Beethoven Symphony No 5

[Busoni]

Για όσους δεν το έχουν, ας πάρουν την πρώτη πρόταση του Σπύρου με τον Carlos Kleiber. Μιλάμε για ατόφιο χρυσάφι σε τιμή λαμαρίνας... Τόσο η 5η όσο και η 7η είναι για μενα αξεπέραστες, παρόλο που προσπάθησα και με Klemperer και με Toscanini. Aπλά θεωρώ οτι ο πρώτος, λόγω του αργού tempo που είναι μέρος του ύφους που διευθύνει, εισχωρεί λίγο καλύτερα στην εσωστρέφεια που διακρίνει τον Beethoven στα αργά μέρη των συμφωνιών. Το σύνολο όμως ειναι σαφώς ανώτερο στον Kleiber.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Beethoven Symphony No 5

αναμεσα στα βινυλια βρισκω εναν με την Orchestra Sinfonica di Londra με Josef Krips και The Concertgebouw Orchestra of Amsterdam με Erich Kleiber σε Decca, LXT2851, ffrr

Yπάρχει αυτό το τριπλό set box μέ τίς Νο 3,5,6,7,9...
Θα έλεγα οτι η Νο 3 είναι απο τίς καλύτερες πού έχω ακούσει...
Οσo για την 5 ο Γιός ξεπέρασε τον πατέρα.
Πάντως είναι ένα αξιομνημόνευτο set από την Andromeda πού δείχνει μέρος τής τέχνης τού Erich Kleiber.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Beethoven Symphony No 5

Απορούσα, διαβάζοντας το index, πώς έλειπε μέχρι σήμερα από τις παρουσιάσεις ένα τέτοιο πασίγνωστο έργο. Ίσως να οφείλεται ακριβώς σε αυτό.

Tόχα σκεφτεί πολλές φορές ,αλλά θεωρούσα πώς είναι πασίγνωστο.
Μερικά πράγματα είναι σάν τίς ´Οικείες Σχέσεις´.
Τα θεωρούμε δεδομένα και απολύτως αυτονόητα.
Οταν αποφάσισα χτές να πώ δυό πράγματα και κάθησα και άκουσα 5 διαφορετικές εκτελέσεις τής 5ης κατάλαβα πώς ακόμα και γιά τά ´δεδομένα´δέν γνωρίζουμε τίποτα.
Ολα χρειάζονται τελικά καλλιέργεια και επαναπροσέγγιση..
Ηταν ένα πολύ καλό μάθημα αλλά και μιά επιβεβαίωση τών όσων πιστεύω η 5η.
Πώς δηλαδή δέν πρέπει να αφήνουμε στη τύχη τά ´αυτονόητα´και τά ´δεδομένα´(είτε είναι Ανθρωποι,σχέσεις,Επάγγελμα,Τέχνες..).

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Σπύρο για το cd του Carlos και τις αναμνήσεις που με διακατέχουν, τα είχαμε πεί παλαιότερα στην 7η..

Πραγματικό αριστούργημα το οποίο είχα την τύχη να δεχτώ ως ένα απ τα ύστατα δώρα του Μουσικού της οικογένειάς μου.Ενα αντίο του που με συντροφεύει εσαεί.
Φυσικά το αγόρασα και σε SACD,όπου δεν παίζεται ο ήχος.
Το αρχικό όμως έχει την αληθινή,"ανθρώπινη" αξία του.

Συμφωνώ για Otto & Furt ,τα έχω άλλωστε,αλλά θα προσθέσω και τη μεγαλομανία/πάθος του Φον στα χρόνια του 60..

Τις ακούω κατά περίσταση όλες,αλλά γυρίζω στον Kleiber,σαν οικείο λιμάνι..

Υ.Γ. Δεν την βαρέθηκα ποτέ,όσο και αν κανιβαλίστηκε και "ισοπεδώθηκε" για ευρεία κατανάλωση.
Μήπως το ίδιο δεν έγινε με το Fuer Elise?
Η με την 40η του Mozart ?
Χάνουν ποτέ τα Μνημεία την αξία τους? Ακόμα και αν τα κυκλοφορήσουν σε αναμνηστικά σουβενίρ,τύπου μπρελόκ,αναπτήρες κλπ.
Το αρχικό μνημείο στέκει εκεί ,αλώβητο και περήφανο στον χρόνο..

 

[Emilot]

Αυτή η έκδοση είναι αυτή που προαναφέρθηκε??

 

[send]

Re: Απάντηση: Beethoven Symphony No 5

Χάνουν ποτέ τα Μνημεία την αξία τους? Ακόμα και αν τα κυκλοφορήσουν σε αναμνηστικά σουβενίρ,τύπου μπρελόκ,αναπτήρες κλπ.
Το αρχικό μνημείο στέκει εκεί ,αλώβητο και περήφανο στον χρόνο..

Ακριβώς. Ο Παρθενών παραμένει Παρθενών, όσοι Μοροζίνηδες, Οθωμανοί, Αγαρινοί και κατασκευαστές αναμνηστικών να τον περάσουν.

 

[In My Humble]

Emilot
εγω εχω τον πλαστικο δισκο και εχει αλλο εξωφυλο, εχει μερικες μουσικες νοτες, πισω εκει που θα επρεπε να εχει καποια χρονολογια κατασκευης, εχει J,U,54/1
μαλλον ειναι το ιδιο περιοχεμενο μεσα.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: Beethoven Symphony No 5

Όταν μιλάμε για εγγραφή του '36, δεν έχουμε να κάνουμε απλά με κακό ήχο... αλλά με μια απλή ιδέα του τι έπαιζε η ορχήστρα... οπότε καλό είναι να αναφέρεται σε κάποιες τόσο extreme περιπτώσεις perator:

Όπως ακριβώς και το cd της BIS "με πολύ καλό ήχο" με Osmo Vanska. Κι' αυτό θα αποτελεί μια από τις "extreme περίπτωσεις" και θα έγινε από δίσκο γραμμοφώνου, μόνο που ο μαέστρος δεν θα είχε γεννηθεί όταν έπαιζαν τα γραμμόφωνα. Δεν μπορείς να έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά. Λ.Σ.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Προσπαθώ να παραμείνω ευγενής παρότι μερικοί έχουν κελαηδήσει έμμεσα διάφορα ..........................

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Πολύ καλή είναι και αυτή η εκτέλεση με τον Bernstein και τη Φιλαρμονική της Νέας Υόρκης.

ενώ δεν φτάνει στα ύψη που αναρίχονται οι Furtwangler, Klemperer , Toscanini ή Kleiber πατήρ (ο υιός Κleiber δε με συγκίνησε ποτέ ιδιαίτερα) είναι ερμηνευμένη με πάθος, χωρίς να γίνεται ποτέ κιτς. Ήταν απο τις πρώτες μου αγορές όταν ήμουν φοιτητής και κατάφερε να με συγκινήσει με ένα τρόπο που δεν πέτυχε ποτέ η ηχογράφηση του '62 του Καραγιάννη που είχα αγοράσει πριν. Τη συνιστώ σε όσους είναι καινούριοι στον Beethoven ή και στην κλασσική μουσική γενικότερα. περιέχει μία θαυμάσια επεξήγηση του πως γράφτηκε το α' μέρος, και ενώ δεν είναι τόσο συναρπαστική όσο η παρουσίαση του Σπύρου είναι απόλυτα κατανοητή σε όποιον καταλαβαίνει έστω στοιχειώδη αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά ή ιταλικά και η ιδανική εισαγωγή στο σύμπαν του Beethoven. το μεγαλύτερο κατόρθωμα του Bernstein είναι ότι σε ολόκληρη την παρουσίαση δεν χρησιμοποιεί ούτε ένα τεχνικό όρο!

 

[Busoni]

Ο Carlos Kleiber ειναι γιός του Erich Kleiber;
Πάντως την έχει την παρουσίαση ο Leonard...Τα ίδια έκανε και με τον Gould στο πρώτο του Brahms, προλέγοντας οτι επρόκειτο για ιδορρυθμη ερμηνεία - επιλογή του Glenn(γι αυτό όταν πήγα ν'ακουσω το 1ο νομιζα οτι δεν το ειχα ξανακούσει ποτε :flipout: ). Απ' όσο γνωρίζω πάντως, οι ερμηνευτές συνηθιζαν να μιλούν στο κοινό στην εποχή του baroque. Κι εχει τυχει σε μια-δυο συναυλίες με εργα μπαροκ να το επικαλεστούν οι τωρινοί ερμηνευτές προβαίνοντας σε σχόλια για το εργο που προκειται να εκτελεστεί.

Τέλοσπάντων, μπορεί να γίνομαι και κακός... Πιστεύω ομως οτι το μεγαλείο των έργων όπως η 5η ειναι οτι έχουν 'ψωμί' και για τον λόγιο και για τον 'αγράμματο' μουσικώς: Ειναι τόσο εύληπτα στον αμύητο ακροατή όσο και ενδιαφέροντα και ανεξάντλητα για τον μυημένο, ώστε ο πρώτος να αιχμαλωτίζεται, ο δεύτερος να επιστρέφει στο έργο ανακαλύπτοντάς το ξανα. Γι αυτό, τέτοια έργα δεν εχουν ανάγκη απο εγκυκλοπαιδικές παρουσιασεις για το "πώς γράφτηκαν", πολύ περισσότερο δε οταν αυτο γινεται χωρις τεχνικούς όρους. Το κοινό πρέπει να αφήνεται όσο το δυνατό πιο ελεύθερο απέναντι σ'αυτο που έχει να παρουσιάσει ο συνθέτης ωστε ο καθένας να το προσλάβει με τα δικά του πνευματικά αισθητήρια κι όχι επηρεασμένος απο "συναρπαστικές" επεξηγήσεις. Όποιος ενδιαφερθεί περαιτέρω για το έργο, μπορεί κάλλιστα να βρει ενα σωρο αναφορές και μελέτες στη βιβλιογραφία και είμαι σίγουρος ότι δεν θα τον φοβίσουν οι "τεχνικοί όροι".

Υ.Γ. Φίλε kostaszag τα παραπάνω δεν αφορούν το post σου ευθέως και μην τα δεις ως επικριτικά. Απλά πήρα αφορμή να πώ κάποια πράγματα που πιστεύω σχετικά με τις "επεξηγήσεις" στα μουσικά έργα.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Ο Carlos Kleiber ειναι γιός του Erich Kleiber;

ναι και μάλιστα λέγεται ότι ο μπαμπάς έκανε ότι μπορούσε για να εμποδίσει τον γιό να γίνει και αυτός μαέστρος.(!)

Πάντως την έχει την παρουσίαση ο Leonard...Τα ίδια έκανε και με τον Gould στο πρώτο του Brahms, προλέγοντας οτι επρόκειτο για ιδορρυθμη ερμηνεία - επιλογή του Glenn(γι αυτό όταν πήγα ν'ακουσω το 1ο νομιζα οτι δεν το ειχα ξανακούσει ποτε :flipout: ). Απ' όσο γνωρίζω πάντως, οι ερμηνευτές συνηθιζαν να μιλούν στο κοινό στην εποχή του baroque. Κι εχει τυχει σε μια-δυο συναυλίες με εργα μπαροκ να το επικαλεστούν οι τωρινοί ερμηνευτές προβαίνοντας σε σχόλια για το εργο που προκειται να εκτελεστεί.

Δεν είναι η ίδια περίπτωση. Η παρουσίαση αυτή ήταν μέρος μιας τηλεοπτικής εκπομπής που παρουσίαζε ο Λένυ την δεκαετία του '50, A musical omnibus, ή κάπως έτσι, που ήταν εκλαικευτική εκπομπή Κλασσικής Μουσικής και απευθυνόταν κυρίως σε παιδιά και νέους. Ο σκοπός ήταν να φέρουν ένα πιο ευρύ κοινό στη "σοβαρή" μουσική. Πάντως σε μένα έπιασε το κόλπο. Επίσης ξέχασα να πω στο προηγούμενο ποστ ότι η παρουσίαση είναι διανθισμένη με μουσικά παραδείγματα για να καταλαβαίνει ο ακροατής πως θα ακουγόταν η συμφωνία αν ο Beethoven είχε επιμείνει στις αρχικές του ιδέες για τη μορφή της.

Τέλοσπάντων, μπορεί να γίνομαι και κακός... Πιστεύω ομως οτι το μεγαλείο των έργων όπως η 5η ειναι οτι έχουν 'ψωμί' και για τον λόγιο και για τον 'αγράμματο' μουσικώς: Ειναι τόσο εύληπτα στον αμύητο ακροατή όσο και ενδιαφέροντα και ανεξάντλητα για τον μυημένο, ώστε ο πρώτος να αιχμαλωτίζεται, ο δεύτερος να επιστρέφει στο έργο ανακαλύπτοντάς το ξανα. Γι αυτό, τέτοια έργα δεν εχουν ανάγκη απο εγκυκλοπαιδικές παρουσιασεις για το "πώς γράφτηκαν", πολύ περισσότερο δε οταν αυτο γινεται χωρις τεχνικούς όρους. Το κοινό πρέπει να αφήνεται όσο το δυνατό πιο ελεύθερο απέναντι σ'αυτο που έχει να παρουσιάσει ο συνθέτης ωστε ο καθένας να το προσλάβει με τα δικά του πνευματικά αισθητήρια κι όχι επηρεασμένος απο "συναρπαστικές" επεξηγήσεις. Όποιος ενδιαφερθεί περαιτέρω για το έργο, μπορεί κάλλιστα να βρει ενα σωρο αναφορές και μελέτες στη βιβλιογραφία και είμαι σίγουρος ότι δεν θα τον φοβίσουν οι "τεχνικοί όροι".

Υ.Γ. Φίλε kostaszag τα παραπάνω δεν αφορούν το post σου ευθέως και μην τα δεις ως επικριτικά. Απλά πήρα αφορμή να πώ κάποια πράγματα που πιστεύω σχετικά με τις "επεξηγήσεις" στα μουσικά έργα.

αλοίμονο αν θιγόμουνα κάθε φορά που κάποιος έχει διαφορετική γνώμη απο μένα. Θα είχα χωρίσει τη γυναίκα μου εδώ και χρόνια.:flipout:

 

[Maestro]

Λοιπόν.... την ερμηνεία του Kleiber την είχα σε.....κασεττα (μη γελάτε.....)

Μόλις σήμερα το πρωί μου ήρθε το SACD που παρήγγειλα χάρη στον Δημήτρη που το ανέφερε παραπάνω, καθώς δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσε...

Ένα έχω να σας πω... Είχα προγραμματίσει στις 12 να πάω στο Πολυτεχνείο να δουλέψω για τη διπλωματική.... Με το που είδα μπήκα μέσα και ακόμα είμαι σπίτι... και δεν το κουνάω μέχρι να τελειώσει.. βλέπετε η 5η είναι αριστουργηματική... όμως και η 7η δε σ'αφήνει μετά να ξεκολλήσεις.

Είχα ξεχάσει πόσο συγκλονιστική ερμηνεία είναι...(καθώς δεν έχω πια κασσετοφωνο...) Γνώμη μου... και 15 διαφορετικές εκτελέσεις της 5ης να'χετε.... αξίζει να δώσετε τα 13 ευρώ που έδωσα στο mdt και να την κάνετε δική σας. Μια έκδοση αναφοράς, τόσο στην μουσική ουσία, όσο και στο ηχητικό περιτύλιγμα...

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Beethoven Symphony No 5

Λοιπόν.... την ερμηνεία του Kleiber την είχα σε.....κασεττα (μη γελάτε.....)

Μόλις σήμερα το πρωί μου ήρθε το SACD που παρήγγειλα χάρη στον Δημήτρη που το ανέφερε παραπάνω, καθώς δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσε...

Ένα έχω να σας πω... Είχα προγραμματίσει στις 12 να πάω στο Πολυτεχνείο να δουλέψω για τη διπλωματική.... Με το που είδα μπήκα μέσα και ακόμα είμαι σπίτι... και δεν το κουνάω μέχρι να τελειώσει.. βλέπετε η 5η είναι αριστουργηματική... όμως και η 7η δε σ'αφήνει μετά να ξεκολλήσεις.

Είχα ξεχάσει πόσο συγκλονιστική ερμηνεία είναι...(καθώς δεν έχω πια κασσετοφωνο...)

Αϊ γειά σου.

Ποιές διπλωματικές και Πολυτεχνεία μέσα στο κρύο...

Beethoven/Kleiber και ξερό ψωμί !:grinning-smiley-043

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Beethoven Symphony No 5

Λοιπόν.... την ερμηνεία του Kleiber την είχα σε.....κασεττα (μη γελάτε.....)

Μόλις σήμερα το πρωί μου ήρθε το SACD που παρήγγειλα χάρη στον Δημήτρη που το ανέφερε παραπάνω, καθώς δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσε...

Ένα έχω να σας πω... Είχα προγραμματίσει στις 12 να πάω στο Πολυτεχνείο να δουλέψω για τη διπλωματική.... Με το που είδα μπήκα μέσα και ακόμα είμαι σπίτι... και δεν το κουνάω μέχρι να τελειώσει.. βλέπετε η 5η είναι αριστουργηματική... όμως και η 7η δε σ'αφήνει μετά να ξεκολλήσεις.

Είχα ξεχάσει πόσο συγκλονιστική ερμηνεία είναι...(καθώς δεν έχω πια κασσετοφωνο...) Γνώμη μου... και 15 διαφορετικές εκτελέσεις της 5ης να'χετε.... αξίζει να δώσετε τα 13 ευρώ που έδωσα στο mdt και να την κάνετε δική σας. Μια έκδοση αναφοράς, τόσο στην μουσική ουσία, όσο και στο ηχητικό περιτύλιγμα...

Ευγε Παλληκάρι μου.:grinning-smiley-043

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Λοιπόν.... την ερμηνεία του Kleiber την είχα σε.....κασεττα (μη γελάτε.....)

Μόλις σήμερα το πρωί μου ήρθε το SACD που παρήγγειλα χάρη στον Δημήτρη που το ανέφερε παραπάνω, καθώς δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσε...

Ένα έχω να σας πω... Είχα προγραμματίσει στις 12 να πάω στο Πολυτεχνείο να δουλέψω για τη διπλωματική.... Με το που είδα μπήκα μέσα και ακόμα είμαι σπίτι... και δεν το κουνάω μέχρι να τελειώσει.. βλέπετε η 5η είναι αριστουργηματική... όμως και η 7η δε σ'αφήνει μετά να ξεκολλήσεις.

Είχα ξεχάσει πόσο συγκλονιστική ερμηνεία είναι...(καθώς δεν έχω πια κασσετοφωνο...) Γνώμη μου... και 15 διαφορετικές εκτελέσεις της 5ης να'χετε.... αξίζει να δώσετε τα 13 ευρώ που έδωσα στο mdt και να την κάνετε δική σας. Μια έκδοση αναφοράς, τόσο στην μουσική ουσία, όσο και στο ηχητικό περιτύλιγμα...

Πάρε τώρα και αυτό
http://www.amazon.fr/Beethoven-Symp...=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1235159068&sr=8-2
αφού γουστάρεις SACD. (αν δεν το έχεις βέβαια ήδη.)φρόντισε μόνο, αν το παραγγείλεις, να έχεις ξηρά τροφή στο σπίτι γιατί δε σε βλέπω να βγαίνεις έξω για πολύ καιρό. :grandpa:

 

[Maestro]

Πάρε τώρα και αυτό
http://www.amazon.fr/Beethoven-Symp...=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1235159068&sr=8-2
αφού γουστάρεις SACD. (αν δεν το έχεις βέβαια ήδη.)φρόντισε μόνο, αν το παραγγείλεις, να έχεις ξηρά τροφή στο σπίτι γιατί δε σε βλέπω να βγαίνεις έξω για πολύ καιρό. :grandpa:

Για την ένατη θεωρώ αξεπέραστη (απ'οσες έχω ακούσει, προφανώς δεν έχω υπόψιν μου όλη τη δισκογραφία) την ερμηνεία του Karajan το 1984 με την Berliner. Ωστόσο για 10 ευρώ... αξίζει η δοκιμή... αν και από τα samples που άκουσα ο ήχος δεν αφήνει πολλά περιθώρια για εις βάθος εξερεύνηση της ανάγνωσης αυτής.. αλλά καλή θέληση πάνω απ'ολα!!!...:a0210:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Για την ένατη θεωρώ αξεπέραστη (απ'οσες έχω ακούσει, προφανώς δεν έχω υπόψιν μου όλη τη δισκογραφία) την ερμηνεία του Karajan το 1984 με την Berliner. Ωστόσο για 10 ευρώ... αξίζει η δοκιμή... αν και από τα samples που άκουσα ο ήχος δεν αφήνει πολλά περιθώρια για εις βάθος εξερεύνηση της ανάγνωσης αυτής.. αλλά καλή θέληση πάνω απ'ολα!!!...:a0210:

Για αυτή την ηχογράφηση έχει κάνει παρουσίαση ο Σπύρος Σούρλας εδώ

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=26007

Νομίζω ότι ανήκει στην κατηγορία των ερμηνειών που υπερβαίνουν κάθε εμπόδιο κακής ή μέτριας ηχογράφησης. Προσωπικά νομίζω ότι ο (μονοφωνικός) ήχος είναι πολύ καλός, αλλά περί ορέξεως ουδείς λόγος. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς που να έχει υπ´όψιν του όλη τη δισκογραφία, εγώ φερ' ειπείν δεν έχω ούτε δέκα ερμηνείες στη δισκοθήκη μου

 

[Χιούστον]

Σπύρο συγχαρητήρια για την παρουσίαση. Ισως η καλύτερη που έχω διαβάσει.

Ευκαιρία για ακρόαση ξανά!

 

[Brucknerian]

Σίγουρα ο Carlos Kleiber έχει κερδίσει τις εντυπώσεις όλων για την εκδοχή του. Και είναι κορυφαία ομολογουμένως. Παρόλα αυτά η μεγάλη αδύναμία μου ήταν μια αντίθετη εντελώς προσέγγιση από αυτή του Kleiber.

Και είναι:

Carlo-Maria Giulini, Los Angeles Philharmonic Orchestra

Φούλ στην αδρεναλίνη (παραπάνω δεν έχει) και για μένα προσωπικά "η ΕΡΜΗΝΕΙΑ" που εκφράζει πιο πολύ το πνεύμα του έργου και τους προβληματισμούς - βάσανα του συνθέτη. Αργόσυρτη αλλά όταν την ακούσεις θα παρατηρήσεις ότι έχεις ακούσει ξεκάθαρα κάθε λεπτομέρεια του έργου.

Ο Ιταλός, σπουδαίο πνεύμα και ο ίδιος, δημιούργησε πραγματικά μια πολύ γερή Αμερικάνικη ορχήστρα, πραγματικά σκλήρη και ατσαλένια που έδεσε απόλυτα με το έργο. Καθαρά έργο μαέστρου, πνευματική ερμηνεία.

Είναι πλεόν εκτός καταλόγου και δυσεύρετη (ευτυχώς την έχω και σε βινύλιο και σε CD). Oποτε αν βαρεθείται την ερμηνεία του Kleiber ή της αντίστοιχης αισθητικής άποψης, δοκιμάστε την. Θα τολμήσω να πω ότι ο Giulini έφτασε εκεί που δεν μπόρεσαν να φτάσουν ο Furtwangler, Klemperer και όλη παλίοτερη γενιά. Σήμερα θεωρείται ντεμοντε, λόγω επιλόγης τέμπι, επείδη τα πράγματα στην εποχή του Beethoven ήταν διαφορετικά και διάφορα άλλα γλυκανάλατα. Νομίζω ότι είναι δικαιολογίες διότι δεν μπορουν να ερμηνεύσουν στην κόψη του ξυραφιού.