ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

[Dimosthenis]

Απάντηση: Re: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Και μη ξεχνάμε ότι ψάχνοντας τον ιδανικό ήχο όσο λιγότερα τα στάδια που διαρρέει το σήμα τόσο 'πιστότερο' και 'καθαρότερο-απαραμόρφωτο' το αποτέλεσμα...

Παρ όλο που ειναι λογικό δεν συμβαίνει πάντα!

 

[Internet King]

Εκτός απο την παραμόρφωση έχουμε να αντιμετωπίσουμε και τα προβλήματα του θορύβου. Τα τελευταία ειναι περισσότερο ενοχλητικά. Στον επαγγελματικό χώρο ο χαμηλός θόρυβος, ειδικά στα πρώτα στάδια της προενίσχυσης σήματος, είναι το Α και το Ω.
Για αυτό το λόγο οι επαγγελματίες χρησιμοποιούν παντού balanced διασυνδέσεις και θωρακισμένα καλώδια σήματος.

Υ.Γ Σε προηγούμενο δικό μου μήνυμα εκ παραδρομής έγραψα ότι κάθε αντίσταση έχει και ένα μιγαδικό μέρος. Το σωστό είναι ότι κάθε αντίσταση είναι σύνθετη αντίσταση και αποτελείται από ένα πραγματικό μέρος (real part) και από ένα φανταστικό μέρος (imaginary part). Το πραγματικό μέρος είναι πάντα σταθερό ανεξάρτητα από τη συχνότητα του σήματος. Το φανταστικό μέρος μεταβάλεται με τη συχνότητα.
Και τα δύο μέρη, real+imaginary συνθέτουν ένα μιγαδικό αριθμό, την σύνθετη αντίσταση.

 

[Internet King]

Οπότε τα πράγματα αρχίζουν να σοβαρεύουν σε μια σχεδίαση παθητικού εξασθενητή όταν συμπεριλάβουμε στην εξίσωση και τα φανταστικά μέρη αυτών των σύνθετων αντιστάσεων όλων των επιμέρους υλικών, καλωδίων, και κυκλώματος εισόδου τελικού.
Και δεν έχουμε ακόμα συμπεριλάβει τις επιδράσεις του περιβάλλοντος (EMI/RFI)και τους βρόχους γείωσης .

Και μετά περιμένουμε να παίξει και καλά ο παθητικός απλός προενισχυτής μας.
Θέλει πολύ μελέτη και πειραματισμό ο παθητικός. Δεν είναι τόσα απλά τα πράγματα όσο φαίνονται εκ πρώτης όψεως.

Υπάρχουν βεβαια πολυ καλές λύσεις, όχι όμως universal, αλλά custom.


Υ.Γ Αν νομίζετε ότι το θέμα δεν είναι HiEnd, να μας το πείτε. :argue:

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Ασχετο αλλα με τρωει καιρο.
Μανωλη ΜΤΖ, ειναι πραγματι ΟΛΟ το σταδιο εισοδου ενος ενισχυτη τοπολογιας LIN, μεσα στον βρογχο ολικης αρνητικης αναδρασης?
Με μια πρωτη ματια, το μισο LTP μοιαζει να ειναι εκτος.
Ειναι ετσι?
(αν η ερωτηση ενοχλει το παρον θεμα, παρακαλω να την πατε στο DIY)

Στήν generic Lin το ρεύμα ηρεμίας του πρώτου σταδίου ΟΝΤΩΣ δέν περνά απο τον βρόχο ανάδρασης
Και πιο ουσιαστικά όσο πιο ταιριασμένα είναι τα χαρακτηριστικά , τόσο λιγότερη DC εκτροπή παρουσιάζεται , οπότε και το δεύτερο μισό φαίνεται να είναι εκτός

(αυτό είναι κάτι που έλεγε και ο AKSA για αν στηρίξει κάποιες ποιότητες ...)

Τώρα στήν ουσία τι μπορεί να κάνει το ρεύμα του TR4 στο ρεύμα βάσης του TR2 (μέσω τής Vbe ) και ουσιαστικά στήν bulk resistance είναι μιά Ιστορία που θέλει πολύ ανάλυση
Τέσπα καλύτερα αυτά να τα συζητήσουμε σε άλλο thread

 

[ONGAKU]

Aυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο με το ποτενσιόμετρο είναι η αντίσταση εξόδου του. Αυτή δυστυχώς η αντίσταση είναι μεταβλητή και δημιουργεί σε συνδιασμό με την σύνθετη αντίσταση του φορτίου ένα φίλτο αποκοπής των υψηλών συχνοτήτων (LPF).
Αφού λοιπόν μεταβάλεται η αντίσταση εξόδου του ποτενσιόμετρου, έχουμε ταυτόχρονα και μεταβλητό συντελεστή απόσβεσης. Η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου πάιζει καθοριστικό ρόλο στον υπολογισμό του συντελεστή απόσβεσης.
Φίλτρο αποκοπής χωρίς πυκνωτή ή πηνίο δεν ακόμα.

 

[ONGAKU]

??

 

[Internet King]

Aυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο με το ποτενσιόμετρο είναι η αντίσταση εξόδου του. Αυτή δυστυχώς η αντίσταση είναι μεταβλητή και δημιουργεί σε συνδιασμό με την σύνθετη αντίσταση του φορτίου ένα φίλτο αποκοπής των υψηλών συχνοτήτων (LPF).
Αφού λοιπόν μεταβάλεται η αντίσταση εξόδου του ποτενσιόμετρου, έχουμε ταυτόχρονα και μεταβλητό συντελεστή απόσβεσης. Η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου πάιζει καθοριστικό ρόλο στον υπολογισμό του συντελεστή απόσβεσης.
Φίλτρο αποκοπής χωρίς πυκνωτή ή πηνίο δεν ακόμα.

-bye- :guitarist: :guitarist: :guitarist:

 

[ONGAKU]

Επειδή κάπου αναφέρθηκε και το θέμα του ποτενσιόμετρου, θα ήθελα απλώς να συμπληρώσω τα εξής:

To ποτενσιόμετρο, στην κλασική του μορφή, δεν είναι τίποτα άλλο από ένας μεταβλητός διαιρέτης τάσης.
Για καθε θέση του ποτενσιόμετρου υπάρχει πάντα μια αντίσταση σε σειρά με το σήμα της πηγής και μια αντίσταση shunt δηλαδή συνδεδεμένη με τη γείωση. Από το κοινό σημείο των δύο αυτών αντιστάσεων παίρνουμε το σήμα και το πάμε στο επόμενο στάδιο ενίσχυσης. Συνεοως η εξασθενημένη τάση του σήματος που θέλουμε να πάρουμε από το ποτενσιόμετρο δημιουγείται στα άκρα της shunt αντίστασης. Αυτή την τάση μόνο στέλνουμε στο επόμενο στάδιο ενισχυσης και όχι την τάση που δημιουργείται στα άκρα της αντίστασης που βρίσκεται σε σειρά με το σήμα της πηγής.
Δέν γνωρίζω χαμηλοδιαβατό φίλτρο(LPF) με ένα μόνο εξάρτημα (αντίσταση).Συνήθως χρησιμοποιούμε συνδυασμό(αντιστάσεις-πυκνωτές-πηνία)...Ανεξάρτητα όμως από αυτό δεν απαντάς σε 2 θεμελιώδη ερωτήματα...1) Κάθε αναλογικό στάδιο εξόδου (από cd,phono,tuner) είναι ένας ενισχυτής κέρδους (προενισχυτής) με τάση και αντίσταση που 'ματσάρει' την είσοδο του τελικού ..Γιατί λοιπόν να προσθέσουμε άλλον ένα προενισχυτή και όχι ένα ποτεσιόμετρο ? 2) Γιατί να υπεροδηγούμε τον τελικό μας δίνοντάς του 'πολλά' volts στην είσοδο από την έξοδο ενός προενισχυτή ενώ του αρκούν τα 2 volts maximum που δίνει η πηγή μας ??

Τώρα όσον αφορά το θέμα της αντίστασης εισόδου του ποτενσιόμετρου αυτή σχεδόν παραμένει σταθερή. Η τιμή αυτής της αντίστασης εισόδου είναι το άθροισμα των δύο αντιστάσεων, series και shunt.

Είπα πριν "σχεδόν σταθερή αντίσταση εισόδου" γιατί στην πραγματικότητα η αντίσταση shunt του ποτενσιόμετρου βρίσκεται παράλληλα συνδεδεμένη με την αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου ενίσχυσης. Επομένως η συνολική αντίσταση που βλέπει η πηγή μας σαν φορτίο δεν θα μπορούσε να ήταν σταθερή. Εκτός κι αν η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου ήτσν πολύ υψηλή σε σχέση με την τιμή της αντίστασης shunt.

Aυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο με το ποτενσιόμετρο είναι η αντίσταση εξόδου του. Αυτή δυστυχώς η αντίσταση είναι μεταβλητή και δημιουργεί σε συνδιασμό με την σύνθετη αντίσταση του φορτίου ένα φίλτο αποκοπής των υψηλών συχνοτήτων (LPF).
Αφού λοιπόν μεταβάλεται η αντίσταση εξόδου του ποτενσιόμετρου, έχουμε ταυτόχρονα και μεταβλητό συντελεστή απόσβεσης. Η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου πάιζει καθοριστικό ρόλο στον υπολογισμό του συντελεστή απόσβεσης.

Ενας ελάχιστος συντελεστής απόσβεσης της τάξης του επί δέκα (Χ 10) ή και παραπάνω, επαρκεί.

Υ.Γ Στον υπολογισμό της αντίστασης εξόδου του ποτενσιόμετρου πρέπει κανονικά να προσθέσουμε και την αντίσταση εξόδου της πηγής μας. Αυτή βεβαια είναι συνήθως μικρή, όχι βέβαια πάντα.

Δέν γνωρίζω χαμηλοδιαβατό φίλτρο(LPF) με ένα μόνο εξάρτημα (αντίσταση).Συνήθως χρησιμοποιούμε συνδυασμό(αντιστάσεις-πυκνωτές-πηνία)...Ανεξάρτητα όμως από αυτό δεν απαντάς σε 2 θεμελιώδη ερωτήματα...1) Κάθε αναλογικό στάδιο εξόδου (από cd,phono,tuner) είναι ένας ενισχυτής κέρδους (προενισχυτής) με τάση και αντίσταση που 'ματσάρει' την είσοδο του τελικού ..Γιατί λοιπόν να προσθέσουμε άλλον ένα προενισχυτή και όχι ένα ποτεσιόμετρο ? 2) Γιατί να υπεροδηγούμε τον τελικό μας δίνοντάς του 'πολλά' volts στην είσοδο από την έξοδο ενός προενισχυτή ενώ του αρκούν τα 2 volts(ή περισσότερα) που δίνει η πηγή μας ??

 

[Internet King]

Δέν γνωρίζω χαμηλοδιαβατό φίλτρο(LPF) με ένα μόνο εξάρτημα (αντίσταση).Συνήθως χρησιμοποιούμε συνδυασμό(αντιστάσεις-πυκνωτές-πηνία)...

Ξέχασες τη χωρητικότητα (C) των καλωδίων διασύνδεσης (shunt capacitance) και λίγο από L εν σειρά (αλλά και shunt)

Ανεξάρτητα όμως από αυτό δεν απαντάς σε 2 θεμελιώδη ερωτήματα

1) Κάθε αναλογικό στάδιο εξόδου (από cd,phono,tuner) είναι ένας ενισχυτής κέρδους (προενισχυτής) με τάση και αντίσταση που 'ματσάρει' την είσοδο του τελικού ..Γιατί λοιπόν να προσθέσουμε άλλον ένα προενισχυτή και όχι ένα ποτεσιόμετρο ?

Αν διαβάσεις προσεκτικά άλλη μια φορά όσα γράφτηκαν εδω μέσα, θα μπορέσεις να καταλάβεις. Το λάθος σου είναι ότι απομονώνεις το ποτενσιόμετρο και το εξετάζεις σαν ένα ιδανικό διαιρέτη τάσης ενώ θα έπρεπε κανονικά να το δεις και αυτό σαν ένα ανεξάρτητο παθητικό κύκλωμα που οδηγείται αλλά και οδηγεί.

2) Γιατί να υπεροδηγούμε τον τελικό μας δίνοντάς του 'πολλά' volts στην είσοδο από την έξοδο ενός προενισχυτή ενώ του αρκούν τα 2 volts maximum που δίνει η πηγή μας ??

Δεν του δίνουμε πολλά volts . Του δίνουμε όσα mV ή Volts χρειάζονται για να μας δώσουν στη συνέχεια τα ηχεία την επιθυμητή στάθμη ακρόασης, ρυθμίζοντας απλά το ποτενσιόμετρο στον προενισχυτή μας.
Το αν θα είναι ο προενισχυτής μας παθητικός εξασθενητής ή ενεργός με 1 στάδιο ή με 2 ή με 3 στάδια ενισχυσης εξαρτάται και από άλλα πράγματα.

Εάν νομίζεις ότι μπορείς να ζήσεις με έναν παθητικό, ουδέν πρόβλημα. Πρόσεχε όμως τι παθητικό θα χρησιμοποιήσεις.

 

[Internet King]

Ongaku, καλό θα ήταν να γνωριστούμε και να τα πούμε από κοντά. Είναι πολύ κουραστικό να γράφεις και να μην μπορείς να μιλάς με τους φίλους σου.

Υ.Γ Πάντα με μουσικούλα και καλό μεζέ . Ελπίζω να ξέρεις να μαγειρεύεις .

 

[ONGAKU]

Ongaku, καλό θα ήταν να γνωριστούμε και να τα πούμε από κοντά. Είναι πολύ κουραστικό να γράφεις και να μην μπορείς να μιλάς με τους φίλους σου.

Συμφωνώ...Να κανονίσουμε καμιά μάζωξη να τα πούμε...

 

[Internet King]

Επομένως ο ρόλος ενός προενισχυτή δεν περιορίζεται μόνο στην ρύθμιση της τάσης.
Τον χρειαζόμαστε για να οδηγεί αποτελεσματικά το σύνθετο φορτίο που θα του συνδέσουμε στην έξοδο και σε κάποια απόσταση από αυτόν. Οσο ποιο κοντινές είναι αυτές οι αποστάσεις -και για τα καλώδια εισόδου- τόσο καλύτερη ποιότητα σήματος τελικά θα φτάσει στην είσοδο του επόμενου σταδίου ενίσχυσης, που στην περίπτωσή μας είναι ο τελικός ενισχυτής.

Ο προενισχυτης είτε είναι ενεργός είτε είναι παθητικός οφείλει τουλάχιστον να είναι εντελώς flat μέχρι και τα 20KHz υπό φορτίο. Το λάθος που κάνουν ορισμένοι είναι να μετράνε την απόκριση συχνοτήτων του προενισχυτή τους χωρίς φορτίο και χωρίς τα καλώδια διασύνδεσης.
Μέγα λάθος.

Οποτε, η δική μου η άποψη είναι ότι ο ενεργός προενισχυτής είναι απαραίτητος και η ποιο οικονομική λύση . Οι καλοί παθητικοί παίζουν άριστα κάτω από προϋποθεσεις και είναι πολυ ακριβοί.

 

[ONGAKU]

MY FRIEND KING ...Γνωρίζω και έχω ακούσει πάρα πολλά συστήματα που παίζουν άψογα με παθητικούς 'προενισχυτές'. (Το 'δεύτερο' σύστημά μου με τα tsakiridis artemis new / tsakiridis passive παίζει υπέροχα) Όπως επίσης γνωρίζω και πολλές εταιρίες πανάκριβων και καλών ενισχυτικών (κυρίως λαμπάτων) που τοποθετούν ένα ποτενσιόμετρο (και μάλιστα κατόπιν παραγγελίας) στους τελικούς τους για να οδηγούνται απ' ευθείας. Όπως επίσης δε γνωρίζω κανέναν ενεργό προενισχυτή που να μην προσθέτει παραμόρφωση στο σήμα και σε μεγάλες εντάσεις να μη υπερφορτώνει τον τελικό και να μην χρωματίζει το αποτέλεσμα. Οπότε η προσωπική μου άποψη για την ερώτηση είναι μάλλον ... πεταμένα λεφτά.

 

[Gregm]

Re: Απάντηση: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Οποτε, η δική μου η άποψη είναι ότι ο ενεργός προενισχυτής είναι (...) η ποιο οικονομική λύση . Οι καλοί παθητικοί παίζουν άριστα κάτω από προϋποθεσεις και είναι πολυ ακριβοί.

ΟΚ για τις προϋποθέσεις, κλπ -- αλλά η τιμή μονάδας;;;;

Πάρε ρυθμιστή έντασης, πες από μετ/τες, με ασημένια καλώδια + χρυσό παντού, κοκκαλο νυχτερίδας, κλπ :grinning-smiley-043 και άντε να φτάσει το (ομολο/μένως θηριώδες) ποσό των €: 2χ.

Αντίστοιχα, ένας καλός ενεργός (γραμμής), π.χ. FM Acoustics, ξεκινάει από €: ~8χ...

Δηλ. βρίσκεις φτηνά και στις δύο προιοντικές κατηγορίες -- αλλά υπάρχει μια διαφορά τάξης μεγεθους.

Η σκεφτόσουν κάτι άλλο;

 

[Internet King]

Ζητήσατε την άποψή μας και τη γράψαμε.

Οι παθητικοί για μένα είναι λαχείο. Οι καλοί όντως πάνε γύρω στα 2 χιλιαρικα και δεν κάθονται με όλους τους τελικούς. Θα έλεγα ότι κάθονται με πολύ λίγους.
Αλλά τα 2 χιλ για παθητικό, ποιος από εσάς θα τα έδινε, ξέροντας μάλιστα ότι σαν μηχάνημα έχει και πολύ χαμηλή αξία μεταπώλησης ?

Υ.Γ Αν σας κάθησε καλά ο παθητικός είστε τυχεροί. Enjoy the music.
Oχι όμως να θεωρείτε ότι οι ενεργοί προενισχυτές είναι γενικώς άχρηστοι, γιατί κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει.

 

[ONGAKU]

Ζητήσατε την άποψή μας και τη γράψαμε.

Οι παθητικοί για μένα είναι λαχείο. Οι καλοί όντως πάνε γύρω στα 2 χιλιαρικα και δεν κάθονται με όλους τους τελικούς. Θα έλεγα ότι κάθονται με πολύ λίγους.
Αλλά τα 2 χιλ για παθητικό, ποιος από εσάς θα τα έδινε, ξέροντας μάλιστα ότι σαν μηχάνημα έχει και πολύ χαμηλή αξία μεταπώλησης ?

Υ.Γ Αν σας κάθησε καλά ο παθητικός είστε τυχεροί. Enjoy the music.
Oχι όμως να θεωρείτε ότι οι ενεργοί προενισχυτές είναι γενικώς άχρηστοι, γιατί κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει.

Ποτέ ένα καλοσχεδιασμένο μηχάνημα δεν είναι για πέταμα.Έχουμε ακούσει τρομερό ήχο από σωστά 'ενεργά' μηχανήματα ... Cary, Manley, krell, Counterpoint, Musical Fidelity ...Όμως δεν ξέρω άν αξίζει τον κόπο να επενδύσεις τόσο χρήμα από το να επενδύσεις σε ένα ... μπλε ή μαύρο ALPS και έναν επιλογέα...Όμως θα μου πεις το hi-end έτσι είναι...και θα συμφωνήσω απόλυτα ...

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Όπως επίσης δε γνωρίζω κανέναν ενεργό προενισχυτή που να μην προσθέτει παραμόρφωση στο σήμα και σε μεγάλες εντάσεις να μη υπερφορτώνει τον τελικό και να μην χρωματίζει το αποτέλεσμα. Οπότε η προσωπική μου άποψη για την ερώτηση είναι μάλλον ... πεταμένα λεφτά.

Με μπέρδεψες πάλι. :BDBDG54:

 

[ONGAKU]

Απάντηση: Re: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Με μπέρδεψες πάλι. :BDBDG54:

Έτσι για να σου δώσω ...έρισμα να ξαναγράψεις (χα χα χα) :guitarist:

 

[toulou]

Ωστόσο, εγώ ο ημιμαθής άλλο απλό δεν καταλαβαίνω. Αφού τα players έχουν κάποιο στάδιο εξόδου, γιατί αυτό το στάδιο να μην είναι σε θέση να κάνει αυτά που κάνει ένας προενισχυτής; Τουλάχιστον στα ακριβά (ή και πανάκριβα) players.

 

[Stergito]

Ίσως επειδή δεν έχεις μόνο μια πηγή κι επειδή υπάρχει η ανάγκη ρύθμισης της έντασης του ήχου. Επίσης, δεν είναι οι πηγές ματσαρισμένες με τους τελικούς όσον αφορά τις τάσεις εξόδου και εισόδου, αντίστοιχα.
Τουλάχιστον έτσι πιστεύω...