d mkiii έτσι? δεν έχω ψάξει πως δουλεύει το Dualpixel της Canon για να σου πω με βεβαιότητα αν συμμετέχουν και ποσο οι PDAF αισθητήρες εστίασης του σώματος οπότε τότε σίγουρα θέλει καλιμπραρισμα ο κάθε φακός. Δοκίμασε πρώτα να δεις μην είναι SS. Το πρόβλημα είναι λογικό να εμφανίζεται στους φωτεινούς φακούς και στα πολύ ανοιχτά διαφράγματα.

Στις ακάθρεπτες είναι πολύ πιο ξεκάθαρα τα πράγματα και μπορείς λίγο πιο εύκολα να καταλάβεις από που προέρχεται τυχόν πρόβλημα. Αυτά που έγραψα σίγουρα ισχύουν στις ακάθρεπτες τις OLYMPUS. Στις PANASONIC όχι γιατί δουλεύουν μόνο με CDAF και η εστίαση είναι ακριβέστατη (όταν γίνεται :flipout , είναι το γνωστό σύστημα DFD για το οποίο υπερηφανεύεται η PANASONIC. Μην νομίζεις όμως οτι τα παραπάνω είναι γνωστά ευρέως στον πολύ κόσμο. Οι περισσότεροι χρήστες τα αγνοούν και αναρωτιούνται πολλές φορές γιατί οι ακριβοί φακοί τους δεν εχουν σούπερ εστίαση CAF με το κορυφαίο σώμα που έχουν αγοράσει ειδικά για την υβριδική εστίαση . Στις υπόλοιπες ακάθρεπτες εταιρίες δεν το έχω ψάξει τόσο βαθιά να πω αν ισχύει και σε τι βαθμό.

 

[timaios]

Re: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Κώστα τό "πάθος" σου καί οί γνώσεις σου γιά τόν εξοπλισμό,μηχανές, φακούς καί γύρω από τήν φωτογραφία γενικά στίς ακάθρεπτες και μή, ιδιαίτερα στίς ολύμπους είναι πηγή γνώσης.Σέ διαβάζω χρόνια καί από τό άλλο φόρουμ καί κρίνω τήν προσφορά σου μέγιστη...εάν έγραφες στά αγγλικά στά μεγάλα φόρουμ τού εξωτερικού ακριβώς τά ίδια πού γράφεις εδώ είμαι σίγουρος ότι θά σέ είχε προτείνει ή ολύμπους γιά πρέσβη τού εξοπλισμού της, απλώς δέν σέ ανακαλύψανε καί λόγω γλώσσας.Εάν μέ τό καλό πάς σέ άλλο σύστημα πιστεύω πάλι θά βοηθήσεις πανελλαδικά όπως τώρα.Καί πίστεψε με γνωρίζω καί συναναστρέφομαι δασκάλους στήν φωτογραφία αλλά δέν τόχει κανείς τό χάρισμα τής παρουσίασης στόν γραπτό λόγο καί τής μετάδοσης τής γνώσης είτε από εμπειρία καθεαυτή( παίζει ρόλο καί ό πλούσιος εξοπλισμός πού ανανεώνεις καλό γιά μάς)είτε από παρουσιάσεις πού διαβάζεις στό διαδίκτυο αλλά τίς μεταφέρεις απλόχερα μέ τρόπο κατανοητό δίνοντας σέ αυτούς πού ενδιαφέρονται γνώση πού πρέπει νά φιλτράρουν από χιλιάδες ιστοσελίδες.Σέ συγχαίρω καί σέ ευχαριστώ γιά όλα αυτά πού αποκομίζω από τά γραφόμενα σου έδώ καί αλλού.Καί δέν είναι φιλοφρόνηση δέν τό συνηθίζω τόσα χρόνια μέ τά λιγοστά πόστ αλλά κάποτε πρέπει νά λέμε τήν αλήθεια.Τά σά εκ τών σών.Καί ή μέγιστη προσφορά αφιλοκερδώς αυτό είναι ποίηση γιά μένα.:grinning-smiley-043

 

[kbouk]

Απάντηση: Re: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Ευχαριστώ Τιμ , αν και ειμαστε εκτός θέματος μου δίνεις την ευκαιρία να γράψω δυο λόγια που είναι σχετικά με την γενικότερη φιλοσοφία της συγκεκριμένης υποκατηγορίας.

Προσωπικά δεν νομίζω οτι κάνω κάτι ιδιαίτερο ή διαφορετικό από αυτό που κάνουν ή έκαναν και αρκετά άλλα μέλη μας εδώ. Τα τεχνικά φόρουμ όπως ειμαστε εμείς στο avclub και ειδικά στην τεχνική κατηγορία θεωρώ οτι αυτό πρέπει να έχουν ως βασικό στόχο, εξειδικευμένες γνώσεις μαζεμένες θεματολογικά, ωστε να μπορεί ο καθένας -μέλος και μή- που δεν μπορεί να ασχοληθεί πιο βαθιά να αντλήσει οτι χρειάζεται και να απολαύσει δημιουργικά τον εξοπλισμό του. Και μετά αν θέλει να προσφέρει κα στην δημιουργική κατηγορία μας που είναι η Gallery.

Προσοχή όμως ολα θέλουν καλό φιλτράρισμα ακόμη και αυτά που εγώ γράφω εγώ ή άλλα παιδιά με εξίσου πολλές και καλές γνώσεις. Δεν ειμαστε παντογνώστες και λάθη μπορεί να γινουν. Προσπάθεια μεγάλη γίνεται να μην μεταφέρονται λανθασμένες εντυπώσεις σε όσους διαβάζουν. Και αυτή ήταν και είναι η βασική αρχή κατεύθυνσης της συντονιστικης ομάδας της κατηγορίας μας. Και σε αυτό τον τομέα θα δοθει βάρος και στο μέλλον τόσο από παλιούς όσο και από νέους συντονιστές της κατηγορίας που θα έρθουν να βοηθήσουν.

Προσωπικά ήμουν τυχερός γιατί έτυχε να ακολουθήσω την μόδα των ακάθρεπτων από τα γεννοφάσκια της μιας και ασχοληθηκα με τις δυο εταιρίες που το ξεκίνησαν και έτσι είδα βήμα βήμα την νέα τεχνολογία , τα μεταβατικά στάδια, τα προβλήματα και τις πιθανές λύσεις που δόθηκαν.
Τώρα μπήκαν στον χώρο και οι δυο μεγάλες εταιρίες και προσπαθούν να πείσουν το κοινό τους να τους ακολουθήσει. Συνιστώ σε όλους προσεκτικά βήματα. Οι εταιρίες δοκιμάζουν αρκετες νέες τεχνολογίες και εμείς ειμαστε οι beta testers (δυστυχώς) Θέματα που η OLYMPUS τα έλυσε μετά από μια δεκαετία, η SONY τα έλυσε σε τρίτη γενιά μηχανων κλπ. θέλουν λίγο χρόνο σε όλους τους άλλους για να τα μηδενίσουν όσο μεγάλες εταιρίες και αν είναι και το κατέχουν πολύ καλά το άθλημα.

Στο θέμα μας τώρα , άλλαξα λίγο τον τίτλο για να ειμαστε εντός θέματος στα τελευταία post (μιας και δεν βρήκα κάτι άλλο σχετικό).

 

[nikos psaltis]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Ναι στην 5d mk3 το παρουσιαζει αλλα μου εχει τυχει και στο παρελθον με αλλες μηχανες , ισως αυτα που λες για καλιμπραρισμα αισθητηρα να παιζει ρολο για την απολυτη εστιαση . Ο φακος παντως εχει ακομα και μακρια ρηχο βαθος εστιασης οποτε η παραμικρη αποκλισει πληρωνεται ....
Μπραβο σου παντως που εχεις κατακτησει τοσες γνωσεις πισω απο τις ψηφιακες μηχανες , ειμαι σιγουρος οτι ουτε υπαλληλοι στις αντιπροσωπειες δεν θα τα γνωριζουν αυτα που λες !

:grinning-smiley-043

 

[kbouk]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Eνα τεχνικο άρθρο που επεξηγει τις διαφορές μεταξυ FSI και BSI αισθητήρων : http://www.eetrend.com/files-eetrend/newproduct/201101/100029156-17249-fsi-bsi-whitepaper.pdf

 

[kbouk]

Απάντηση: Ψηφιακοί αισθητήρες και σωστή έκθεση...

Ένα βίντεο που δείχνει τις διαφορες που έχουν δυο παρόμοιες μηχανές που διαφέρουν κυρίως στην ύπαρξη ή όχι antialiasing φίλτρου εμπρός από τον αισθητήρα :

https://youtu.be/fPPYxsd8Whw

 

[Kosh]

curved CMOS image sensor for mass production

 

[chris73]

Το κοιτάζω το ξανακοιτάζω και ένα πράγμα δεν μπορώ να καταλάβω σχετικά μόνο με την βινιέτα. Αν είναι όπως στο διάγραμμά μόνο να χειροτερεύσει μπορεί.
Από την άλλη στη φώτο ο αισθητήρας δείχνει κοίλος και όχι κυρτός όπως στο διάγραμμα. Τι συμβαίνει τελικά? :chinscratch:

 

[evanfotis]

Λες να δείχνουν το πίσω μέρος του;
Μας ετοιμάζουν να πετάξουμε ότι έχουμε, φακούς και μηχανές...

 

[kbouk]

Ένα τεχνικό άρθρο τουLensrental για το πως καταγράφει ο αισθητήρας της μηχανής μας το χρωμα

How Your Camera and Image Processor Determine Colors

Sometimes, people are talking about in-camera JPEGs, and it is possible to have a moderately fruitful discussion. How fruitful it might be depends on the definition of better. If better means more accurate, careful image analysis can yield objective insights. If better means, “what I like”, a...

www.lensrentals.com

 

[Kosh]

Camera vs Human Eye (What is the Human Eye Dynamic Range?)

Understand the differences between camera and human eye dynamic range. Learn how to measure the human eye dynamic range and its implications.

expertphotography.com