προβληματισμός:πως πρέπει να παίζει ένα σύστημα?

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,356
Το σκεφτόμουνα πολύ καιρό, αλλά χτες βρέθηκε η κατάλληλη αφορμή.
Η αφορμή μιά επίσκεψη αστραπή στην Αθήνα και φόρτωμα της αφεντομουτσουνάδας μου στον πιό βολικό avclubίτη που βρέθηκε στο δρόμο μου: στον επιτελάρχη ή αλλιώς στρατηγό Μπάμπη.
Αφού διάβηκα το επαγγελματικό του άβατο στη συνέχεια άλωσα και την κατοικία του, ανέβηκα στο παπάκι του, έφαγα και το φαγητό του :)firstprize: ) και πίνοντας τον καφέ μας ακούσαμε και το σύστημα

Πολλοί ίσως να το γνωρίζετε:
sony 50 πειραγμένο με opa κλπ, aragon, bryston και sonus faber.
Οι πρώτες νότες με ενθουσίασαν.
Διαύγεια, γλύκα, χαμηλό όλα εντάξει.
με τη μουσική και εντάσεις που ακούει ο Μπάμπης έβαλα άριστα 10 με τονο.
Όμως με κάτι διαφορετικό (ο οικοδεσπότης έσπευσε να βρει santana...) και δίνοντας ένταση η μαγεία, όχι ακριβώς χάθηκε, περιορίστηκε.

Αυτό αμέσως με έβαλε σε σκέψεις πως θα ακουγόταν το αντίστοιχο πρόγραμμα στη σοφίτα αλλά πολύ περισσότερο το εξής:
Αυτό που έκανε άμεσα ξεχωριστό το σύστημα ήταν τα ηχεία.
Τόσο έντονη υπογραφή που δύσκολα ξεχωρίζαμε το πειραγμένο σονυ από το ίδιο με dac τον aragon.
Οι μεσαίες ήταν η λέξη κλειδί.
Σε εντάσεις μέχρι 80 db το σύστημα δεν παιζότανε.
Μετά οι μεσσαίες κάνανε αισθητή την παρουσία τους.

Και ερωτώ.
Με δεδομένη την καμπύλη fletcher munson που λέει τα γνωστά περι ευαισθησίας αυτιού στις μεσαίες και αναισθησίας στις χαμηλές στάθμες γιά χαμηλές και υψηλές συχνότητες μήπως γιά να ακούμε καλά σε όλες τις εντάσεις, από 70 έως 110 και db να χρησιμοποιούμε μιά ισοστάθμιση?
Αν ένα σύστημα, έστω με την προσφιλή ετικέττα hiend, παίζει τέλεια στα 70 db τότε, εφ όσον δεν έχει ισοστάθμιση -κοινώς loudness - τότε πρέπει αυξανόμενης της στάθμης να αλλάζει η ηχητική υπογραφή.
Αυτό γινότανε στο σύστημα του Μπάμπη.

Και κάτι αντίστοιχο γινότανε στο δικό μου.
Στο δικό μου αυτή η ¨μαγεία" ήταν σε λίγα έως αρκετά db πιό πάνω.
Πιό κάτω και πιό πάνω από την συγκεκριμένη στάθμη η μαγεία πάει περίπατο.

Τελικά μήπως κάποιοι παλιοί Ιάπωνες τύπου lux κλπ της εποχής 70 με τα loudness ή τα μεταβλητα adaptive loudness είχαν δίκιο?

Ίσως κάποια μηχανήματα (ολόκληρα συστήματα) είναι στημένα να παίζουν καλά στα 100 db. Αν θεωρήσουμε ένα μέσο αυτί, τότε ΣΙΓΟΥΡΑ στα 75 db αυτό το αυτί δεν πρέπει να ευχαριστιέται.

Αντίστοιχα κάτι τέτοιο έχω παρατηρήσει στο κάτω σύστημά μου που αποτελείται από έναν μεσσαίο av, ένα μεσσαίο dvd και budget ή κάτι ηχεία.
Στα 70-80 db μπορεί και να παίζει καλύτερα από την σοφίτα. Μετά όμως τις τρώει στ αυτιά και έως τα 95.
Όσο είχα και τον μπερυ ακόμα παραπάνω. Στα 100 έσκιζε και στα 105 και 110 χαιρόσουνα. Αλλά δεν μπορούσες να ζήσεις μ αυτό.

Θα ήθελα να ακούσω κανα δυό γνώμες.

Μέχρι τότε thanks στρατηγέ γιά την παρέα και τη φιλοξενία.:smile:
 

petronik

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
18,520
Θεσσαλονικη
Δημητρη,δεν ακουμε με μετρησεις,αυτες βεβαια βοηθουν,αλλα ασε το ντεσιμπελομετρο και ακου μουσικη και προσαρμοσε το συστημα σου εκει που αρεσει σε σενα.Ειναι σαν να βγαινεις με μια πολυ ωραια κυρια και αρχιζεις και αναρωτιεσαι αν το στηθος της ειναι 92 η 98 και τι περιφερεια εχει κλπ κλπ,απλα απολαυσε την και μην παρεις μεζουρα για να μετρησεις.Απολαυση και ορθολογισμος-τεχνοκρατια δεν συμβαδιζουν,συνηθως
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Πέτρο εγώ άλλο κατάλαβα ότι είναι το πρόβλημα του Δημήτρη και πιστεύω πως ναι, έχει δίκιο.
Όταν μια εταιρία σχεδιάζει ηχεία, σε τι στάθμες τα ακούει για να κρίνει ότι παίζουν καλά;
Και αν πράγματι το Loudness είναι η λύση (ακόμα και το adaptive loudness) με τι κριτήρια θα κρίνει σε τι στάθμες ακούμε, θα έχει ενσωματωμένο ντεσιμπελομετρο για να αλλάζει την καμπύλη; Όπως και να το κάνουμε άλλες στάθμες προκαλεί 1 watt στα Maggies και άλλες στα Klipschorn...
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,356
Πέτρο τις στάθμες τις αναφέρω γιά να μπορούμε να συνεννοούμαστε.
Εννοείται ότι δεν μετράω τίποτα.
Ούτε εκεί είναι το πρόβλημα.
Απλά ξέρω όταν ακούω πόσα είναι.

Το πρόβλημα είναι αυτό που κατάλαβε σωστά ο eloy.
 

petronik

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
18,520
Θεσσαλονικη
Με συγχωρειτε για το λαθος μου,ο προβληματισμος οπως τιθετε ειναι σωστος.Αλλα ειναι δυνατον να μας τροφοτησουν οι σχεδιαστες με τα στοιχεια και τις οποιες παραμετρους χωρων,υλικων κλπ?
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Να εξηγήσω λίγο το πρόβλημα που αναφέρει ο Δημήτρης για να γίνει πιο κατανοητό γιατί έχω την εντύπωση πως και πάλι ο Πέτρος δεν κατανόησε το πρόβλημα.
Ξεκινάω λοιπόν τον απλό ορισμό της ακουστότητας.
Ακουστότητα είναι η υποκειμενική απόκριση του αυτιού στη στάθμη του ήχου.
Η ακουστότητα των ήχων εξαρτάται απο δύο παράγοντες, την συχνότητα και την στάθμη που έχουν. Για το συσχετισμό την ήχων με τον άνθρωπο σπουδαίο ρόλο παίζει ο ψυχοφυσικός νόμος των Weber-Fechner που λέει ότι οι εντάσεις των αισθημάτων είναι ανάλογες με τους λογαρίθμους των ερεθισμάτων.
Η μονάδα στάθμης της ακουστότητας είναι το Phon και ορίζεται ως ένας τόνος 1000Hz σε στάθμη 1dB SPL.
Οι καμπύλες ίσης ακουστότητας είναι αυτό που μας ενδιαφέρει σε αυτήν την περίπτωση.
400px-FletcherMunson_ELC.svg.png

Στις γραφικές παραστάσεις φαίνεται ξεκάθαρα ότι ένας άνθρωπος που ακούει σε στάθμες 90dB SPL στο 1KHz πρέπει το ηχοσυστημά του να αναπαράγει την μουσική των 10KHz στα 100dB SPL για να ακούγεται το ίδιο δυνατά! Κατι τέτοιο κάνει το παρεξηγημένο Loudness των ενισχυτών...
Το καλύτερο σύστημα είναι μια πατέντα της Accuphase αν δεν κάνω λάθος (διορθώστε με αν κάνω) η οποία ανάλογα με την θέση του Volume Pot άλλαζε και την καμπύλη του Loudness που πέρναγε ισοσταθμίζοντας το σήμα, κάτι όμως που αν και πιο σωστό από τον On/Off Loudness δεν είναι τέλειο γιατί δεν λαμβάνει υπ' όψη την ευαισθησία των ηχείων...
Ουφ, ξελάφρωσα...:BDGBGDB55:
 
  • Like
Reactions: Kostas P. K.

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,356
Λοιπόν τώρα έχουμε μιά βάση γιά συζήτηση.
Εγώ λέω με λίγα λόγια:
όταν ξεκίνησα να ακούω το σύστημα του Μπάμπη σε μιά χαμηλή σχετικά ένταση, όπου δυό άνθρωποι συζητούν και ακούν μουσική το σύστημα ήταν υπέροχο.
Σε μεγαλύτερη ένταση βαθμιαία έχανε αυτή την ιδιότητα.

Αντίστοιχα σε κάποια χαμηλή ένταση παίζει υποφερτά το σύστημά μου με τον av.
Το σύστημα της σοφίτας στην χαμηλή ένταση δεν με ικανοποιεί πλήρως.
Το κάνει όμως σε μέτριες εντάσεις και αρχίζει να το χάνει βαθμιαία μετά τα 95 έως τα 100-105.

Εντάξει υποτίθεται ότι πρέπει να ακούμε σε ρεαλιστικές εντάσεις.
Αυτό όμως είναι πρακτικά αδύνατον στο σπίτι μας και σε όλες τις περιστάσεις.

Αρα αν ένα καλό σύστημα πρέπει να παίζει παππάδες σε ρεαλιστικές εντάσεις πρέπει στα 80 db να είναι μάπα.
Δεν μπορεί να μην είναι...

Αρα μας πουλάνε, αγοράζουμε ένα σύστημα (ή στήνουμε αν θέλετε) γιά ένα χώρο και μιά στάθμη.
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,356
με το τσιγκέλι στα βγάζουμε ρε φιλαράκ....

μη μου πείς ότι τό λυσες κι όλας το θέμα...
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Ο προβληματιασμός στήν βάση του είναι σωστός
Υπάρχει όμως ένα θέμα :

Δυστυχώς ή ευτυχώς , αυτό που τελικά αντιλαμβανόμαστε ακούγοντας , είναι "ταυτόχρονο" αποτέλεσμα ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ παραμέτρων.
Οι σημαντικότερες είναι οι :

1) Συνολικός ηχος απο το πεδίο αντήχησης (ο οποίος μπορεί να αλλοιώσει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΗΧΕΙΟ/ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ σε τονικότητα ) , με συνήθη προβληματα τα τονισμένα συριστικά , το φαινόμμενο σμίπιλανς ειδικά σε φωνές και πνευστά , τήν σμίκρινση τής αναλογίας "σωμάτων" / μεγεθών τών οργάνων

2) Συνεισφορά προσθετική η αφαιρετική ΕΙΔΙΚΑ στήν περιοχή απο 30-350Hz λόγω ρυθμών /στασίμων + τα πιθανό κοντινό φίλτρο κτένας - σύνηθες φαινόμενο είναι ή απουσία ατάκας ή η απουσία του πατήματος τής ορχήστρας , ή και τα δυό μαζί , φυσικά το χαμηλό σε αυτή τήν περίπτωση είναι κάτι που πρέπει να ψάξει κανείς πολύ ...

3) Εντελώς τυχαία συμπεριφορά (ακόμα και για κάποιο προχωρημένο ερασιτέχνη ) λόγω τής μή πλήρους κατανόησης - άρα και τυχαίας εφαρμογής απο αγορά ενισχυτικών/ηχείων/συνδυασμού - του συντελεστή απόσβεσης , ειδικά μέχρι τα 200Hz , όπου μιά τυχαία μεγαλύτερη/μικρότερη απόσβεση μπορεί να οδηγήσει σε εντελώς διαφορετική αντίληψη τής τονικότητας , αν μάλιστα σε αυτό συμεισφέρει και ο χώρος ,τότε είναι απο σπάνιο έως απίθανο να κατανοήσει κανείς το πρόβλημα ΑΝ ΔΕΝ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΣΟΒΑΡΑ

4) Ο "τυχαίος" συνδυασμός των 1,2,3


Ολα τα παραπάνω , είναι το ΕΠΟΜΕΝΟ ΒΗΜΑ , γιατί αν ο χώρος δέν είναι συμμετρικός και στημένος συμμετρικά , δέν εχει καμμιά σημασία να συζητάμε για επιδόσεις , ΤΟΝΙΖΩ όμως οτι άλλη η απόλαυση τής μουσικής όπως μπορεί να τήν απολαύσει κανείς και άλλο το κυνήγι και τών επιδόσεων και τής απόλαυσης μέσα απο αυτές (δηλ τίς επιδόσεις )

...σε κάποιο σημείο και για τούς παρατηρητικούς , είναι προφανές οτι ανάλογα με το πώς είναι χτισμένα (τοίχοι - επίχρισμα - πατώματα κλπ) , βαμμένα , επιπλωμένα κάποια δωμάτια , ΕΧΟΥΜΕ και διαφορετικά ηχητικά αποτελέσματα , ΠΟΣΟ ΔΕ ΜΑΛΛΟΝ οταν μιλάμε πάλι για το ιδιο ηχείο ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ με διαφορετική εφαρμογή δόμησης /κατοικιών κλπ

Ετσι λοιπόν , έχοντας υπ οψιν και τήν καμπύλη τής "ισοφωνίας" , αλλά και τίς δυνατότητες συσκευών και απο οδήγηση και απο παραμόρφωση είναι σαφές οτι ΔΕΝ μπορούν να παίζουν σε ολες τίς στάθμες το ιδιο !!!
Αλλά θα έπρεπε να παίζουν ?
Παρατηρώντας το κουμπί τών ενισχυτικών , βλέπουμε οτι αναγράφει VOLUME το οποίο δέν σημαίνει ΟΥΤΕ ΕΝΤΑΣΗ , ΟΥΤΕ ΙΣΧΥ , ΟΥΤΕ SPL , απλά όπως ολοι γνωρίζετε σημαίνει ογκος και απαντά στον Ογκο αναπαραγωγής
Αλλά τι σημαίνει αυτό ?
Χονδρικά , αυξάνοντας τήν ενταση , εκείνο που αντιλαμβάνεται ο ακροατης είναι η διαφορά τής διόπτευσης τής παρατήρησης του μουσικού γεγονότος (τής αναπαραγωγης)
Δηλαδή οσο αυξάνεται ο ογκος τόσο ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ (ο ακροατής ) ΝΑ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ (σε απόσταση ) με οτι συνεπάγεται αυτή η προσέγγιση τής απόστασης

Χρειάζεται μεγάλη παρατήρηση για να κατανοήσει κανείς ΠΩΣ μεταβάλονται ΟΛΕΣ οι διαστάσεις του πιθανού ηχητικού "ολογράμματος" , πώς αυτό δείχνει να πλαταίνει και να βαθενει κατά τόπους , κι ενώ δεσπόζουν (σε χαμηλή στάθμη ) κάποια σημεία που είναι τα οργανα , καθώς αυξάνει , τα οργανα ΔΕΝ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΜΠΡΟΣΤΑ , αλλά αυξάνουν κάποιες διαστάσεις μεταξύ τους , ενώ αυξάνεται και ο αέρας , μαζί με αυτά , έρχεται και κάποια δόνηση που έλειπε σε χαμηλότερη στάθμη

Ομως το πώς αντιλαμβάνεται κανείς ένα αναπαραγώμενο γεγονός και ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΕΛΙΚΑ ΑΝΤΛΕΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ και ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗ , είναι ένα άλλο θέμα που έχει να κάνει ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ και με τον τρόπο που αυτός έχει συνηθίσει να ακούει , ΕΥΤΥΧΩΣ με τα χρόνια αλλάζει (και) αυτό και σε κάποιες φάσεις τείνει να αποδείξει οτι ο ήχος ΔΕΝ είναι και τόσο υποκειμενικός


Οπότε ΟΤΙ και να κάνει κάποιος σχεδιαστής ή κάποια εταιρεία , είναι σχεδόν βέβαιο οτι ο ερασιτέχνης θα πρέπει να μάθει να ψαρεύει μόνος του , ε!!! συγγνώμη να στείνει και να εφαρμόζει μόνος του , με σκοπό οχι να μάθει ηλεκτρακουστική , αλλά έστω και εμπειρικά να στήσει και να απολαύσει τον κόπο του και τα χρήματά του
Το μόνο που μπορεί να κάνει κάποιος σχεδιαστής / κατσκκευαστής κλπ είναι να ενημερώση για ποιούς λόγος έχει υιοθετήσει τήν Χ καμπύλη και να βοηθήσει στήν επιλογή ενισχυτικών ή ακόμα καλύτερα να προτείνει κάποια πράγματα σε σχέση με τον χώρο

Ειναι σαφές οτι μιά ρύθμιση loudness θα σώσει αρκετές απλές καταστάσεις , όμως το μυστικό είναι στήν χρήση παραμετρικών ισοσταθμιστών (μέχρι να βγούν κάποια προσιτά ψηφικά που θα μπορούν να διορθώνουν εν τω γεννάσθαι -και απο χαμηλά - ΧΩΡΙΣ να αλλοιώνουν τήν περιβάλλουσα

Ομως τα πράγματα , με καλό στήσιμο , οδήγηση και ελαφρό συμβιβασμό (αρχικά γιατί μετά φαίνονται μερικά πράγματα ) , είναι αρκετό για να απολαύσει κανείς το 95% τής δισκοθήκης του

TIP 1
Τα συνήθη προβλήματα σε χώρους 15-30 τμ με κοντινούς στο στήσιμο πλαινούς τοίχους (εφόσον λυθούν τα τυχόν θέματα απο τίς χαμηλές ) είναι στή περιοχή απο 1500-4000Hz
Ειναι σαφές οτι σχεδον κανείς δεν κάνει ηχεία που να τσιρίζουν , αντίθετα τουλάχιστον το 50% τών χώρων τσιρίζει ενοχλητικά ειδικά απο μέσες στάθμες και πάνω

TIP 2
Ακόμα και σε σχετικά ευαίσθητα ηχεία η εμφάνιση παράξενης ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ εμπέδησης , κάνει τήν συντριπτική πλειονότητα τών ενισχυτών να φωνάζουν , ΟΧΙ γιατί έμειναν απο ισχύ , αλλά γιατί ΔΕΝ μπορύν αν παρακολυθήσουν ηλεκτρικά τίς μιγαδικές αυτές αυξομειώσεις

TIP 3
Συνήθως αυτή καθαυτή η στερεοφωνική εικόνα συνδυαζόμενη με "σώμα" είναι ένας πολύ καλός δείκτης για το τί συμβαίνει πραγματικά .
 
Last edited:

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Καλά θα επανέλθω με απορίες και σημειώσεις αύριο γιατί όλα αυτά είναι πολύ βαριά για μετά το βραδινό φαγητό...
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Ένα σύστημα σωστό [ειδικά αν μιλάμε και για hi-end] αποδίδει σωστά σχεδόν σε όλες [για να μην πω απόλυτα σε όλες] τις εντάσεις. Ειδικά σε φυσιολογικές 'εντάσεις' συνθηκών αίθουσας ζωντανής μη ενισχυμένης ακουστικής μουσικής.Λ.Σ.
 

christos

Supreme Member
6 August 2006
5,483
πέρα μαχαλάς
When listening to low-volume (low-intensity) sound, adjustments must be made to compensate for the fact that the low and very high frequencies of the music require higher intensity to be heard with equal loudness
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
When listening to low-volume (low-intensity) sound, adjustments must be made to compensate for the fact that the low and very high frequencies of the music require higher intensity to be heard with equal loudness
Δεν νομίζω να ισχύει κάτι τέτοιο για ένα καλό αξιοπρεπές σύστημα ανεξαρτήτου τιμής. Ειδάλλως θα πρέπει να μιλάμε για ένα χαμηλής ή μέτριας απόδοσης σύστημα. Τότε μπορεί να ισχύει και να θέλεις χίλια δυο τονοτικά. Λ.Σ.
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
When listening to low-volume (low-intensity) sound, adjustments must be made to compensate for the fact that the low and very high frequencies of the music require higher intensity to be heard with equal loudness
Να προσθέσω και κάτι ακόμη. Αν αυτό ευσταθεί, τότε σε μια ζωντανή ακρόαση μουσικής [χωρίς μικρόφωνα και μηχανήματα] θα έπρεπε να μην ακούμε ούτε χαμηλές ούτε και υψηλές συχνότητες γιατί, σύμφωνα με την παράγραφό σου, θα χρειαζόταν ενίσχυση αυτών των συχνοτήτων, μάλλον με κάποιο equalizer και ενισχυτές.
Σου διαβεβαιώ ότι τίποτε από αυτά δεν ισχύει. Λ.Σ.
 
  • Like
Reactions: PetVoul
10 July 2006
5,257
Θεσσαλονίκη
Εγώ πάλι υποψιάζομαι πως μέχρι τα 80db που ο Παναγιωτίδης ανέφερε ο ενισχυτής λειτουργούσε σε τάξη Α, ενώ παραπάνω απλώς αναπαράγουν στο περίπου. Έχω ακούσει αρκετά πολύwattα μηχανήματα, που μετά τα πρώτα ελάχιστα watts τους σε τάξη Α, τα κάνουν όλα σαλάτα.-bye-