Η Τέχνη της αναβίωσης: Το Τραγούδι της Γης
- Thread starter Δαμιανός Δημητριάδης
- Start date
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
Κωστας Λυμπεροπουλος
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 14,350
σιγά τα ωά :ciao: : είσαι ψυχάρα. και πολύ γενναιόδωρος - και συναισθηματικά και ...παντοιοτρόπως. και τα δείπνα, τα κερνάς ούτως ή άλλως :smile:
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Νά το ξαναπώ πιό απλά..
Για νά καταλήξω στίς δυό αυτές εκτελέσεις πέρασαν απο τά χέρια μου καμιά 15 αριά...
Καμιά δεν μού μίλησε οσο αυτές οι δυό..
Σέ αυτή λοιπόν τήν περίοδο τής ζωής μου αποφάσισα οτι δεν μού χρειάζονται άλλες,οπως το ιδιο συμβαίνει και στον λοιπό Mahler πού μέ παιδεύει 25 χρόνια τουλάχιστον και δέν τον έχω ''απατήσει '' ποτέ ακόμα και εάν κατά περιόδους αφήνω απέξω σχεδόν ολη τήν λοιπή ''κλασσική''..
No offence guys..
Τά ιδια παθαίνω και μέ την Οπερα ..Οτι και νά ακούσω πάλι στην Callas επιστρέφω..
Αλλά γενικότερα καί παρά τά οσα θεωρώ ως βασικές μου ανάγκες στην Μουσική ,τυγχάνει νά έλκομαι και από εκπλήξεις άλλων ειδών πού δέν τίς είχα φανταστεί κάν..
Καί χαίρομαι πού ακόμα εκπλήσσομαι.
Για νά καταλήξω στίς δυό αυτές εκτελέσεις πέρασαν απο τά χέρια μου καμιά 15 αριά...
Καμιά δεν μού μίλησε οσο αυτές οι δυό..
Σέ αυτή λοιπόν τήν περίοδο τής ζωής μου αποφάσισα οτι δεν μού χρειάζονται άλλες,οπως το ιδιο συμβαίνει και στον λοιπό Mahler πού μέ παιδεύει 25 χρόνια τουλάχιστον και δέν τον έχω ''απατήσει '' ποτέ ακόμα και εάν κατά περιόδους αφήνω απέξω σχεδόν ολη τήν λοιπή ''κλασσική''..
No offence guys..
Τά ιδια παθαίνω και μέ την Οπερα ..Οτι και νά ακούσω πάλι στην Callas επιστρέφω..
Αλλά γενικότερα καί παρά τά οσα θεωρώ ως βασικές μου ανάγκες στην Μουσική ,τυγχάνει νά έλκομαι και από εκπλήξεις άλλων ειδών πού δέν τίς είχα φανταστεί κάν..
Καί χαίρομαι πού ακόμα εκπλήσσομαι.
Οι μουσικοί (και ειδικά οι ερμηνευτές) είναι εκ των πραγμάτων αναγκασμένοι να ψάχνουν τα έργα και να προσπαθούν ν' αφήσουν το στίγμα τους στις ερμηνείες. Και ως καλλιτέχνες και ως επαγγελματίες. Αυτό είναι καλό για τη μουσική έρευνα και πιθανώς και για εμάς.
Το Γκράμοφον έχει καθιερώσει ένα ενδιαφέρον και πρωτότυπο 'δικαστήριο' ιστορικών ερμηνειών, όπου δυο επαγγελματίες κριτικοί αναλαμβάνουν ως πολιτική αγωγή και υπεράσπιση, να θάψουν ή να υπερασπιστούν ιστορικές ερμηνείες. Από το 'εδώλιο' έχω δει να περνούν διάσημες ερμηνείες, μεταξύ των οποίων και η του Βάλτερ με τη Φέρριερ στο Τραγούδι, όπου ο 'κακός' τα έχωνε στη Φέριερ και στην ποιότητα της τότε Φιλαρμονικής της Βιέννης.
Τα παραπάνω τα παρακολουθώ, αλλά δεν καθορίζουν τις επιλογές μου. Η προσωπική επιλογή μιας ερμηνείας γίνεται με βάση τη συμβατότητα της με την αισθητική και ιστορική μου προσέγγιση για το έργο, τουλάχιστον για όσα έχω διαμορφώσει μια τέτοια. Σε ερμηνείες που αποκλίνουν από αυτή, στέκομαι όταν αυτές μου δώσουν απτή την αίσθηση μιας συνεκτικής άποψης. Πολύ λιγότερο με ενδιαφέρουν τεχνικά θέματα, τα οποία έτσι κι' αλλιώς ο μουσικός αναλφαβητισμος μου τα καθιστά και λιγότερο ευκρινή. Επίσης οι καθημερινές μου υποχρεώσεις μου αφήνουν ελάχιστο χρόνο για ακρόαση. Και τώρα αυτό το μήνυμα, το γράφω από το γραφείο.
Αυτό έχει σαν κατάληξη, ν' ακούω ένα μικρό πλήθος ερμηνειών ανά έργο, ακόμη και αν στη δισκοθήκη μου έχω περισσότερες. Αν κάποια ερμηνεία μου κεντρίσει το ενδιαφέρον, ακόμη και ως ιδιάζουσα περίπτωση, παρεκκλίνουσα από τα κριτήρια που προσπάθησα να εκθέσω στην προηγούμενη παράγραφο, μπορεί να λάβει τη θέση της στο μικρό αυτό σύνολο εναλλακτικών ερμηνειών με το οποίο ασχολούμαι. Για παράδειγμα, η δραματικά χρωματισμένη - σε διεστραμμένο βαθμό - ερμηνεία του Πλετνιώφ στις σονάτες του Σκαρλάτι.
Από την άλλη, ορισμένες νέες μουσικολογικές 'αυθεντικές' προσεγγίσεις, όσο συστηματικές και σοβαρές και αν είναι, τις αντιμετωπίζω με δυσπιστία ή και με άρνηση. Για παράδειγμα οι απόπειρες να παιχτεί η 9η του Μπετόβεν με την ορχηστική κλίμακα της εποχής που γράφτηκε και με τις ενδείξεις του μετρονόμου της παρτιτούρας, μου φαίνονται σχολαστικισμός χωρίς ουσία. Η πλέον πρόσφατη που άκουσα ήταν η ζωντανή ηχογράφηση του Αμπάντο από τη Φιλαρμονική του Βερολίνου το 2000, όπου αγόρασα σε flac υψηλής ανάλυσης που με απογοήτευσε. Ανάλογη εντύπωση μου δημιούργησε μια φευγαλέα ακρόαση του Γκάρντινερ. Μια χαρά ήταν η προσέγγιση του Βάγκνερ στο έργο, το παρέδωσε ελεύθερο στο μέλλον του. Αυτή εδώ η 'αυθεντικότητα' κατά τη γνώμη μου το μουμιοποιεί.
Για να γυρίσω στο θέμα του νήματος, οι ερμηνείες του Μπουλέζ στον Μάλερ δεν είναι ακριβώς του γούστου μου, χωρίς να με δυσαρεστούν. Απλά η πιθανότητα όταν π.χ., θέλω ν' ακούσω την 3η να επιλέξω πρώτη την ηχογράφηση που έχω αγοράσει με Μπουλέζ, είναι περιορισμένη. Με την εξαίρεση του adagio της 10ης, όπου τον βρίσκω συγκλονιστικό.
Κλείνοντας, σήμερα αγόρασα από το δρόμο το τεύχος του BBC Music, όπου 100 σύγχρονοι διευθυντές ορχήστρας και μουσικοί με διευθυντικές θέσεις, επιλέγουν τους 20 κορυφαίους μαέστρους στην ιστορία της μουσικής. Γίνεται του Κουτρούλη ο γάμος. Άλλοι βάζουν στις τριάδες τους τον Μάλερ, άλλοι το Γιόχαν Στράους υιό, ο Πετρένκο πετά μέσα το Λουλύ! Η εικοσάδα που τελικά βγαίνει έχει πρώτο τον Κάρλος Κλάιμπερ, δεύτερο τον Μπέρνσταϊν, τρίτο τον Αμπάντο, τέταρτο τον Κάραγιαν, πέμπτο τον Αρνονκούρ, έκτο τον Ρατλ, έβδομο το Φουρτβαίγκλερ κλπ. Στην εικοσάδα δεν υπάρχει ο Βάλτερ, ο Κλέμπερερ (έλαβαν ελάχιστους ψήφους), ο Μητρόπουλος (έλαβε μία μόνο ψήφο), ο Ράινερ, ο Μπαιμ (έλαβε μία ψήφο) και άλλοι. Αντίθετα υπάρχουν πολλοί εν ενεργεία μαέστροι.
Το Γκράμοφον έχει καθιερώσει ένα ενδιαφέρον και πρωτότυπο 'δικαστήριο' ιστορικών ερμηνειών, όπου δυο επαγγελματίες κριτικοί αναλαμβάνουν ως πολιτική αγωγή και υπεράσπιση, να θάψουν ή να υπερασπιστούν ιστορικές ερμηνείες. Από το 'εδώλιο' έχω δει να περνούν διάσημες ερμηνείες, μεταξύ των οποίων και η του Βάλτερ με τη Φέρριερ στο Τραγούδι, όπου ο 'κακός' τα έχωνε στη Φέριερ και στην ποιότητα της τότε Φιλαρμονικής της Βιέννης.
Τα παραπάνω τα παρακολουθώ, αλλά δεν καθορίζουν τις επιλογές μου. Η προσωπική επιλογή μιας ερμηνείας γίνεται με βάση τη συμβατότητα της με την αισθητική και ιστορική μου προσέγγιση για το έργο, τουλάχιστον για όσα έχω διαμορφώσει μια τέτοια. Σε ερμηνείες που αποκλίνουν από αυτή, στέκομαι όταν αυτές μου δώσουν απτή την αίσθηση μιας συνεκτικής άποψης. Πολύ λιγότερο με ενδιαφέρουν τεχνικά θέματα, τα οποία έτσι κι' αλλιώς ο μουσικός αναλφαβητισμος μου τα καθιστά και λιγότερο ευκρινή. Επίσης οι καθημερινές μου υποχρεώσεις μου αφήνουν ελάχιστο χρόνο για ακρόαση. Και τώρα αυτό το μήνυμα, το γράφω από το γραφείο.
Αυτό έχει σαν κατάληξη, ν' ακούω ένα μικρό πλήθος ερμηνειών ανά έργο, ακόμη και αν στη δισκοθήκη μου έχω περισσότερες. Αν κάποια ερμηνεία μου κεντρίσει το ενδιαφέρον, ακόμη και ως ιδιάζουσα περίπτωση, παρεκκλίνουσα από τα κριτήρια που προσπάθησα να εκθέσω στην προηγούμενη παράγραφο, μπορεί να λάβει τη θέση της στο μικρό αυτό σύνολο εναλλακτικών ερμηνειών με το οποίο ασχολούμαι. Για παράδειγμα, η δραματικά χρωματισμένη - σε διεστραμμένο βαθμό - ερμηνεία του Πλετνιώφ στις σονάτες του Σκαρλάτι.
Από την άλλη, ορισμένες νέες μουσικολογικές 'αυθεντικές' προσεγγίσεις, όσο συστηματικές και σοβαρές και αν είναι, τις αντιμετωπίζω με δυσπιστία ή και με άρνηση. Για παράδειγμα οι απόπειρες να παιχτεί η 9η του Μπετόβεν με την ορχηστική κλίμακα της εποχής που γράφτηκε και με τις ενδείξεις του μετρονόμου της παρτιτούρας, μου φαίνονται σχολαστικισμός χωρίς ουσία. Η πλέον πρόσφατη που άκουσα ήταν η ζωντανή ηχογράφηση του Αμπάντο από τη Φιλαρμονική του Βερολίνου το 2000, όπου αγόρασα σε flac υψηλής ανάλυσης που με απογοήτευσε. Ανάλογη εντύπωση μου δημιούργησε μια φευγαλέα ακρόαση του Γκάρντινερ. Μια χαρά ήταν η προσέγγιση του Βάγκνερ στο έργο, το παρέδωσε ελεύθερο στο μέλλον του. Αυτή εδώ η 'αυθεντικότητα' κατά τη γνώμη μου το μουμιοποιεί.
Για να γυρίσω στο θέμα του νήματος, οι ερμηνείες του Μπουλέζ στον Μάλερ δεν είναι ακριβώς του γούστου μου, χωρίς να με δυσαρεστούν. Απλά η πιθανότητα όταν π.χ., θέλω ν' ακούσω την 3η να επιλέξω πρώτη την ηχογράφηση που έχω αγοράσει με Μπουλέζ, είναι περιορισμένη. Με την εξαίρεση του adagio της 10ης, όπου τον βρίσκω συγκλονιστικό.
Κλείνοντας, σήμερα αγόρασα από το δρόμο το τεύχος του BBC Music, όπου 100 σύγχρονοι διευθυντές ορχήστρας και μουσικοί με διευθυντικές θέσεις, επιλέγουν τους 20 κορυφαίους μαέστρους στην ιστορία της μουσικής. Γίνεται του Κουτρούλη ο γάμος. Άλλοι βάζουν στις τριάδες τους τον Μάλερ, άλλοι το Γιόχαν Στράους υιό, ο Πετρένκο πετά μέσα το Λουλύ! Η εικοσάδα που τελικά βγαίνει έχει πρώτο τον Κάρλος Κλάιμπερ, δεύτερο τον Μπέρνσταϊν, τρίτο τον Αμπάντο, τέταρτο τον Κάραγιαν, πέμπτο τον Αρνονκούρ, έκτο τον Ρατλ, έβδομο το Φουρτβαίγκλερ κλπ. Στην εικοσάδα δεν υπάρχει ο Βάλτερ, ο Κλέμπερερ (έλαβαν ελάχιστους ψήφους), ο Μητρόπουλος (έλαβε μία μόνο ψήφο), ο Ράινερ, ο Μπαιμ (έλαβε μία ψήφο) και άλλοι. Αντίθετα υπάρχουν πολλοί εν ενεργεία μαέστροι.
Re: Απάντηση: Η Τέχνη της αναβίωσης: Το Τραγούδι της Γης
Επιβεβαιώνεται ότι οι καλοί μουσικοί δεν είναι απαραίτητα και καλοί μουσικοκριτικοί. Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι μαέστροι δεν γνωρίζουν καν το Μητρόπουλο ή τον Μπεμ, πράγμα φυσιολογικό και ως ένα σημείο θετικό (πως να βγάλεις δική σου ερμηνεία ενός μουσικού έργου αν έχεις συνέχεια στο νου σου την ερμηνεία κάποιου άλλου
. Αυτό με το Λουλύ έχει πολλή πλάκα, πόσο καλά μπορεί να διηύθυνε όταν κρατούσε το ρυθμό χτυπώντας το πόδι του στο πάτωμα;(ως γνωστόν πέθανε από γάγγραινα όταν πλήγωσε το πόδι του στη διάρκεια μιάς πρόβας-ήταν και βρωμύλος συν τοις άλλοις).
Επιβεβαιώνεται ότι οι καλοί μουσικοί δεν είναι απαραίτητα και καλοί μουσικοκριτικοί. Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι μαέστροι δεν γνωρίζουν καν το Μητρόπουλο ή τον Μπεμ, πράγμα φυσιολογικό και ως ένα σημείο θετικό (πως να βγάλεις δική σου ερμηνεία ενός μουσικού έργου αν έχεις συνέχεια στο νου σου την ερμηνεία κάποιου άλλου
. Αυτό με το Λουλύ έχει πολλή πλάκα, πόσο καλά μπορεί να διηύθυνε όταν κρατούσε το ρυθμό χτυπώντας το πόδι του στο πάτωμα;(ως γνωστόν πέθανε από γάγγραινα όταν πλήγωσε το πόδι του στη διάρκεια μιάς πρόβας-ήταν και βρωμύλος συν τοις άλλοις).
Brucknerian
Senior Member
Μερικές σκέψεις, που πιθανότατα, μπορεί να μην βρουν σύμφωνους όλους (η μάλλον θα βρουν λίγους σύμφωνους)
Διαφοροποιούμαι εγώ ως προς την αντίληψη που έχω για την μουσική.
Έχω σταματήσει προ καιρού να μετράω πόσες ερμηνείες μπορεί να έχω ακούσει. Ξέρω ότι μόνο φυσικά αίτια θα με εμποδίσουν να εξερευνήσω και να ακούσω άλλες, αίτια στα οποία δεν θα μπορώ να κάνω κάτι. Από εκεί και πέρα πάντα κάτι βρίσκεται και με εκπλήσσει, κάτι που δεν το γνώριζα, που μπορεί να είναι από το παρελθόν ή και από το παρόν. Όσο δε μεγαλώνω τόσο πιο δύσκολα κατασταλάζω σε κάτι απόλυτα ή σε κάποιον, εκτός αν είναι προφανές. Έχω αποδεχθεί απόλυτα την αντίληψη και κατανόηση της διαφορετικότητας.
Αλλά οι εξελικτικές πορείες των ανθρώπων, μάλλον είναι διαφορετικές. ότι λόγια και να λένε σοφοί, γνωστοί ή άγνωστοι.
Στην μουσική που ακούω δεν γυρνάω σε συγκεκριμένες ερμηνείες, γιατί... δεν χρειάζεται να γυρίσω. Είναι παρούσες όπως και να το κάνουμε. Αλλά και δεν θα κολλήσω. Δεν το θέλω. Δεν είναι κάτι που με περιμένει... Εγώ θα πάω... Έτσι, είναι μια διαδρομή. Αρκετά μεγάλη με πολλές εκπλήξεις και πότε δεδομένη.
Να πιάσω λίγο το θέμα όπερα, τον Pappano και την Κάλλας, όπου μάλλον θα είμαι αρκετά διαφοροποιημένος. Η όπερα είναι ιδιαίτερο είδος μουσικής που θέλει απόλυτη αφοσίωση, πάρα πολύ δύσκολο μια και όλα πρέπει να κινούνται σε μια τελειότητα και να συνεργάζονται. Κίνηση, φωνή, θέατρο, ορχήστρα, σκηνοθεσία, σκηνικά και σκηνική παρουσία και όλα θα πρέπει να συνεργαστούν και να φανούν. Δύσκολο, πολύ δύσκολο και για αυτό δεν είναι καθόλου εύπεπτο και αποδεκτό. Αποτελεί όμως κατά την γνώμη μου, το ζενίθ της μουσικής δημιουργίας. Τα πάντα κινούνται στα όρια τους. Γι' αυτό και δεν προσεγγίζεται εύκολα από το κοινό. Προσωπικα, την λατρεύω!
Η Κάλλας είναι μια από τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες στον χώρο της όπερας. Δεν το αμφισβητεί αυτό κανείς. Όμως το να ορίσει απόλυτα την όπερα μια Κάλλας είναι λίγο. Βασικά το ρεπερτόριο της Κάλλας είναι ένα πολύ σημαντικό 5% του ρεπερτορίου όπερας που μου είναι γνωστό. Σε αυτό το ποσοστό υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικά πράγματα αλλά επίσης πάρα πολύ σημαντικά έργα δεν υπάρχουν στο ρεπερτόριο της. Φυσικά την έχω αδυναμία για την άνοδο και την διέξοδο που έδωσε στα έργα του Bel-canto κυρίως των Donizzeti και Bellini (λιγότερο του Rossini όπου ξεπεράστηκε, ας είμαστε δίκαιοι, όπου και λόγω θεματολογίας δεν ήταν του χαρακτήρος της). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα θαυμάσω τις άλλες διεξόδους και διεκπεραιώσεις που έδωσαν η Sutherland, Sills και μια σειρά από άλλες περίφημες σοπράνο. Εκτιμώ και αυτές. Επίσης θα έχω το θάρρος και θράσος να πω ότι η Tebaldi, η αντίζηλος της όπως λεγόταν, ήταν πολύ καλύτερη ως Aida από την Κάλλας! Μπορώ επίσης να πω ότι μοναδικές και αξεπέραστες ερμηνείες της (που δεν είμαι τόσο απόλυτος) είναι δύο για μένα: H θρυλική Τόσκα είναι η μία, όπου συμμετέχει επάξια σε ένα πολύ πετυχημένος μείγμα συντελεστών (Di Stefano, Tito Gobbi, Vittorio de Sabbata). Για μένα το μερίδιο εδώ μοιράζεται ισάξια σε όλους, αλλά η πρωταγωνίστρια στο έργο ήταν... η Κάλλας. Η 2η ερμηνεία είναι η Manon Lescaut. Και αυτή όπερα του Puccini. 100% επίτευγμα Κάλλας, γιατί μέχρι σήμερα είναι η μοναδική που είχε πλήρη ερμηνευτική προσέγγιση. Αν γνωρίζει κάνεις την ιστορία, η Manon αρχικά είναι μια ξέγνοιαστη και αφελής παιδούλα. Έτσι παρουσιάζεται στην 1η πράξη. Στην τελευταία πράξη είναι μια μοιραία, τραγική γυναίκα, γερασμένη από τα μαράζια. Είναι η μοναδική που παρακολουθεί την πορεία αυτή και προσαρμόζει την ερμηνεία της σε αυτά τα δεδομένα. Ότι άλλο έχω ακούσει από άλλες ερμηνεύτριες είναι εντελώς flat. Από την αρχή ως το τέλος μια προσέγγιση (ή της μοιραίας γυναίκας ή της μωρής παιδούλα που απλά την βρίσκει το κακό). Αναγνωρίζω την σημαντικότητα της και θα την θαύμαζα ακόμα και αν δεν ήταν Ελληνικής καταγωγής. Γιατί η μύθος της Κάλλας δυστυχώς στην Ελλάδα οφείλεται στο γεγονός της κοινής καταγωγής της με μας και της αναγνωρισιμότητας που απέκτησε από τα δράματα της ζωής της. Ο πραγματικός μύθος της Κάλλας είναι η φωνή της, η τέχνη και η μουσικός Κάλλας. Τα υπόλοιπα απλά πολλαπλασίασαν την αναγνωρισιμότητά της και τίποτα παραπάνω.
Έτσι πολύ απλά όπως εκτιμώ την Κάλλας, το ίδιος μπορεί να συμβεί και με άλλες σοπράνο, όπως κάποιες που ανέφερα προηγουμένως και επιπλέον την Gundula Janowitz, την Birgite Nilsson, της αγγελικές φωνές των Maria Stader, Lucia Popp, Aurleen Auger, Rita Streich, την Leontyne Price, την Gallina Visnevskaya, την Astrid Varnay και πολλές άλλες νεότερες και παλιότερες, που ευτυχώς δεν μου περάσει από το μυαλό μου το δίλημμα ή αυτές ή η Κάλλας ως προς τον ορισμό της όπερας που θα ακούω και έτσι μπόρεσα να τις απολαύσω όλες στην καλλιτεχνία τους. Πέτυχα και μια διευρυμένη άποψη για το είδος και την μουσική γενικότερα.
Όσον αφορά τον Pappano. Είμαστε τυχεροί που έχουμε ένα τέτοιο μαέστρο και δεν είναι σταρ για την ανάγκη του να έχουμε σταρ. O Verdi που έχει παρουσιάσει είναι μοναδικός και υψηλού επιπέδου, στα standards ιστορικών και μυθικών ερμηνειών. Σήμερα αν με ρωτούσε κάποιος που να πάω να ακούσω την καλύτερη όπερα, θα του απαντούσα στο Λονδίνο να ακούσεις τον Pappano. Μεγάλος μαέστρος όπερας που όπως είπαμε είναι το πιο απαιτητικό και δύσκολο έργο της μουσικής δημιουργίας. Ένας τέτοιος μαέστρος δεν μπορεί να είναι επιφανειακός. Επειδή έχουμε μια μεγάλη εμπειρία ακροάσεων στον Mahler, ίσως θα πρέπει να είμαστε προσεχτικοί σε αυτά που λέμε καμιά φορά. Με επιφύλαξη όλα όσα θα πω, γιατί πραγματικά δεν παρακολούθησα την συναυλία αλλά κάποια δεδομένα προυπήρχαν. Οι μουσικοί διευθυντές έχουν μελετήσει την παρτιτούρα, δημιουργούν μια αντίληψη και την ερμηνεύουν. Αυτό δεν μπορεί να είναι επιφανειακό. Φυσικά το κοινό θα εκφράσει την αρέσκεια του ή την δυσαρέσκεια του αλλά να φτάσουμε στο σημείο μέσω σύγκρισης να το χαρακτηρίσουμε επιφανειακό, μου φαίνεται παρατραβηγμένο. Ένα άλλο προφανές δεδομένο είναι η καταγωγής της ορχήστρας. Ιταλική. Ένα Ιταλός πως θα μιλούσε Γερμανικά; Νομίζω γίνομαι αντιληπτός. Ορχήστρα τραγουδισρα, του θεάτρου και της όπερας. Λαμβάνουμε επίσης υπόψη ότι σήμερα μιλάμε για συνεργασία ορχήστρας και διευθυντών ορχήστρας και όχι για κυριαρχία των μαέστρων στις ορχήστρες. Έτσι θα πρέπει να σκεφτούμε πως θα ήταν η συνεργασία μιας Ιταλικής οπερετικής ορχήστρας, με έναν εξαιρετικό μαέστρο, σε συμφωνία του Mahler; Πως θα ερμήνευε ο μαέστρος αν αντί για την Ιταλική ορχήστρα είχε π.χ. την Φιλαρμόνια που είναι και κοντοχωριανή, γνωρίζοντας ότι υπάρχει συνεργασία;
Λίγο πολύ κάποια πράγματα είναι προφανή. Αν με αυτά τα δεδομένα πηγαίνουμε να ακούσουμε Mahler και θέλουμε να ακούσουμε κάτι σαν Kubelik ή Sinopoli ή Chaily, χωρίς να σκεφτούμε τους συνδυασμούς μαέστρων - ορχηστρών (ποιοι με ποιους και ποια εποχή) αλλά και των εποχών που υπήρχε κυριαρχία των μαέστρων ή όχι, κάτι νομίζω κάπου χάσαμε και διαπιστώνουμε επιφανειακές ερμηνείες και ότι ο μαέστρος έχει πολύ ψωμί για τον Mahler. Αυτά τα πράγματα, αν θα πρέπει να τα λέμε, ας τα λέμε πιο προσεχτικά κσι λίγο τεκμηριωμένα. Το ότι δεν μας άρεσε η ερμηνεία είναι μια άποψη σεβαστή και μπορεί να γίνει αντιληπτή. Να φτάσουμε όμως στο σημείο να θεωρούμε ότι υπολείπεται ο μαέστρος ή οποιοσδήποτε συντελεστής, νομίζω ότι απόσταση μεταξύ αυτών των δύο καταστάσεων δεν είναι κοντινή. Προσωπική αντίληψη φυσικά, μπορεί να είμαι λάθος και δεν θέλω να προσβάλω κάποιον ή κάτι. Απλά θέλω να αναδείξω κάτι που σκέφτομαι και που φέρνει η όποια εμπειρία μου. Αλάθητος το λέω, δεν είμαι.
Έχω την αίσθηση ότι το παραέκανα και δεν θέλω να ανοίξω αυτή την στιγμή το θέμα των ιστορικών ερμηνειών και των δημοσιογραφικών προσεγγίσεων. Μόνο για τα δημοσιογραφικά, χρήση για ενημέρωση και τίποτα παραπάνω. Άποψη είναι άλλη διαδικασία και πιστεύω ότι πρέπει να είναι προσωπική κατάκτηση και όχι απλή υιοθέτηση μια γνώμης.
Διαφοροποιούμαι εγώ ως προς την αντίληψη που έχω για την μουσική.
Έχω σταματήσει προ καιρού να μετράω πόσες ερμηνείες μπορεί να έχω ακούσει. Ξέρω ότι μόνο φυσικά αίτια θα με εμποδίσουν να εξερευνήσω και να ακούσω άλλες, αίτια στα οποία δεν θα μπορώ να κάνω κάτι. Από εκεί και πέρα πάντα κάτι βρίσκεται και με εκπλήσσει, κάτι που δεν το γνώριζα, που μπορεί να είναι από το παρελθόν ή και από το παρόν. Όσο δε μεγαλώνω τόσο πιο δύσκολα κατασταλάζω σε κάτι απόλυτα ή σε κάποιον, εκτός αν είναι προφανές. Έχω αποδεχθεί απόλυτα την αντίληψη και κατανόηση της διαφορετικότητας.
Αλλά οι εξελικτικές πορείες των ανθρώπων, μάλλον είναι διαφορετικές. ότι λόγια και να λένε σοφοί, γνωστοί ή άγνωστοι.
Στην μουσική που ακούω δεν γυρνάω σε συγκεκριμένες ερμηνείες, γιατί... δεν χρειάζεται να γυρίσω. Είναι παρούσες όπως και να το κάνουμε. Αλλά και δεν θα κολλήσω. Δεν το θέλω. Δεν είναι κάτι που με περιμένει... Εγώ θα πάω... Έτσι, είναι μια διαδρομή. Αρκετά μεγάλη με πολλές εκπλήξεις και πότε δεδομένη.
Να πιάσω λίγο το θέμα όπερα, τον Pappano και την Κάλλας, όπου μάλλον θα είμαι αρκετά διαφοροποιημένος. Η όπερα είναι ιδιαίτερο είδος μουσικής που θέλει απόλυτη αφοσίωση, πάρα πολύ δύσκολο μια και όλα πρέπει να κινούνται σε μια τελειότητα και να συνεργάζονται. Κίνηση, φωνή, θέατρο, ορχήστρα, σκηνοθεσία, σκηνικά και σκηνική παρουσία και όλα θα πρέπει να συνεργαστούν και να φανούν. Δύσκολο, πολύ δύσκολο και για αυτό δεν είναι καθόλου εύπεπτο και αποδεκτό. Αποτελεί όμως κατά την γνώμη μου, το ζενίθ της μουσικής δημιουργίας. Τα πάντα κινούνται στα όρια τους. Γι' αυτό και δεν προσεγγίζεται εύκολα από το κοινό. Προσωπικα, την λατρεύω!
Η Κάλλας είναι μια από τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες στον χώρο της όπερας. Δεν το αμφισβητεί αυτό κανείς. Όμως το να ορίσει απόλυτα την όπερα μια Κάλλας είναι λίγο. Βασικά το ρεπερτόριο της Κάλλας είναι ένα πολύ σημαντικό 5% του ρεπερτορίου όπερας που μου είναι γνωστό. Σε αυτό το ποσοστό υπάρχουν πάρα πολύ σημαντικά πράγματα αλλά επίσης πάρα πολύ σημαντικά έργα δεν υπάρχουν στο ρεπερτόριο της. Φυσικά την έχω αδυναμία για την άνοδο και την διέξοδο που έδωσε στα έργα του Bel-canto κυρίως των Donizzeti και Bellini (λιγότερο του Rossini όπου ξεπεράστηκε, ας είμαστε δίκαιοι, όπου και λόγω θεματολογίας δεν ήταν του χαρακτήρος της). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα θαυμάσω τις άλλες διεξόδους και διεκπεραιώσεις που έδωσαν η Sutherland, Sills και μια σειρά από άλλες περίφημες σοπράνο. Εκτιμώ και αυτές. Επίσης θα έχω το θάρρος και θράσος να πω ότι η Tebaldi, η αντίζηλος της όπως λεγόταν, ήταν πολύ καλύτερη ως Aida από την Κάλλας! Μπορώ επίσης να πω ότι μοναδικές και αξεπέραστες ερμηνείες της (που δεν είμαι τόσο απόλυτος) είναι δύο για μένα: H θρυλική Τόσκα είναι η μία, όπου συμμετέχει επάξια σε ένα πολύ πετυχημένος μείγμα συντελεστών (Di Stefano, Tito Gobbi, Vittorio de Sabbata). Για μένα το μερίδιο εδώ μοιράζεται ισάξια σε όλους, αλλά η πρωταγωνίστρια στο έργο ήταν... η Κάλλας. Η 2η ερμηνεία είναι η Manon Lescaut. Και αυτή όπερα του Puccini. 100% επίτευγμα Κάλλας, γιατί μέχρι σήμερα είναι η μοναδική που είχε πλήρη ερμηνευτική προσέγγιση. Αν γνωρίζει κάνεις την ιστορία, η Manon αρχικά είναι μια ξέγνοιαστη και αφελής παιδούλα. Έτσι παρουσιάζεται στην 1η πράξη. Στην τελευταία πράξη είναι μια μοιραία, τραγική γυναίκα, γερασμένη από τα μαράζια. Είναι η μοναδική που παρακολουθεί την πορεία αυτή και προσαρμόζει την ερμηνεία της σε αυτά τα δεδομένα. Ότι άλλο έχω ακούσει από άλλες ερμηνεύτριες είναι εντελώς flat. Από την αρχή ως το τέλος μια προσέγγιση (ή της μοιραίας γυναίκας ή της μωρής παιδούλα που απλά την βρίσκει το κακό). Αναγνωρίζω την σημαντικότητα της και θα την θαύμαζα ακόμα και αν δεν ήταν Ελληνικής καταγωγής. Γιατί η μύθος της Κάλλας δυστυχώς στην Ελλάδα οφείλεται στο γεγονός της κοινής καταγωγής της με μας και της αναγνωρισιμότητας που απέκτησε από τα δράματα της ζωής της. Ο πραγματικός μύθος της Κάλλας είναι η φωνή της, η τέχνη και η μουσικός Κάλλας. Τα υπόλοιπα απλά πολλαπλασίασαν την αναγνωρισιμότητά της και τίποτα παραπάνω.
Έτσι πολύ απλά όπως εκτιμώ την Κάλλας, το ίδιος μπορεί να συμβεί και με άλλες σοπράνο, όπως κάποιες που ανέφερα προηγουμένως και επιπλέον την Gundula Janowitz, την Birgite Nilsson, της αγγελικές φωνές των Maria Stader, Lucia Popp, Aurleen Auger, Rita Streich, την Leontyne Price, την Gallina Visnevskaya, την Astrid Varnay και πολλές άλλες νεότερες και παλιότερες, που ευτυχώς δεν μου περάσει από το μυαλό μου το δίλημμα ή αυτές ή η Κάλλας ως προς τον ορισμό της όπερας που θα ακούω και έτσι μπόρεσα να τις απολαύσω όλες στην καλλιτεχνία τους. Πέτυχα και μια διευρυμένη άποψη για το είδος και την μουσική γενικότερα.
Όσον αφορά τον Pappano. Είμαστε τυχεροί που έχουμε ένα τέτοιο μαέστρο και δεν είναι σταρ για την ανάγκη του να έχουμε σταρ. O Verdi που έχει παρουσιάσει είναι μοναδικός και υψηλού επιπέδου, στα standards ιστορικών και μυθικών ερμηνειών. Σήμερα αν με ρωτούσε κάποιος που να πάω να ακούσω την καλύτερη όπερα, θα του απαντούσα στο Λονδίνο να ακούσεις τον Pappano. Μεγάλος μαέστρος όπερας που όπως είπαμε είναι το πιο απαιτητικό και δύσκολο έργο της μουσικής δημιουργίας. Ένας τέτοιος μαέστρος δεν μπορεί να είναι επιφανειακός. Επειδή έχουμε μια μεγάλη εμπειρία ακροάσεων στον Mahler, ίσως θα πρέπει να είμαστε προσεχτικοί σε αυτά που λέμε καμιά φορά. Με επιφύλαξη όλα όσα θα πω, γιατί πραγματικά δεν παρακολούθησα την συναυλία αλλά κάποια δεδομένα προυπήρχαν. Οι μουσικοί διευθυντές έχουν μελετήσει την παρτιτούρα, δημιουργούν μια αντίληψη και την ερμηνεύουν. Αυτό δεν μπορεί να είναι επιφανειακό. Φυσικά το κοινό θα εκφράσει την αρέσκεια του ή την δυσαρέσκεια του αλλά να φτάσουμε στο σημείο μέσω σύγκρισης να το χαρακτηρίσουμε επιφανειακό, μου φαίνεται παρατραβηγμένο. Ένα άλλο προφανές δεδομένο είναι η καταγωγής της ορχήστρας. Ιταλική. Ένα Ιταλός πως θα μιλούσε Γερμανικά; Νομίζω γίνομαι αντιληπτός. Ορχήστρα τραγουδισρα, του θεάτρου και της όπερας. Λαμβάνουμε επίσης υπόψη ότι σήμερα μιλάμε για συνεργασία ορχήστρας και διευθυντών ορχήστρας και όχι για κυριαρχία των μαέστρων στις ορχήστρες. Έτσι θα πρέπει να σκεφτούμε πως θα ήταν η συνεργασία μιας Ιταλικής οπερετικής ορχήστρας, με έναν εξαιρετικό μαέστρο, σε συμφωνία του Mahler; Πως θα ερμήνευε ο μαέστρος αν αντί για την Ιταλική ορχήστρα είχε π.χ. την Φιλαρμόνια που είναι και κοντοχωριανή, γνωρίζοντας ότι υπάρχει συνεργασία;
Λίγο πολύ κάποια πράγματα είναι προφανή. Αν με αυτά τα δεδομένα πηγαίνουμε να ακούσουμε Mahler και θέλουμε να ακούσουμε κάτι σαν Kubelik ή Sinopoli ή Chaily, χωρίς να σκεφτούμε τους συνδυασμούς μαέστρων - ορχηστρών (ποιοι με ποιους και ποια εποχή) αλλά και των εποχών που υπήρχε κυριαρχία των μαέστρων ή όχι, κάτι νομίζω κάπου χάσαμε και διαπιστώνουμε επιφανειακές ερμηνείες και ότι ο μαέστρος έχει πολύ ψωμί για τον Mahler. Αυτά τα πράγματα, αν θα πρέπει να τα λέμε, ας τα λέμε πιο προσεχτικά κσι λίγο τεκμηριωμένα. Το ότι δεν μας άρεσε η ερμηνεία είναι μια άποψη σεβαστή και μπορεί να γίνει αντιληπτή. Να φτάσουμε όμως στο σημείο να θεωρούμε ότι υπολείπεται ο μαέστρος ή οποιοσδήποτε συντελεστής, νομίζω ότι απόσταση μεταξύ αυτών των δύο καταστάσεων δεν είναι κοντινή. Προσωπική αντίληψη φυσικά, μπορεί να είμαι λάθος και δεν θέλω να προσβάλω κάποιον ή κάτι. Απλά θέλω να αναδείξω κάτι που σκέφτομαι και που φέρνει η όποια εμπειρία μου. Αλάθητος το λέω, δεν είμαι.
Έχω την αίσθηση ότι το παραέκανα και δεν θέλω να ανοίξω αυτή την στιγμή το θέμα των ιστορικών ερμηνειών και των δημοσιογραφικών προσεγγίσεων. Μόνο για τα δημοσιογραφικά, χρήση για ενημέρωση και τίποτα παραπάνω. Άποψη είναι άλλη διαδικασία και πιστεύω ότι πρέπει να είναι προσωπική κατάκτηση και όχι απλή υιοθέτηση μια γνώμης.
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Αγαπητέ Μανώλη,δέν έχω κανένα λόγο νά δείξω μεγαλύτερο σεβασμό απο τον δέοντα σε κάποιον Μαέστρο ή σε κάποιον ηθοποιό..
Σέβομαι τον κόπο τους(γιατί προφανέστατα εχουν κοπιάσει) ,αλλά ως ακροατής δικαιούμαι νά εκφράσω την υποκειμενική μου γνώμη και ας ειναι και λανθασμένη..
Η Τέχνη δεν ειναι ένα ''εύθραυστο'' αντικείμενο,ούτε κινδυνεύει απο οιονδήποτε ακροατή.
Απο την άλλη και οι Ορχήστρες αλλά και οι Διευθυντές τους χρειάζονται το ζωντανό ακροατήριο γιατί χωρίς αυτό περιορίζονται..
Επίσης εσύ μιλάς μέ υποθετικά στοιχεία γιά τον Pappano στην πρώτη τού Mahler ,ενώ προσωπικά μιλησαν τά αυτιά μου,πού μέτρια,καλά ή κακά ήσαν παρόντα.Καί επίσης τήν 1η τήν ακούω απο τότε πού ήμουν 25 ετών και τώρα πέρασα τά 50.
Ο Mahler πολλάκις κατόρθωσε νά δημιουργήσει μεγάλη Τέχνη από τό επιφανειακό καί τό ασήμαντο σάν τον μεγάλο Σκηνογράφο πού μπορεί νά στήσει σκηνικά από ευτελές υλικό και χωρίς χιλιάδες βοηθήματα πισω του(τουλάχιστον στίς παλιότερες εποχές)..
Πήρε τραγουδάκια τής Βοημίας σε κάποιες περιπτώσεις ή και μουσικές πού τούχαν αποτυπωθεί απο μπάντες κηδειών ή και στρατιωτικές και έφτιαξε κολοσσούς..
Λυπάμαι πού θά το ξαναπώ αλλά ο Pappano χαμπάρι δεν πήρε και διατήρησε μονον τήν επιφάνεια και δεν κατάλαβε κάν οτι ο μεγάλος συνθέτης μετέτρεψε τό ευτελές τραγουδάκι σε συγκλονιστικό πένθιμο και ειρωνικό εμβατήριο.Τό διατήρησε ευτελές ..Οπως και το ερωτικό δεύτερο μέρος τόκανε βαλσάκι β.διαλογής...Ουδείς αισθησιασμός (γιατί τό β.μέρος ειναι κατ´εξοχήν ο αισθησιασμός και η σεξουαλικότητα τού ''Ηρωα'')αλλά απλή χορευτική μουσική γιά φιλόμουσες ''αποσυρμένες'' γηραιές κυρίες ..
Μπορεί νά το καταφέρει αργότερα.
Ως προς την Callas ξέχασες νά αναφέρεις τουλάχιστον την μοναδική Norma και την Lucia (τέτοια σκηνή τρέλλας δεν μπορεί νά ξαναπαιχτεί -ερμηνευτεί)..
Θά προσέθετα καί την ''Υπνοβάτιδα'' καί άλλα,μά δεν ειναι τού παρόντος..
Σέβομαι τον κόπο τους(γιατί προφανέστατα εχουν κοπιάσει) ,αλλά ως ακροατής δικαιούμαι νά εκφράσω την υποκειμενική μου γνώμη και ας ειναι και λανθασμένη..
Η Τέχνη δεν ειναι ένα ''εύθραυστο'' αντικείμενο,ούτε κινδυνεύει απο οιονδήποτε ακροατή.
Απο την άλλη και οι Ορχήστρες αλλά και οι Διευθυντές τους χρειάζονται το ζωντανό ακροατήριο γιατί χωρίς αυτό περιορίζονται..
Επίσης εσύ μιλάς μέ υποθετικά στοιχεία γιά τον Pappano στην πρώτη τού Mahler ,ενώ προσωπικά μιλησαν τά αυτιά μου,πού μέτρια,καλά ή κακά ήσαν παρόντα.Καί επίσης τήν 1η τήν ακούω απο τότε πού ήμουν 25 ετών και τώρα πέρασα τά 50.
Ο Mahler πολλάκις κατόρθωσε νά δημιουργήσει μεγάλη Τέχνη από τό επιφανειακό καί τό ασήμαντο σάν τον μεγάλο Σκηνογράφο πού μπορεί νά στήσει σκηνικά από ευτελές υλικό και χωρίς χιλιάδες βοηθήματα πισω του(τουλάχιστον στίς παλιότερες εποχές)..
Πήρε τραγουδάκια τής Βοημίας σε κάποιες περιπτώσεις ή και μουσικές πού τούχαν αποτυπωθεί απο μπάντες κηδειών ή και στρατιωτικές και έφτιαξε κολοσσούς..
Λυπάμαι πού θά το ξαναπώ αλλά ο Pappano χαμπάρι δεν πήρε και διατήρησε μονον τήν επιφάνεια και δεν κατάλαβε κάν οτι ο μεγάλος συνθέτης μετέτρεψε τό ευτελές τραγουδάκι σε συγκλονιστικό πένθιμο και ειρωνικό εμβατήριο.Τό διατήρησε ευτελές ..Οπως και το ερωτικό δεύτερο μέρος τόκανε βαλσάκι β.διαλογής...Ουδείς αισθησιασμός (γιατί τό β.μέρος ειναι κατ´εξοχήν ο αισθησιασμός και η σεξουαλικότητα τού ''Ηρωα'')αλλά απλή χορευτική μουσική γιά φιλόμουσες ''αποσυρμένες'' γηραιές κυρίες ..
Μπορεί νά το καταφέρει αργότερα.
Ως προς την Callas ξέχασες νά αναφέρεις τουλάχιστον την μοναδική Norma και την Lucia (τέτοια σκηνή τρέλλας δεν μπορεί νά ξαναπαιχτεί -ερμηνευτεί)..
Θά προσέθετα καί την ''Υπνοβάτιδα'' καί άλλα,μά δεν ειναι τού παρόντος..
Brucknerian
Senior Member
Re: Απάντηση: Η Τέχνη της αναβίωσης: Το Τραγούδι της Γης
Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο στα περί Mahler, το ότι δεν ήμουν εκεί το είπα πρώτος και περιοριστικά στα προφανή και σε αυτά που γνωρίζω. Επίσης ανέφερα ότι η ευθύνη σήμερα δεν είναι μόνο του μαέστρου αλλά της γενικότερης συνεργασίας με την ορχήστρα. Επιβεβαίωσα επίσης την υποψία σου για το πως είναι στον χώρο της όπερας. Εκεί που διαφέρουμε είναι ότι με τα χρόνια που περνούν, τις εμπειρίες ακρόασης που αποκτούμε πως λειτουργούν στο καθένα μας. Ο ένας φιλτράρει και καταλήγει κάπου και δεν αλλάζει εύκολα γνώμη, ενώ ο άλλος όλο και περισσότερες αμφιβολίες του δημιουργούνται από αυτές τις εμπειρίες. Διαφορετικότητα λοιπόν, αλλά με κοινό παρανομαστή. Την αγάπη για την μουσική.
Όσο για την Κάλλας δεν την ξέχασα και είπα για τα πραγματικά επιτεύγματα της στο Bel-Canto των Donizetti και Bellini. Πρόσθεσα όμως, ότι μου αρέσουν εξίσου και οι τρόποι που διεκπεραίωσαν και άλλοι τα έργα, αλλιώς για μένα η όπερα θα ήταν κάτι μονοδιάστατο. Επίσης ανέφερα που έχουν δει στοιχεία που υπάρχει για μένα πραγματική μοναδικότητα και σε ποιες όπερες ερμήνευσε η Κάλλας. Αλλά ακόμα και σε αυτές ακούω και από άλλους διάφορες ερμηνείες. Πιστεύω ότι αν άκουγα μόνο Κάλλας θα την είχα βαρεθεί και θα την είχα σιχαθεί. Οπότε αυτή η προσέγγιση που έχω, ανανεώνει όσα ήδη γνωρίζω και φέρνει τα αποτελέσματα που επιθυμώ. Δεν ήθελα πότε να έχω μερικές "κασέτες" και να είμαι κολλημένος σ' αυτές και μόνο αυτές. Θα βαριόμουνα αφόρητα. Είναι μια αντίληψη την οποία καταθέτω και ίσως έχω παραναλύσει, προκειμένου να υπάρξουν πολυδιάστατες προσεγγίσεις στην μουσική κατηγορία. Προς Θεού, δεν επιθυμώ να την επιβάλλω την άποψη μου. Για την ακρίβεια επιθυμώ το αντίθετο ώστε να μπορούμε να αντιπαραθέτουμε διαφορετικές και ποικίλες γνώμες, οι οποίες μπορούν να αναδείξουν πολλά άλλα πράγματα. Τι πιο ωραίο, ε;
Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο στα περί Mahler, το ότι δεν ήμουν εκεί το είπα πρώτος και περιοριστικά στα προφανή και σε αυτά που γνωρίζω. Επίσης ανέφερα ότι η ευθύνη σήμερα δεν είναι μόνο του μαέστρου αλλά της γενικότερης συνεργασίας με την ορχήστρα. Επιβεβαίωσα επίσης την υποψία σου για το πως είναι στον χώρο της όπερας. Εκεί που διαφέρουμε είναι ότι με τα χρόνια που περνούν, τις εμπειρίες ακρόασης που αποκτούμε πως λειτουργούν στο καθένα μας. Ο ένας φιλτράρει και καταλήγει κάπου και δεν αλλάζει εύκολα γνώμη, ενώ ο άλλος όλο και περισσότερες αμφιβολίες του δημιουργούνται από αυτές τις εμπειρίες. Διαφορετικότητα λοιπόν, αλλά με κοινό παρανομαστή. Την αγάπη για την μουσική.
Όσο για την Κάλλας δεν την ξέχασα και είπα για τα πραγματικά επιτεύγματα της στο Bel-Canto των Donizetti και Bellini. Πρόσθεσα όμως, ότι μου αρέσουν εξίσου και οι τρόποι που διεκπεραίωσαν και άλλοι τα έργα, αλλιώς για μένα η όπερα θα ήταν κάτι μονοδιάστατο. Επίσης ανέφερα που έχουν δει στοιχεία που υπάρχει για μένα πραγματική μοναδικότητα και σε ποιες όπερες ερμήνευσε η Κάλλας. Αλλά ακόμα και σε αυτές ακούω και από άλλους διάφορες ερμηνείες. Πιστεύω ότι αν άκουγα μόνο Κάλλας θα την είχα βαρεθεί και θα την είχα σιχαθεί. Οπότε αυτή η προσέγγιση που έχω, ανανεώνει όσα ήδη γνωρίζω και φέρνει τα αποτελέσματα που επιθυμώ. Δεν ήθελα πότε να έχω μερικές "κασέτες" και να είμαι κολλημένος σ' αυτές και μόνο αυτές. Θα βαριόμουνα αφόρητα. Είναι μια αντίληψη την οποία καταθέτω και ίσως έχω παραναλύσει, προκειμένου να υπάρξουν πολυδιάστατες προσεγγίσεις στην μουσική κατηγορία. Προς Θεού, δεν επιθυμώ να την επιβάλλω την άποψη μου. Για την ακρίβεια επιθυμώ το αντίθετο ώστε να μπορούμε να αντιπαραθέτουμε διαφορετικές και ποικίλες γνώμες, οι οποίες μπορούν να αναδείξουν πολλά άλλα πράγματα. Τι πιο ωραίο, ε;
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Brucknerian
Senior Member
Καλησπέρα κι από μένα. Μιας κι έχετε πιάσει ένα από τα πιο αγαπημένα μου έργα, δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό να μπω κι εγώ στη συζήτηση.
Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί πρέπει σώνει και καλά να επιλέγουμε μια ερμηνεία ενός έργου ως την καλύτερη. Κάποιος έφερε παραπάνω το παράδειγμα των κριτικών που ψήφισαν τους καλύτερους μαέστρους όλων των εποχών. Τα αποτελέσματα βέβαια είναι για γέλια. Επίσης, πολλά μουσικά περιοδικά, ανάλογα με το από το πού προέρχονται, προβάλλουν τις δικές τους προτιμήσεις και ατζέντες. Το Γκράμοφον για παράδειγμα προβάλλει και αναδεικνύει συστηματικά Βρετανούς μουσικούς κι ερμηνευτές, παρόλο που πολύ συχνά χωλαίνουν. Οπότε, πολλές φορές απλά προτιμώ να τους αγνοώ και να εμπιστευθώ το αυτί μου.
Το ίδιο ισχύει για εμένα και στην περίπτωση των ηχογραφήσεων του Das Lied με την Ferrier. Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι μια μέτρια ερμηνεία που έχει διαφημιστεί και ακουστεί σε υπερβολικό βαθμό από τα μουσικά περιοδικά και την ανεκδοτολογία του χώρου. Η γυναίκα ήταν ετοιμοθάνατη, τραγούδησε το Αντίο κι έβαλε τα κλάματα. ΟΚ. Σεβαστό. Η προσωπική της τραγωδία είναι ένα πράγμα. Η μουσική ένα άλλο. Εν προκειμένω, με ενοχλεί που η τραγωδία χρωματίζει τη μουσική.
Το Τραγούδι της Γης δεν είναι ούτε όπερα, ούτε μελόδραμα. Είναι ένα βαθιά ποιητικό έργο, το οποίο μέσα σε έξι μέρη περικλείει τον κύκλο της ζωής πάνω στη Γη. Και ως τέτοιο πρέπει να ερμηνεύεται κατά τη γνώμη μου. Κάποιοι επιλέγουν να ερμηνεύσουν τον αποχαιρετισμό του τελευταίου μέρους ως τραγωδία, ίσως γιατί το βλέπουν ως θάνατο. Όμως αυτό δεν συνάδει ούτε με το κείμενο, ούτε με την στάση που έπαιρνε ο Μάλερ απέναντι στο ζήτημα. Αν είναι ιδιαίτερα κάτι που χαρακτηρίζει τη στάση του Μάλερ απέναντι στη ζωή και το θάνατο, όπως το βλέπουμε τουλάχιστον στο έργο του, αυτό είναι ένα είδος αναχωρητικής, αποστασιοποιημένης αγάπης που αγκαλιάζει τα πάντα στην ολότητά τους, χωρίς φόβο. Αυτό άλλωστε λένε και οι στίχοι του Der Abschied, όπως και άλλων τραγουδιών του Μάλερ, αλλά και το έργου του στο σύνολό του. Ακόμα και τα Kindertotenlieder που μιλάνε για τραγωδία (και μάλιστα πολύ προσωπική), την αντιμετωπίζουν υπερβατικά. Υπάρχει ένα βασικό θέμα και μια πολύ συγκεκριμένη οπτική γωνία που την βλέπουμε να διατρέχει και να διαπερνά όλο σχεδόν το έργο του.
Από εκεί και πέρα, οι καλύτερες για εμένα εκτελέσεις (κι έχω ακούσει πάρα πολλές μιας και μια περίοδο είχα πάθει εμμονή με το συγκεκριμένο έργο) είναι του Tennstedt με την Αγνή Μπάλτσα και της Λούντβιχ με τον Κάραγιαν. Πολύ ωραία είναι επίσης η ερμηνεία της Ναν Μέρριμαν με τον Γιόκουμ, ενώ του Μπουλέζ με την Βιολέτα συμπαθητική.
Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί πρέπει σώνει και καλά να επιλέγουμε μια ερμηνεία ενός έργου ως την καλύτερη. Κάποιος έφερε παραπάνω το παράδειγμα των κριτικών που ψήφισαν τους καλύτερους μαέστρους όλων των εποχών. Τα αποτελέσματα βέβαια είναι για γέλια. Επίσης, πολλά μουσικά περιοδικά, ανάλογα με το από το πού προέρχονται, προβάλλουν τις δικές τους προτιμήσεις και ατζέντες. Το Γκράμοφον για παράδειγμα προβάλλει και αναδεικνύει συστηματικά Βρετανούς μουσικούς κι ερμηνευτές, παρόλο που πολύ συχνά χωλαίνουν. Οπότε, πολλές φορές απλά προτιμώ να τους αγνοώ και να εμπιστευθώ το αυτί μου.
Το ίδιο ισχύει για εμένα και στην περίπτωση των ηχογραφήσεων του Das Lied με την Ferrier. Προσωπικά, θεωρώ ότι είναι μια μέτρια ερμηνεία που έχει διαφημιστεί και ακουστεί σε υπερβολικό βαθμό από τα μουσικά περιοδικά και την ανεκδοτολογία του χώρου. Η γυναίκα ήταν ετοιμοθάνατη, τραγούδησε το Αντίο κι έβαλε τα κλάματα. ΟΚ. Σεβαστό. Η προσωπική της τραγωδία είναι ένα πράγμα. Η μουσική ένα άλλο. Εν προκειμένω, με ενοχλεί που η τραγωδία χρωματίζει τη μουσική.
Το Τραγούδι της Γης δεν είναι ούτε όπερα, ούτε μελόδραμα. Είναι ένα βαθιά ποιητικό έργο, το οποίο μέσα σε έξι μέρη περικλείει τον κύκλο της ζωής πάνω στη Γη. Και ως τέτοιο πρέπει να ερμηνεύεται κατά τη γνώμη μου. Κάποιοι επιλέγουν να ερμηνεύσουν τον αποχαιρετισμό του τελευταίου μέρους ως τραγωδία, ίσως γιατί το βλέπουν ως θάνατο. Όμως αυτό δεν συνάδει ούτε με το κείμενο, ούτε με την στάση που έπαιρνε ο Μάλερ απέναντι στο ζήτημα. Αν είναι ιδιαίτερα κάτι που χαρακτηρίζει τη στάση του Μάλερ απέναντι στη ζωή και το θάνατο, όπως το βλέπουμε τουλάχιστον στο έργο του, αυτό είναι ένα είδος αναχωρητικής, αποστασιοποιημένης αγάπης που αγκαλιάζει τα πάντα στην ολότητά τους, χωρίς φόβο. Αυτό άλλωστε λένε και οι στίχοι του Der Abschied, όπως και άλλων τραγουδιών του Μάλερ, αλλά και το έργου του στο σύνολό του. Ακόμα και τα Kindertotenlieder που μιλάνε για τραγωδία (και μάλιστα πολύ προσωπική), την αντιμετωπίζουν υπερβατικά. Υπάρχει ένα βασικό θέμα και μια πολύ συγκεκριμένη οπτική γωνία που την βλέπουμε να διατρέχει και να διαπερνά όλο σχεδόν το έργο του.
Από εκεί και πέρα, οι καλύτερες για εμένα εκτελέσεις (κι έχω ακούσει πάρα πολλές μιας και μια περίοδο είχα πάθει εμμονή με το συγκεκριμένο έργο) είναι του Tennstedt με την Αγνή Μπάλτσα και της Λούντβιχ με τον Κάραγιαν. Πολύ ωραία είναι επίσης η ερμηνεία της Ναν Μέρριμαν με τον Γιόκουμ, ενώ του Μπουλέζ με την Βιολέτα συμπαθητική.
Δημοκηδής
Μέλος Σωματείου
- 23 June 2006
- 9,974
Χαίρομαι που συμμετέχεις, μας έλειψες ... ενώ θα συμφωνήσω μαζί σου στα περισσότερα σημεία, νομίζω ότι ειδικά για το ''αντίο'' δεν έχουν έτσι τα πράγματα, καθώς πέραν της γενικότερης κοσμοθεωρίας του, έχουν πλέον ήδη λάβει χώρα (1909) τα κακά της μοίρας του και η φράση ότι '' η τύχη δεν του χαμογέλασε ποτέ'' έχει πια άλλη βαρύτητα ... επίσης τα ''νεκρά παιδιά'' γράφθηκαν πριν την απώλεια της Πούτζι, ωστόσο δεν είμαι ακριβώς βέβαιος για το τι εννοείς στο συγκεκριμένο σημείο ... δυστυχώς δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή, θα τα ξαναπούμε το βράδυ...
Brucknerian
Senior Member
Χαίρομαι που βγαίνουν στην επιφάνεια νέα πράγματα, νέες αντιλήψεις, παρά το να οριστικοποιούμε ένα έργο ή μια ερμηνεία.
Οι αντιλήψεις τελικά διαφέρουν. Πιστεύω ότι τα δράματα, οι χαρές , οι λύπες σημαντικές ή ασήμαντες (στον καθένα δεν ξέρουμε πως θωρούν) παίζουν ρόλο στην μουσική δημιουργία. Εκείνο που με ενοχλεί πολλές φορές και σε αυτό θα συμφωνήσω με τον Amadeus Webern, είναι οι "μύθοι" που δημιουργούνται γύρω από την δημιουργία ή την ερμηνεία. Ο μύθος ενός συνθέτη, ενός δημιουργού και ενός ερμηνευτή - καλλιτέχνη πιστεύω ότι βγαίνει πολύ καλύτερα από το έργο του το ίδιο. Ίσως κάποιοι να γνωρίζουν τις ενστάσεις που είχα σε κάποιο νήμα στον Haydn ή και κάτι ανάλογο με την Κάλλας και τον δικό της "μύθο". Έτσι και στην Ferrier στα τραγούδια της γης, το να συστήνεται επειδή η άτυχη χαροπάλευε την περίοδο της ηχογράφησης και να αποτελεί βασικό στοιχείο επιλογής μας, χάνουμε όλη την σημασία. Η ακρόαση της ερμηνείας το κραυγάζει αυτό το πράγμα και δεν με πειράζει αν το χρωματίζει, έχει λόγο που το κάνει. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα γνωρίζουμε την ιστορία. Αλλά εδώ συμφωνώ με τον Amadeus Webern, ότι η μουσική πρέπει να έρθει πρώτη. Δεν ξέρω πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι αυτό, αλλά εκεί βλέπω την ουσία. Έτσι ο μύθος που δημιουργείται σε αυτές τις περιπτώσεις δημιουργεί πολύ εύκολα επιφανειακές απόψεις με απώτερο σκοπό κάποια μορφή προκατασκευασμένης επιτυχίας. Εν προκειμένω εμπορικής νομίζω. Εντελώς αντίθετο με τον Mahler που δεν σκεφτόταν ποτέ αυτό μια και έλεγε ότι θα έρθει η ώρα της αναγνώρισης του και συνέθετε, δημιουργούσε ως ήθελε και όπως έκανε κάθε μεγάλος δημιουργός.
Βλέπω ότι το θέμα ανοίγει και νομίζω αλλά και θα περίμενα και άλλες απόψεις αντιλήψεις. Περιμένω το βραδάκι τον Δημοκηδή δηλαδή και ότι άλλο προκύψει.
Οι αντιλήψεις τελικά διαφέρουν. Πιστεύω ότι τα δράματα, οι χαρές , οι λύπες σημαντικές ή ασήμαντες (στον καθένα δεν ξέρουμε πως θωρούν) παίζουν ρόλο στην μουσική δημιουργία. Εκείνο που με ενοχλεί πολλές φορές και σε αυτό θα συμφωνήσω με τον Amadeus Webern, είναι οι "μύθοι" που δημιουργούνται γύρω από την δημιουργία ή την ερμηνεία. Ο μύθος ενός συνθέτη, ενός δημιουργού και ενός ερμηνευτή - καλλιτέχνη πιστεύω ότι βγαίνει πολύ καλύτερα από το έργο του το ίδιο. Ίσως κάποιοι να γνωρίζουν τις ενστάσεις που είχα σε κάποιο νήμα στον Haydn ή και κάτι ανάλογο με την Κάλλας και τον δικό της "μύθο". Έτσι και στην Ferrier στα τραγούδια της γης, το να συστήνεται επειδή η άτυχη χαροπάλευε την περίοδο της ηχογράφησης και να αποτελεί βασικό στοιχείο επιλογής μας, χάνουμε όλη την σημασία. Η ακρόαση της ερμηνείας το κραυγάζει αυτό το πράγμα και δεν με πειράζει αν το χρωματίζει, έχει λόγο που το κάνει. Δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα γνωρίζουμε την ιστορία. Αλλά εδώ συμφωνώ με τον Amadeus Webern, ότι η μουσική πρέπει να έρθει πρώτη. Δεν ξέρω πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι αυτό, αλλά εκεί βλέπω την ουσία. Έτσι ο μύθος που δημιουργείται σε αυτές τις περιπτώσεις δημιουργεί πολύ εύκολα επιφανειακές απόψεις με απώτερο σκοπό κάποια μορφή προκατασκευασμένης επιτυχίας. Εν προκειμένω εμπορικής νομίζω. Εντελώς αντίθετο με τον Mahler που δεν σκεφτόταν ποτέ αυτό μια και έλεγε ότι θα έρθει η ώρα της αναγνώρισης του και συνέθετε, δημιουργούσε ως ήθελε και όπως έκανε κάθε μεγάλος δημιουργός.
Βλέπω ότι το θέμα ανοίγει και νομίζω αλλά και θα περίμενα και άλλες απόψεις αντιλήψεις. Περιμένω το βραδάκι τον Δημοκηδή δηλαδή και ότι άλλο προκύψει.
Απάντηση: Re: Η Τέχνη της αναβίωσης: Το Τραγούδι της Γης
Χμ, μεγάλο το θέμα που πάει ν' ανοιχτεί και αυτή η κουβέντα δε γίνεται στο πόδι. Αν είναι κάτι που χαρακτηρίζει τη στάση του Μάλερ απέναντι στη ζωή, είναι ένα είδος αποστασιοποιημένης αγάπης (χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το Ich bin der Welt abhanden gekommen που μιλά για μια στάση ζωής και όχι για κατάληξη) και μια διαρκής αγωνία για άρση των συνεπειών του θανάτου. Στη μεταφυσική αναζητούσε κάτι που θα προσδώσει ένα νόημα στη ζωή και θα άρει την προσωρινότητα της. Και το μεγαλείο της εκτέλεσης της Φέριερ με το Βάλτερ είναι ακριβώς αυτή η εξπρεσιονιστική απόδοση αυτής της ανακεφαλαίωσης της Ζωής και της αγωνίας για την προσωρινότητα της. Οι τεχνικές αδυναμίες πολλές στη φωνή της Φέριερ και στη συνοχή της ορχήστρας. Δεν είναι όμως αυτά τα πρωτεύοντα κριτήρια.
Ένα πράγμα είναι το κείμενο των κινέζικων ποιημάτων. Ένα άλλο πράγμα είναι τα ποιήματα όπως διαμορφώθηκαν με τις παρεμβάσεις του Μάλερ.
Χμ, μεγάλο το θέμα που πάει ν' ανοιχτεί και αυτή η κουβέντα δε γίνεται στο πόδι.
Αν είναι κάτι που χαρακτηρίζει τη στάση του Μάλερ απέναντι στη ζωή, είναι ένα είδος αποστασιοποιημένης αγάπης (χαρακτηριστικότερο παράδειγμα το Ich bin der Welt abhanden gekommen που μιλά για μια στάση ζωής και όχι για κατάληξη) και μια διαρκής αγωνία για άρση των συνεπειών του θανάτου. Στη μεταφυσική αναζητούσε κάτι που θα προσδώσει ένα νόημα στη ζωή και θα άρει την προσωρινότητα της. Και το μεγαλείο της εκτέλεσης της Φέριερ με το Βάλτερ είναι ακριβώς αυτή η εξπρεσιονιστική απόδοση αυτής της ανακεφαλαίωσης της Ζωής και της αγωνίας για την προσωρινότητα της. Οι τεχνικές αδυναμίες πολλές στη φωνή της Φέριερ και στη συνοχή της ορχήστρας. Δεν είναι όμως αυτά τα πρωτεύοντα κριτήρια.Ένα πράγμα είναι το κείμενο των κινέζικων ποιημάτων. Ένα άλλο πράγμα είναι τα ποιήματα όπως διαμορφώθηκαν με τις παρεμβάσεις του Μάλερ.
Last edited:
Και μιλώντας για κείμενο, θα ξαναπαραθέσω εδώ (γιατί το συνημμένο που έχω στην πρώτη σελίδα μάλλον θα μπουν στον κόπο να το δουν ελάχιστοι ), από την μοναδική ελληνική μετάφραση των ποιημάτων του έργου που γνωρίζω, του Νικόλαου Λίβου, από το πρόγραμμα συναυλίας που δόθηκε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, στις 14 και 15 Ιανουαρίου 1994, την μετάφραση του Αποχαιρετισμού
DER ABSCHIED
(Mong-Kao-Yen & Wang-Wei)
Die Sonne scheidet hinter dem Gebirge.
In alle Täler steigt der Abend nieder
mit seinen Schatten, die voll Kühlung sind.
O sieh! Wie eine Silberbarke schwebt
der Mond am blauen Himmelssee herauf.
Ich spüre eines feinen Windes Wehn
hinter den dunklen Fichten!
Der Bach singt voller Wohllaut durch das Dunkel
Die Blumen blassen im Dämmerschein.
Die Erde atmet voll von Ruh' und Schlaf.
Alle Sehnsucht will nun träumen.
die müden Menschen gehn heimwärts,
um im Schlaf vergeßnes Glück
und Jugend neu zu lernen!
Die Vögel hocken still in ihren Zweigen.
Die Welt schläft ein!
Es wehet kühl im Schatten meiner Fichten.
Ich stehe hier and harre meines Freundes;
ich harre sein zum letzten Lebewohl.
Ich sehne mich, o Freund, an deiner Seite
die Schönheit dieses Abends zu genießen
Wo bleibst du? Du läßt mich lang allein!
Ich wandle auf und nieder mit meiner Laute
auf Wegen, die von weichem Grase schwellen.
O Schönheit! O ewigen Lebens - Lebens - trunkne Welt!
Er stieg vom Pferd und reichte ihm den Trunk
des Abschieds dar. Er fragte ihn, wohin
er führe und auch warum es müßte sein.
Er sprach, seine Stimme war umflort: Du mein Freund,
mir war auf dieser Welt das Glück nicht hold!
Wohin ich geh'? Ich geh', ich wandre in die Berge.
Ich suche Ruhe für mein einsam Herz.
Ich wandle nach der Heimat, meiner Stätte.
Ich werde niemals in die Ferne schweifen.
Still ist mein Herz und harret seiner Stunde!
Die liebe Erde allüberall blüht auf im Lenz und grünt
aufs neu!
Allüberall und ewig blauen licht die Fernen!
Ewig... ewig...
Ο ΑΠΟΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΣ
(Μονγκ-Κάο-Γιεν και Βανγκ-Βέι)
Ο ήλιος γέρνει πίσω απ' τα βουνά.
Ξεχύνεται το δειλινό στους κάμπους κάτω όλους,
ο ίσκιος του τυλίγοντας το καθετί στην ψύχρα.
Ω δες! Σ αν ασημένια βάρκα το φεγγάρι
τη βαθυγάλαζη διαπλέει λίμνη τ' ουρανού.
Ανάλαφρη του ανέμου νιώθω μια πνοή,
καθώς σηκώνεται στο σκιερό πευκώνα!
Του ρυακιού κελαριστό αντηχεί στη σκοτεινιά τραγούδι.
Τ' άνθη χλομιάζουν στο φως του εσπερινού.
Με ύπνο και γαλήνη τα πνευμόνια της η γη γεμίζει.
Κάθε πόθος τώρα αφήνεται στο όνειρο.
Οι άνθρωποι απ' τον κάματο στο σπίτι τους γυρνάνε
την ευτυχία που ξέχασαν, τη νιότη
στον ύπνο θέλουνε ξανά να διδαχθούν!
Στων δέντρων τα κλαδιά κουρνιάζουν τα πουλιά.
Τον κόσμο παίρνει ο ύπνος!
Ψυχρό τ' απόγειο αναδεύεται στον ίσκιο των πεύκων μου.
Κι εγώ εδώ, τον φίλο ν' απαντέχω,
τον καρτερώ για να του πω το ύστατο «έχε γεια».
Ποθώ, ω φίλε, στο πλευρό σου
την ομορφιά του δειλινού ετούτου να χαρώ.
Πού έχεις χαθεί; Μονάχο τόσον καιρό μ' έχεις αφήσει!
Με το λαούτο μου πλανήθηκα παντού,
σε μονοπάτια πού 'πνιγε το τρυφερό χορτάρι.
Αχ ομορφιά! Ω μεθυσμένε αιώνια κόσμε
απ' αγάπη και ζωή!
Ξεπέζεψε από τ' άλογο και το ποτό του πρόσφερε
του αποχαιρετισμού. Να μάθει ζήτησε για πού
πηγαίνει, κι ακόμη, αν δεν γινότανε αλλιώς.
Εκείνος μίλησε με πέπλο στη φωνή του:
Αχ, φίλε μου εσύ,
στον κόσμο αυτό δεν μου 'λαχε της τύχης ένα χάδι!
Για πού πηγαίνω; Ψηλά στα όρη φεύγω.
Γαλήνη αποζητώ για τη μοναχική καρδιά μου.
Στον τόπο μου πηγαίνω, στην πατρίδα.
Στα ξένα πια δεν θα γυρνώ.
Την ώρα της προσμένει η καρδιά μου σιωπηλή!
Η αγαπημένη γη παντού τριγύρω ανθίζει
την άνοιξη και πρασινίζει πάλι!
Παντού και πάντα μες στο φως ο γαλανός ορίζων!
Παντοτινά... για πάντα...
Αυτή η αρμονία της αναχώρησης που βρίσκεται στους στίχους, αποτελεί για τον Μάλερ ένα ζητούμενο, με το οποίο προσπαθεί να ξορκίσει την αγωνία του θανάτου. Δεν είναι τυχαίες άλλωστε οι πινελιές αμφιβολίες που πρόσθεσε ο Μάλερ, π.χ. τόνισα με έντονα το σημείο στο οποίο αναφέρθηκε ο Σπύρος ο Δημοκηδής μερικά μηνύματα πριν. Ας μην ξεχνούμε μάλιστα πως αυτή η ίδια η αγωνία τον ώθησε να κάνει κριφτούλι με τον εαυτό του για την επιλογή της ονομασίας του ίδιου του του έργου.
), από την μοναδική ελληνική μετάφραση των ποιημάτων του έργου που γνωρίζω, του Νικόλαου Λίβου, από το πρόγραμμα συναυλίας που δόθηκε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, στις 14 και 15 Ιανουαρίου 1994, την μετάφραση του ΑποχαιρετισμούDER ABSCHIED
(Mong-Kao-Yen & Wang-Wei)
Die Sonne scheidet hinter dem Gebirge.
In alle Täler steigt der Abend nieder
mit seinen Schatten, die voll Kühlung sind.
O sieh! Wie eine Silberbarke schwebt
der Mond am blauen Himmelssee herauf.
Ich spüre eines feinen Windes Wehn
hinter den dunklen Fichten!
Der Bach singt voller Wohllaut durch das Dunkel
Die Blumen blassen im Dämmerschein.
Die Erde atmet voll von Ruh' und Schlaf.
Alle Sehnsucht will nun träumen.
die müden Menschen gehn heimwärts,
um im Schlaf vergeßnes Glück
und Jugend neu zu lernen!
Die Vögel hocken still in ihren Zweigen.
Die Welt schläft ein!
Es wehet kühl im Schatten meiner Fichten.
Ich stehe hier and harre meines Freundes;
ich harre sein zum letzten Lebewohl.
Ich sehne mich, o Freund, an deiner Seite
die Schönheit dieses Abends zu genießen
Wo bleibst du? Du läßt mich lang allein!
Ich wandle auf und nieder mit meiner Laute
auf Wegen, die von weichem Grase schwellen.
O Schönheit! O ewigen Lebens - Lebens - trunkne Welt!
Er stieg vom Pferd und reichte ihm den Trunk
des Abschieds dar. Er fragte ihn, wohin
er führe und auch warum es müßte sein.
Er sprach, seine Stimme war umflort: Du mein Freund,
mir war auf dieser Welt das Glück nicht hold!
Wohin ich geh'? Ich geh', ich wandre in die Berge.
Ich suche Ruhe für mein einsam Herz.
Ich wandle nach der Heimat, meiner Stätte.
Ich werde niemals in die Ferne schweifen.
Still ist mein Herz und harret seiner Stunde!
Die liebe Erde allüberall blüht auf im Lenz und grünt
aufs neu!
Allüberall und ewig blauen licht die Fernen!
Ewig... ewig...
Ο ΑΠΟΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΣ
(Μονγκ-Κάο-Γιεν και Βανγκ-Βέι)
Ο ήλιος γέρνει πίσω απ' τα βουνά.
Ξεχύνεται το δειλινό στους κάμπους κάτω όλους,
ο ίσκιος του τυλίγοντας το καθετί στην ψύχρα.
Ω δες! Σ αν ασημένια βάρκα το φεγγάρι
τη βαθυγάλαζη διαπλέει λίμνη τ' ουρανού.
Ανάλαφρη του ανέμου νιώθω μια πνοή,
καθώς σηκώνεται στο σκιερό πευκώνα!
Του ρυακιού κελαριστό αντηχεί στη σκοτεινιά τραγούδι.
Τ' άνθη χλομιάζουν στο φως του εσπερινού.
Με ύπνο και γαλήνη τα πνευμόνια της η γη γεμίζει.
Κάθε πόθος τώρα αφήνεται στο όνειρο.
Οι άνθρωποι απ' τον κάματο στο σπίτι τους γυρνάνε
την ευτυχία που ξέχασαν, τη νιότη
στον ύπνο θέλουνε ξανά να διδαχθούν!
Στων δέντρων τα κλαδιά κουρνιάζουν τα πουλιά.
Τον κόσμο παίρνει ο ύπνος!
Ψυχρό τ' απόγειο αναδεύεται στον ίσκιο των πεύκων μου.
Κι εγώ εδώ, τον φίλο ν' απαντέχω,
τον καρτερώ για να του πω το ύστατο «έχε γεια».
Ποθώ, ω φίλε, στο πλευρό σου
την ομορφιά του δειλινού ετούτου να χαρώ.
Πού έχεις χαθεί; Μονάχο τόσον καιρό μ' έχεις αφήσει!
Με το λαούτο μου πλανήθηκα παντού,
σε μονοπάτια πού 'πνιγε το τρυφερό χορτάρι.
Αχ ομορφιά! Ω μεθυσμένε αιώνια κόσμε
απ' αγάπη και ζωή!
Ξεπέζεψε από τ' άλογο και το ποτό του πρόσφερε
του αποχαιρετισμού. Να μάθει ζήτησε για πού
πηγαίνει, κι ακόμη, αν δεν γινότανε αλλιώς.
Εκείνος μίλησε με πέπλο στη φωνή του:
Αχ, φίλε μου εσύ,
στον κόσμο αυτό δεν μου 'λαχε της τύχης ένα χάδι!
Για πού πηγαίνω; Ψηλά στα όρη φεύγω.
Γαλήνη αποζητώ για τη μοναχική καρδιά μου.
Στον τόπο μου πηγαίνω, στην πατρίδα.
Στα ξένα πια δεν θα γυρνώ.
Την ώρα της προσμένει η καρδιά μου σιωπηλή!
Η αγαπημένη γη παντού τριγύρω ανθίζει
την άνοιξη και πρασινίζει πάλι!
Παντού και πάντα μες στο φως ο γαλανός ορίζων!
Παντοτινά... για πάντα...
Αυτή η αρμονία της αναχώρησης που βρίσκεται στους στίχους, αποτελεί για τον Μάλερ ένα ζητούμενο, με το οποίο προσπαθεί να ξορκίσει την αγωνία του θανάτου. Δεν είναι τυχαίες άλλωστε οι πινελιές αμφιβολίες που πρόσθεσε ο Μάλερ, π.χ. τόνισα με έντονα το σημείο στο οποίο αναφέρθηκε ο Σπύρος ο Δημοκηδής μερικά μηνύματα πριν. Ας μην ξεχνούμε μάλιστα πως αυτή η ίδια η αγωνία τον ώθησε να κάνει κριφτούλι με τον εαυτό του για την επιλογή της ονομασίας του ίδιου του του έργου.
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Η Τέχνη της αναβίωσης: Το Τραγούδι της Γης
Χαιρετώ και πάλι. Βασικά, συμφωνούμε. Και δεν λέω ότι η εκτέλεση της Ferrier είναι για τα μπάζα. Αλίμονο. Η γυναίκα ήταν καλή τραγουδίστρια κι ο μαέστρος σπουδαίος. Απλά για μένα υπάρχουν και καλύτερες ερμηνείες. Αυτό.
Κι επίσης το πρόβλημα είναι ότι όταν μυθοποιούμε κάτι και το βάζουμε πάνω σε βάθρο (όπως τείνουμε γενικά να κάνουμε), ε, αργά ή γρήγορα θα έρθει η στιγμή που θα χρειαστεί να το απομυθοποιήσουμε.
Χμ, μεγάλο το θέμα που πάει ν' ανοιχτεί και αυτή η κουβέντα δε γίνεται στο πόδι.
Ένα πράγμα είναι το κείμενο των κινέζικων ποιημάτων. Ένα άλλο πράγμα είναι τα ποιήματα όπως διαμορφώθηκαν με τις παρεμβάσεις του Μάλερ.
Χαιρετώ και πάλι. Βασικά, συμφωνούμε. Και δεν λέω ότι η εκτέλεση της Ferrier είναι για τα μπάζα. Αλίμονο. Η γυναίκα ήταν καλή τραγουδίστρια κι ο μαέστρος σπουδαίος. Απλά για μένα υπάρχουν και καλύτερες ερμηνείες. Αυτό.
Κι επίσης το πρόβλημα είναι ότι όταν μυθοποιούμε κάτι και το βάζουμε πάνω σε βάθρο (όπως τείνουμε γενικά να κάνουμε), ε, αργά ή γρήγορα θα έρθει η στιγμή που θα χρειαστεί να το απομυθοποιήσουμε.
Δημοκηδής
Μέλος Σωματείου
- 23 June 2006
- 9,974
Πιστεύω ότι δεν μπορούμε να διακρίνουμε/ αποδώσουμε στον Μάλερ μία σταθερή φιλοσοφία και προσέγγιση ζωής, καθώς ως είναι λογικό για όλους μας, αυτή μεταβαλλόταν σε συνάρτηση με το πάρε -δώσε της ζωής καθ' εαυτής, τις απαντήσεις της μοίρας στις φανερές και κρυφές του ερωτήσεις /επιθυμίες, κλπ. Πέραν, λοιπόν, των κωδικών ηθικής που προσπαθεί να σφυρηλατήσει, πρέπει να εξετάσουμε και το εφαρμοστέο των κωδικών αυτών.
Ο Μάλερ, όπως άλλωστε και όλοι οι άνθρωποι των χρόνων εκείνων από μικρό παιδί ζυμώνεται με την απώλεια, τόσο σε φυσικό (ούτε θυμάμαι πλέον πόσα μικρά αδέλφια έχασε) όσο και σε συναισθηματικό επίπεδο ( θυμικές μεταστροφές της μητέρας που λάτρευε, ανάλογα με την πορεία της σχέσης της με τον πατέρα του με αποτέλεσμα την διαρκή παλινδρόμηση μεταξύ του είμαι /δεν είμαι & την χάνω /την έχω). Πέραν της απώλειας όμως per se, μεγαλύτερος είναι και ο φόβος της επικείμενης απώλειας κάθε μορφής, πλέον και σε επαγγελματικό επίπεδο, τον οποίο φόβο θεωρώ ότι έκτοτε αγωνιωδώς μάχεται να εξορκίσει, χρησιμοποιώντας το σύνολο της φαρέτρας του, που λογικό είναι σταδιακά να δυναμώνει από την αλυσίδα επιτυχιών από τα 30 χρόνια του και έπειτα... Όλα αυτά μετουσιώνονται στο έργο του σε πράγματα που έχουμε πολλάκις συζητήσει, (πχ. στο δίπολο θείου/ποταπού, στην παρηγορία που και η τελευταία νότα του αποπνέει, στην συμφιλίωση με την οδύνη, στις χειραψίες με την έννοια του θεριστή, στην ανακούφιση που οι μεταφυσικές παραδοχές μπορούν να επιφέρουν) ...
Προσωπική μου θεώρηση όμως είναι ότι μετά το καλοκαίρι του 1907, μιλάμε για έναν διαφορετικό Μάλερ, που χάνει την γη κάτω από τα πόδια του, καθώς τα πάντα μοιάζουν να του εναντιώνονται και όλα αυτά που χρόνια εξόρκιζε επιστρέφουν για μία λυσσώδη εκδίκηση ...
Για να μην μακρηγορώ, θεωρώ ότι τόσο το 'αντίο' όσο και όλη η 9η συμφωνία είναι μία προσπάθεια επανασύνταξης των εφεδρειών του, ώστε πρώτα από όλα ο ίδιος του να κατορθώσει να παραμείνει πιστός στους κώδικες που με μάχη σμίλευσε για 40 χρόνια, μην μπορώντας όμως να αντισταθεί στο κεφαλαιώδες ''γιατί'' κάθε πονεμένου ανθρώπου ... Γιατί θεέ μου έλαχε σε μένα, γιατί πρέπει να είναι έτσι ... αυτή την φράση που όπως επεσήμανα και παραπάνω ενθέτει μέσα στο τελικό κείμενο του das abschied, είναι για μένα το κλειδί για να ερμηνευθεί αυτό το μέρος ...
Σε αυτά τα πλαίσια λοιπόν ισχύουν για μένα στο ακέραιο ότι έγραψα στο #8 του παρόντος νήματος και θεωρώ ότι η ερμηνεία της Φέρριερ είναι η απόλυτη δυνατή ... ακούς και νοιώθεις τις φλέβες στα μηνίγγια της αλλά και στα δικά σου διευρυμένα σαν λαγούμια καταφυγίου του Α' παγκοσμίου πολέμου... μετά από σχεδόν εκατοντάδες φορές, αδυνατώ κάθε νέα φορά, στο άκουσμα της, να παραμείνω νηφάλιος, να μην νοιώσω χιλιάδες ραδιενεργά άγκιστρα να μου αρπάζουν δίκην ξεσχίσματος το δέρμα στον σβέρκο μου, να μην κάνω τιτάνιες πλην πάντοτε αποτυχημένες προσπάθειες να συγκρατήσω τα δάκρυα μου ...
Ο Μάλερ, όπως άλλωστε και όλοι οι άνθρωποι των χρόνων εκείνων από μικρό παιδί ζυμώνεται με την απώλεια, τόσο σε φυσικό (ούτε θυμάμαι πλέον πόσα μικρά αδέλφια έχασε) όσο και σε συναισθηματικό επίπεδο ( θυμικές μεταστροφές της μητέρας που λάτρευε, ανάλογα με την πορεία της σχέσης της με τον πατέρα του με αποτέλεσμα την διαρκή παλινδρόμηση μεταξύ του είμαι /δεν είμαι & την χάνω /την έχω). Πέραν της απώλειας όμως per se, μεγαλύτερος είναι και ο φόβος της επικείμενης απώλειας κάθε μορφής, πλέον και σε επαγγελματικό επίπεδο, τον οποίο φόβο θεωρώ ότι έκτοτε αγωνιωδώς μάχεται να εξορκίσει, χρησιμοποιώντας το σύνολο της φαρέτρας του, που λογικό είναι σταδιακά να δυναμώνει από την αλυσίδα επιτυχιών από τα 30 χρόνια του και έπειτα... Όλα αυτά μετουσιώνονται στο έργο του σε πράγματα που έχουμε πολλάκις συζητήσει, (πχ. στο δίπολο θείου/ποταπού, στην παρηγορία που και η τελευταία νότα του αποπνέει, στην συμφιλίωση με την οδύνη, στις χειραψίες με την έννοια του θεριστή, στην ανακούφιση που οι μεταφυσικές παραδοχές μπορούν να επιφέρουν) ...
Προσωπική μου θεώρηση όμως είναι ότι μετά το καλοκαίρι του 1907, μιλάμε για έναν διαφορετικό Μάλερ, που χάνει την γη κάτω από τα πόδια του, καθώς τα πάντα μοιάζουν να του εναντιώνονται και όλα αυτά που χρόνια εξόρκιζε επιστρέφουν για μία λυσσώδη εκδίκηση ...
Για να μην μακρηγορώ, θεωρώ ότι τόσο το 'αντίο' όσο και όλη η 9η συμφωνία είναι μία προσπάθεια επανασύνταξης των εφεδρειών του, ώστε πρώτα από όλα ο ίδιος του να κατορθώσει να παραμείνει πιστός στους κώδικες που με μάχη σμίλευσε για 40 χρόνια, μην μπορώντας όμως να αντισταθεί στο κεφαλαιώδες ''γιατί'' κάθε πονεμένου ανθρώπου ... Γιατί θεέ μου έλαχε σε μένα, γιατί πρέπει να είναι έτσι ... αυτή την φράση που όπως επεσήμανα και παραπάνω ενθέτει μέσα στο τελικό κείμενο του das abschied, είναι για μένα το κλειδί για να ερμηνευθεί αυτό το μέρος ...
Σε αυτά τα πλαίσια λοιπόν ισχύουν για μένα στο ακέραιο ότι έγραψα στο #8 του παρόντος νήματος και θεωρώ ότι η ερμηνεία της Φέρριερ είναι η απόλυτη δυνατή ... ακούς και νοιώθεις τις φλέβες στα μηνίγγια της αλλά και στα δικά σου διευρυμένα σαν λαγούμια καταφυγίου του Α' παγκοσμίου πολέμου... μετά από σχεδόν εκατοντάδες φορές, αδυνατώ κάθε νέα φορά, στο άκουσμα της, να παραμείνω νηφάλιος, να μην νοιώσω χιλιάδες ραδιενεργά άγκιστρα να μου αρπάζουν δίκην ξεσχίσματος το δέρμα στον σβέρκο μου, να μην κάνω τιτάνιες πλην πάντοτε αποτυχημένες προσπάθειες να συγκρατήσω τα δάκρυα μου ...