DIPIE
AVClub Fanatic
- 13 July 2007
- 17,257
Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?
- Thread starter east electronics
- Start date
- Status
nbullamatsis
Supreme Member
Έτσι όπως τογραψα έχεις δίκιο
αναφερόμουνα μόνο σε εκείνο το διάστημα για το μεγαλύτερο ποσοστό της παραγωγής
τα accu ναι δεν φύγανε ποτέ απο το νησί
Ο Luxman 331 ήταν ο πρωτος ενισχυτής που αγόρασα (με δικά μου χρήματα παρακαλώ
) το 90 δεν είχε καμία απολύτως σχέση με τον Luxman που είχες τοτε.Ο κάπτεν παιδιά είχε τότε το τέρας!
Αν δειτε την κατασκευή του και τις προδιαγραφές του....ακόμα και σήμερα κάνουν εντύπωση.
Αν σκέφτούμε οτι παρουσιάστηκε το '82....
Στα μέσα του '90 θεωρώ ότι οι Αγγλοι πήραν το αίμα τους πίσω, ειδικά στην μεσαία κατηγορία τιμής
όχι μονο φτιάξανε καλά μηχανήματα αλλά δώσανε και διαφορετικές ''πινελιές'' στο καθένα
Βεβαια βοήθησε και η αλλαγή προσανατολισμού των Ιαπώνων....
Ο Luxman 331 ήταν ο πρωτος ενισχυτής που αγόρασα (με δικά μου χρήματα παρακαλώ
Ο κάπτεν παιδιά είχε τότε το τέρας!
......
Αχ...Ο αγαπημένος μου Μ-05!!...Τον είχα αγοράσει το '88 από τον αείμνηστο Γ.Ζωδιάτη....
christos
Supreme Member
Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?
Εχω την εντυπωση οτι η αποψη σου περιεχει ενα λαθος σε οτι αφορα τα ιστορικα στοιχεια ...Το οτι οι Ιαπωνες αντεγραφαν την αρχη λειτουργιας και την ενσωματωναν στα μηχανηματα τους με 100 φορες καλυτερο τροπο απο τους ευρωπαιους ειναι ενα γεγονος Απο την αλλη ομως και ειδικοτερα λογο της ""κλειστης"" Ιαπωνικης κουλτουρας σε συνδυασμο με τα θεματα της γλωσσας δεν ειναι καθολου λιγα τα πραγματα τα οποια γεννηθηκαν και ξεκινησαν απο εκει .
Αν ανατρεξεις στα Ιστορικα στοιχεια των εταιριων και μαλιστα λιγο πιο προσεκτικα στις χρονολογιες και τοπολογιες μηχανηματων θα δεις οτι σε μεγαλο βαθμο εχω δικιο . Για παραδειγμα σε καποια φαση οι Ιαπωνες αποφασιαν στα καλα τους ενισχυτικα να εχουν σταθεροποιημενη τροφοδοσια στα πρωτα σταδια των τελικων ( αποτελεσματα πρακτικης που ολοι γνωριζουμε ) την εποχη που κυκλοφορουσαν τα πρωτα Luxman με αυτη την πρακτικη δεν υπηρχε ουτε ενα Ευρωπαικο με τετοια λογικη .
Υπαρχουν δεκαδες αλλα παραδειγματα σε οτι αφορα ενσωματωση νεων τεχνολογιων .
Τελος αν δεις την πορεια καποιας επωνυμης εταιριας πχ sansui η Luxman και κανεις μια συγκριση μοντελα / ηλικια παραγωγης θα δεις οτι η εταιριες αυτες ξεκινησαν απο το βημα 1 και ανεβαιναν αναπτυσωντας παραλληλα την τεχνολογια τους .
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
Εχω την εντυπωση οτι η αποψη σου περιεχει ενα λαθος σε οτι αφορα τα ιστορικα στοιχεια ...Το οτι οι Ιαπωνες αντεγραφαν την αρχη λειτουργιας και την ενσωματωναν στα μηχανηματα τους με 100 φορες καλυτερο τροπο απο τους ευρωπαιους ειναι ενα γεγονος Απο την αλλη ομως και ειδικοτερα λογο της ""κλειστης"" Ιαπωνικης κουλτουρας σε συνδυασμο με τα θεματα της γλωσσας δεν ειναι καθολου λιγα τα πραγματα τα οποια γεννηθηκαν και ξεκινησαν απο εκει .
Αν ανατρεξεις στα Ιστορικα στοιχεια των εταιριων και μαλιστα λιγο πιο προσεκτικα στις χρονολογιες και τοπολογιες μηχανηματων θα δεις οτι σε μεγαλο βαθμο εχω δικιο . Για παραδειγμα σε καποια φαση οι Ιαπωνες αποφασιαν στα καλα τους ενισχυτικα να εχουν σταθεροποιημενη τροφοδοσια στα πρωτα σταδια των τελικων ( αποτελεσματα πρακτικης που ολοι γνωριζουμε ) την εποχη που κυκλοφορουσαν τα πρωτα Luxman με αυτη την πρακτικη δεν υπηρχε ουτε ενα Ευρωπαικο με τετοια λογικη .
Υπαρχουν δεκαδες αλλα παραδειγματα σε οτι αφορα ενσωματωση νεων τεχνολογιων .
Τελος αν δεις την πορεια καποιας επωνυμης εταιριας πχ sansui η Luxman και κανεις μια συγκριση μοντελα / ηλικια παραγωγης θα δεις οτι η εταιριες αυτες ξεκινησαν απο το βημα 1 και ανεβαιναν αναπτυσωντας παραλληλα την τεχνολογια τους .
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
ενα ακομα παραδειγμα για τα χρονικα και ιστορικα δεδομενα και σ εθεματα που αφορουν την πρωτοπορια
quoted from wikipedia
Nakamichi was founded in 1948 as Nakamichi Research Corporation Ltd (Nakamichi Kenkyujo Kabushiki Kaisha ) in Tokyo Japan. It specialised in manufacturing portable radios, tone arms, speakers, and communications equipment. Founded by Etsuro Nakamichi, it was later headed by his younger brother Niro. Etsuro's son Ted is the only remaining Nakamichi in the company today. The company was originally established as a research and development firm in electronics and optics but later became known as a manufacturer of quality audio products. While their cassette decks were particularly well known, the company is also credited with numerous other audio innovations, such as self-centering record players, high-end DAT recorders, and ultra-compact slot-loading CD changers. Over the years, the company managed to garner an impressive level of brand loyalty.
In the 1950s, Nakamichi developed one of the first open reel tape recorders in Japan under the Magic Tone label. In 1957 it developed and made its own magnetic tape heads. With the advent of magnetic tape at the time, the company decided to work with the format. Subsequently it went onto develop and market its own tape recorder, and during that same year, launched the Fidela 3-head Open Reel Stereo Tape Deck.
Lux Corporation was founded in Japan, in June 1925, by T. Hayakawa & his brother K. Yoshikawa. It began life as the radio equipment department of Kinsuido Picture Frame Store in Osaka, until then an importer of picture frames, and was founded just ahead of the time when radio was first broadcast that year.
At the time, Japanese radio listeners were dependent on technology originating in the United States and Europe. Importing radio equipment and parts was a very forward-looking enterprise (much today's cutting-edge businesses) for Lux, and passersby often crowded the store to hear the inviting sounds of the radios on display.
However Lux Corp. decided that in order to compete effectively as a supplier it had to not only sell equipment but manufacture parts in-house to reduce the costs of importing. So began the creation of the Luxman brand. As a result of this pursuit, Luxman became famous for the output of various quality transformers and switches in Japan, and today is one of the oldest manufacturers in Japan of electronic components. This is reflected in the company's motto Ultimate Fidelity since 1925.
quoted from wikipedia
Nakamichi was founded in 1948 as Nakamichi Research Corporation Ltd (Nakamichi Kenkyujo Kabushiki Kaisha ) in Tokyo Japan. It specialised in manufacturing portable radios, tone arms, speakers, and communications equipment. Founded by Etsuro Nakamichi, it was later headed by his younger brother Niro. Etsuro's son Ted is the only remaining Nakamichi in the company today. The company was originally established as a research and development firm in electronics and optics but later became known as a manufacturer of quality audio products. While their cassette decks were particularly well known, the company is also credited with numerous other audio innovations, such as self-centering record players, high-end DAT recorders, and ultra-compact slot-loading CD changers. Over the years, the company managed to garner an impressive level of brand loyalty.
In the 1950s, Nakamichi developed one of the first open reel tape recorders in Japan under the Magic Tone label. In 1957 it developed and made its own magnetic tape heads. With the advent of magnetic tape at the time, the company decided to work with the format. Subsequently it went onto develop and market its own tape recorder, and during that same year, launched the Fidela 3-head Open Reel Stereo Tape Deck.
Lux Corporation was founded in Japan, in June 1925, by T. Hayakawa & his brother K. Yoshikawa. It began life as the radio equipment department of Kinsuido Picture Frame Store in Osaka, until then an importer of picture frames, and was founded just ahead of the time when radio was first broadcast that year.
At the time, Japanese radio listeners were dependent on technology originating in the United States and Europe. Importing radio equipment and parts was a very forward-looking enterprise (much today's cutting-edge businesses) for Lux, and passersby often crowded the store to hear the inviting sounds of the radios on display.
However Lux Corp. decided that in order to compete effectively as a supplier it had to not only sell equipment but manufacture parts in-house to reduce the costs of importing. So began the creation of the Luxman brand. As a result of this pursuit, Luxman became famous for the output of various quality transformers and switches in Japan, and today is one of the oldest manufacturers in Japan of electronic components. This is reflected in the company's motto Ultimate Fidelity since 1925.
DIPIE
AVClub Fanatic
- 13 July 2007
- 17,257
To παιχνίδι στους ενισχυτές μέχρι και το 70 σε σχέση με τα πολλά προβλήματα* που αυτοί παρουσίαζαν,παίχτηκε κυρίως στα μεγάλα ποσά αρνητικής ανάδρασης που αυτοί χρησιμοποιούσαν με τις αντίστοιχες αρνητικές επιπτώσεις στον ήχο τους...
* (Amplifier Limitations of the 1970s
Audio power amplifiers of the 1970s, being part of the early era of solid-state power
amplifier technology, suffered many problems. These are some of the problems that
contributed to poor sound quality.
• Slow power transistors with inadequate SOA
• Frequent use of quasi-complementary output stages
• Aggressive protection circuits that misbehaved
• Excessive crossover distortion
• Input stages with little dynamic range, leading to inadequate slew rate
• Poor stability margins and occasional parasitic oscillations
• Output coils wrapped around aluminum electrolytic power supply capacitors
• Poor capacitor choices).
Στοιχεία απο μελέτη γνωστού ξένου ηλεκτρολόγου μηχανικού με κατασκευαστική εμπλοκή στο χώρο.
Στην ουσία,οι σχεδιαστές τότε προσπαθούσαν να ξεπεράσουν τα παραπάνω προβλήματα των πρώϊμων τρανζιστοράτων και να δώσουν "γραμμικότητα" (linearity)στις σχεδιάσεις με πολύ υψηλά ποσά ΑΑ.
Βεβαίως ευρωπαίοι μεγάλοι σχεδιαστές τα αντιμετώπισαν στη πράξη πρώτοι...:Banane0:
π.χ Ο Οτάλα...
* (Amplifier Limitations of the 1970s
Audio power amplifiers of the 1970s, being part of the early era of solid-state power
amplifier technology, suffered many problems. These are some of the problems that
contributed to poor sound quality.
• Slow power transistors with inadequate SOA
• Frequent use of quasi-complementary output stages
• Aggressive protection circuits that misbehaved
• Excessive crossover distortion
• Input stages with little dynamic range, leading to inadequate slew rate
• Poor stability margins and occasional parasitic oscillations
• Output coils wrapped around aluminum electrolytic power supply capacitors
• Poor capacitor choices).
Στοιχεία απο μελέτη γνωστού ξένου ηλεκτρολόγου μηχανικού με κατασκευαστική εμπλοκή στο χώρο.
Στην ουσία,οι σχεδιαστές τότε προσπαθούσαν να ξεπεράσουν τα παραπάνω προβλήματα των πρώϊμων τρανζιστοράτων και να δώσουν "γραμμικότητα" (linearity)στις σχεδιάσεις με πολύ υψηλά ποσά ΑΑ.
Βεβαίως ευρωπαίοι μεγάλοι σχεδιαστές τα αντιμετώπισαν στη πράξη πρώτοι...:Banane0:
π.χ Ο Οτάλα...
Last edited:
Αν μιλάμε για καινοτομία, πρωτοπορία, εξέλιξη, να θυμηθούμε μερικούς μόνο εμπνευσμένους ιδρυτές και κατασκευαστές με την αγάπη του χομπίστα και την απαιτούμενη τεχνική τεκμηρίωση και επαγγελματισμό.
Μπορείτε να φανταστείτε ποια θα ήταν η σημερινή πραγματικότητα στο τομέα της ηλεκτρακουστικής χωρίς τους παραπάνω ανθρώπους;
Καταλαβαίνω την οπτική του μηχανικού που εστιάζεται στην υλοποίηση, τα υλικά και την μακροβιότητα των συσκευών, αλλά αυτό, πιστεύω, είναι ένα μικρό κομμάτι της πλήρους εικόνας. Συμφωνώ απόλυτα με τον Διονύση ότι δεν τίθεται θέμα σύγκρισης και αντιπαράθεσης σχολών. Η συζήτηση δεν ξέρω σε τι συμπεράσματα μπορεί να καταλήξει και που μπορεί να βοηθήσει κάποιους.
Η μνήμη μας και όχι η νοσταλγία, έχει συμβάλει στη διαμόρφωση άποψης μετά από χρόνια ενασχόλησης, συγκριτικά ακούσματα και αβίαστα συμπεράσματα. Και για να μην περιπέσω στην παγίδα της υποκειμενοποίησης του αντικειμενικού ή της αντικειμενοποίησης του υποκειμενικού θα πω το ευρέως αποδεκτό (δεν υπαινίσσομαι τίποτα και για κανένα), όχι στη γενίκευση και το δογματισμό, ναι στο ανοικτό μυαλό.
David T.N. Williamson - Williamson amplifier
Harold Joseph Leak - LEAK
Peter Walker - Quad
Arthur Hedley Radford - Radford Electronics
Ivor Tiefenbrun - Linn Products
Julian Vereker - Naim
Denis Morecroft - DNM
Guy Fountain - Tannoy
Jim Rogers - Rogers
Spencer Hughes - Spendor
Dudley Harwood - Harbeth
Raymond Cooke - KEF
John Bowers, Roy Wilkins - B&W
Bob Stuart, Allen Boothroyd - Meridian Audio
Stan Curtis - Cambridge Audio, Mission
James Edward Sugden - Sugden Audio
Tim de Paravicini - Lux Corporation, Michaelson & Austin, Musical Fidelity, EAR
Alastair Robertson-Aikman - SME
Harold Joseph Leak - LEAK
Peter Walker - Quad
Arthur Hedley Radford - Radford Electronics
Ivor Tiefenbrun - Linn Products
Julian Vereker - Naim
Denis Morecroft - DNM
Guy Fountain - Tannoy
Jim Rogers - Rogers
Spencer Hughes - Spendor
Dudley Harwood - Harbeth
Raymond Cooke - KEF
John Bowers, Roy Wilkins - B&W
Bob Stuart, Allen Boothroyd - Meridian Audio
Stan Curtis - Cambridge Audio, Mission
James Edward Sugden - Sugden Audio
Tim de Paravicini - Lux Corporation, Michaelson & Austin, Musical Fidelity, EAR
Alastair Robertson-Aikman - SME
Μπορείτε να φανταστείτε ποια θα ήταν η σημερινή πραγματικότητα στο τομέα της ηλεκτρακουστικής χωρίς τους παραπάνω ανθρώπους;
Καταλαβαίνω την οπτική του μηχανικού που εστιάζεται στην υλοποίηση, τα υλικά και την μακροβιότητα των συσκευών, αλλά αυτό, πιστεύω, είναι ένα μικρό κομμάτι της πλήρους εικόνας. Συμφωνώ απόλυτα με τον Διονύση ότι δεν τίθεται θέμα σύγκρισης και αντιπαράθεσης σχολών. Η συζήτηση δεν ξέρω σε τι συμπεράσματα μπορεί να καταλήξει και που μπορεί να βοηθήσει κάποιους.
Η μνήμη μας και όχι η νοσταλγία, έχει συμβάλει στη διαμόρφωση άποψης μετά από χρόνια ενασχόλησης, συγκριτικά ακούσματα και αβίαστα συμπεράσματα. Και για να μην περιπέσω στην παγίδα της υποκειμενοποίησης του αντικειμενικού ή της αντικειμενοποίησης του υποκειμενικού θα πω το ευρέως αποδεκτό (δεν υπαινίσσομαι τίποτα και για κανένα), όχι στη γενίκευση και το δογματισμό, ναι στο ανοικτό μυαλό.
Ακριβως αυτο σου το ποστ ειναι η εξηγηση στο νημα που εχω αναρτησει ( θα με ενδιεφερε να το διαβασω ολοκληρο εαν δεν σου κανει κοπο να μου στειλεις τολινκ
• Slow power transistors with inadequate SOA
κλασσικη ευρωπαικη προσεγγιση σε ολη την διαδρομη της Ιστοριας η επιλογη ημιγωγων με χαμηλη η αδιευκρινιστη ταχυτητα Αντιστοιχα οι Ιαπωνες ανεβαιναν ολο και πιο πανω σε ταχυτητες και επιδοσεις ημιαγωγων ακριβως και οπως αναφερω λογο της διαδραστικης σχεσης τους με τις εταιριες κατασκευης ημιαγωγων . Δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι οι Audiolab ειναι κατασκευασμενοι με τρανσιστορ Sanken
• Frequent use of quasi-complementary output stages
Η ιστορικη διαδρομη των ενισχυτων ειναι ΛΥΧΝΙΕΣ -ΗΜΙΑΓΩΓΟΙ ΓΕΡΜΑΝΙΟΥ/ΤΟΠΟΛΟΓΙΑ QUASI-ΗΜΙΑΓΩΓΟΙ ΠΥΡΙΤΙΟΥ /ΤΟΠΟΛΟΓΙΑ QUASI και τελειωσαμε με Ημιαγωγους πυριτιου και τοπολογια συμμετρικη . Αμεσως μολις μπορεσαν οι Ιαπωνες να φιαξουν σωστο τρανσιστορ ΡΝΡ ενσωματωσαν συμμετρικη τοπολογια ενω οι Ευρωπαιοι συχνα μεχρι και σημερα παραμενουν σε τοπολογιες Quasi complementary .
• Aggressive protection circuits that misbehaved
Το σχολιο αφορα το κυκλωμα προστασιας crowbar που υπηρχε στα QUAD του οποιου η αρχη λειτουργιας ειναι """βραχυκυκλωνω την εξοδο σε περιπτωση προβληματος με καταστροφικες συνεπειες για τον ενισχυτη για να σωσω τα ηχεια" Το προβλημα ηταν οτι συχνα η προστασια ενεργουσε πολλες φορες με λαθος κριτηρια καταστρεφωντας τον ενισχυτη χωρις να υπαρχει σοβαρη αιτια . Αντιστοιχα σε Ιαπωνικο ενισχυτη δεν υπαρχει πουθενα τετοιο στυλ προστασιας και για τα Quasi complementary αρκει μια ασφαλεια και μονο (αν και ειχαν δυο ) οπου αν χαλασει ο ενισχυτης στην εξοδο ο πυκνωτης δεν επιτρεπει το συνεχες ρευμα να καταστρεψει το ηχειο . Σε ολα τα αλλα η δεν εβαζαν προστασια καθολου ( συνηθως στα πολυ μικρα και φτηνα ) αλλα οπου αλλου υπηρχε ηταν σωστη με ρελε ταχυτηταη αποκριση και απροσκοπτη λειτουργια ενω αργοτερα και σε αναλογα μηχανηματα ενσωματωθηκε και η θερμικη και η προστασια βραχυκυκλωματος στο ιδιο κυκλωμα . Φυσικα οι Ευρωπαιοι δεν ηθελαν τιποτα πανω στην γραμμμη του σηματος ( αποψη απολυτα σεβαστη ) οπου φυσικα σε περιπτωση καποιας ζημειας η συνεπειες ειναι καταστροφικες .
• Excessive crossover distortion
Απολυτα σωστο απο την ευρωπαικη πλευρα μια και λαθος ημιαγωγους εβαζαν αλλα και παλι δεν μπορυσαν αν τους δουλεψουν σωστα Αντιστοιχα οι Ιαπωνες ενω ειχαν λυμενα αυτα τα προβληματα ειχαν αλλου ειδους παραμορφωσεις οι οποιες ειχαν να κανουν με τον παραγωντα κοστος .
• Input stages with little dynamic range, leading to inadequate slew rate
Επισης σωστα για τους Ευρωπαιους αλλα οχι για τους Ιαπωνες οπου ακομα και κατι χαζα μηχανηματα που εφιαχναν ειχαν αστρονομικες ταχυτητες ενω συναμα υπεφεραν απο δεκαδες αλλα προβληματα που δεν ειχαν τα Ευρωπαικα . Παραδειγμα : Τι να την κανεις την αστρονομικη ταχυτητα οταν αυτη υπαρχει για μολις τα πρωτα 2-3 βαττ του μηχανηματος και μετα απο αυτα εμπλεκονται δεκαδες αλλα προβληματα οπως αδυναμο σωμα παραμορφωσεις και δυναμικος περιορισμος ? ΑΠΛΟ οι Ιαπωνες εχουν αποφασισει οτι ενα τους φτηνο μηχανημα πρεπει να κενταει σε αυτη την ισχυ γιατι περιπου αυτη ειναι η ισχυς που ακουει ο μεσος ακροατης τον περισσοτερο χρονο τςη ζωης του !!!
• Poor stability margins and occasional parasitic oscillations
Αυτο συνεβαινε στα Ευρωπαικα αλλα οχι στα Ιαπωνικα ...Τα μηχανηματα με ιστορικο ασταθειας απο Ιαπαωνα κατασκευαστη ειναι ελαχιστα εως μηδενικα . Για τις επιδοσεις τους και τον ηχο τους μπορει να δεχθουν οποιαδηποτε κριτικη αλλα για την σταθεροτητα τους απολυτως καμμια ακομα και στα πολυ φτηνα . Ποτε δεν θα ξεχασω το μελος του φορουμ Ανδρεα ΜΑραμαθα Φιλο και πελατη που μου περιεγραφε για εναν παλιο ΝΑΙΜ που ειχε ( ακοιταχτος τοτε ) οτι επρεπε να αναψει τον ενισχυτη να περιμενει να ισσοροπησει να σταματησουν τα γκαπ τα ντουπ και τα βουπ και μετα να συνδεσει τα ηχεια για να ακουσει ...Φυσικα ανοικει στους ανθρωπους που δεν ηθελε να παρεμβαλει ρελε στην εξοδο του μηχανηματος . Σε Ιαπωνικο μηχανημα αυτο δεν συνεβει ΠΟΤΕ !!!
• Output coils wrapped around aluminum electrolytic power supply capacitors
Ποτε σε Ιαπωνικο μηχανημα ...τετοια πραγματα εκανε η Armstrong νομιζω
• Poor capacitor choices).
Εκει νομιζω οτι κατα καιρους εχουν κανει και οι δυο λαθος επιλογες στα μηχανηματα που κανουμε σερβις 30+ χρονια μετα η εικονα ειναι ιδια οι ηλεκτρολυτικοι χαλανε ολοι ...αλλοι πολυ και αλλοι λιγο .
Προσθετω μια ακομα βασικη δαφορα σχεδιαστικης φυσεως Στην σχεδιαση υπαρχουν δυο σχολες μεχρι και σημερα ..Η μια ειναι η "μετρημενα κουκια" που σημαινει τοση ταση με τοσο τρανσιτορ = τοση ισχυς και τοση ασφαλεια και η αλλη ειναι η Ιαπωνικη .
Ενα ζευγαρι διπολικα τρανσιστορ σε ταξη ΑΒ και στα 8 Ω δεν μπορει να δωσει ισχυ μεγαλυτερη απο 50 βαττ και να ειναι και ασφαλης αρα η τροφοδοσια πρεπει να ειναι αναλογη και η ψυξη επισης και να ληφθει και υποψιν και η δυνατοτητα να μπορει να παιξει και στα 4 ωμ Σε αυτη την περιπτωση η ταση δεν μπορει να ξεπερναει τα 35-40 βολτ .
Αντιθετα ο Ιαπωνας δουλευε δυο τρανζιστορ πολλες φορες με 50 και 60 βολτ και προσπαθουσε να περιορισει τις κορυφες με δυο τροπους το ενα ηταν το VI limiter το οποιο περιοριζει τα δυναμικα peak με πολυ κακο ηχητικο αποτελσμα και με μαλλον "φτωχο "" μετασχηματιστη οριακα υπολγισμενο σε ισχυ ωστε να στολαρει με ακομα πιο υψηλη παραμορφωση αλλα συναμα να παρεχει προστασια .
Ολα αυτα τα παραπανω συμβαινουν σε μεγαλες απαιτησεις ισχυος ( συγκριτικα παντα ) στην χαμηλη ισχυ τυπου μεχρι 10 βαττ ο ενισχυτης δουλευε σαφως πολυ καλυτερα και πιο σωστα ωφελημενος απο την υψηλη ταση τροφοδοσιας με απιστευτη δυνατοτητα να ""απλωσει "" τα δυναμικα του peak σε ενα πολυ μεγαλο ευρος τροφοδοσιας και πολυ πριν ενεργοποιηθουν τα VI limiter . Αρα ο στοχος του ηταν να παιζει πολυ καλα σε χαμηλη η το πολυ μετρια ισχυ . Μαρκετιστικη επιλογη πλην ομως τον εθεσαν και τον πετυχαν .
ΑΡΑ ειναι θεμα σχεδιαστικης επιλογης και σχολης του """που ακριβως θα ριξεις το βαρος ενος μηχανηματος """
Ευχαριστω DIPIE για το αρθρο το θεωρω τουλαχιστον διαφωτιστικο
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
• Slow power transistors with inadequate SOA
κλασσικη ευρωπαικη προσεγγιση σε ολη την διαδρομη της Ιστοριας η επιλογη ημιγωγων με χαμηλη η αδιευκρινιστη ταχυτητα Αντιστοιχα οι Ιαπωνες ανεβαιναν ολο και πιο πανω σε ταχυτητες και επιδοσεις ημιαγωγων ακριβως και οπως αναφερω λογο της διαδραστικης σχεσης τους με τις εταιριες κατασκευης ημιαγωγων . Δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι οι Audiolab ειναι κατασκευασμενοι με τρανσιστορ Sanken
• Frequent use of quasi-complementary output stages
Η ιστορικη διαδρομη των ενισχυτων ειναι ΛΥΧΝΙΕΣ -ΗΜΙΑΓΩΓΟΙ ΓΕΡΜΑΝΙΟΥ/ΤΟΠΟΛΟΓΙΑ QUASI-ΗΜΙΑΓΩΓΟΙ ΠΥΡΙΤΙΟΥ /ΤΟΠΟΛΟΓΙΑ QUASI και τελειωσαμε με Ημιαγωγους πυριτιου και τοπολογια συμμετρικη . Αμεσως μολις μπορεσαν οι Ιαπωνες να φιαξουν σωστο τρανσιστορ ΡΝΡ ενσωματωσαν συμμετρικη τοπολογια ενω οι Ευρωπαιοι συχνα μεχρι και σημερα παραμενουν σε τοπολογιες Quasi complementary .
• Aggressive protection circuits that misbehaved
Το σχολιο αφορα το κυκλωμα προστασιας crowbar που υπηρχε στα QUAD του οποιου η αρχη λειτουργιας ειναι """βραχυκυκλωνω την εξοδο σε περιπτωση προβληματος με καταστροφικες συνεπειες για τον ενισχυτη για να σωσω τα ηχεια" Το προβλημα ηταν οτι συχνα η προστασια ενεργουσε πολλες φορες με λαθος κριτηρια καταστρεφωντας τον ενισχυτη χωρις να υπαρχει σοβαρη αιτια . Αντιστοιχα σε Ιαπωνικο ενισχυτη δεν υπαρχει πουθενα τετοιο στυλ προστασιας και για τα Quasi complementary αρκει μια ασφαλεια και μονο (αν και ειχαν δυο ) οπου αν χαλασει ο ενισχυτης στην εξοδο ο πυκνωτης δεν επιτρεπει το συνεχες ρευμα να καταστρεψει το ηχειο . Σε ολα τα αλλα η δεν εβαζαν προστασια καθολου ( συνηθως στα πολυ μικρα και φτηνα ) αλλα οπου αλλου υπηρχε ηταν σωστη με ρελε ταχυτηταη αποκριση και απροσκοπτη λειτουργια ενω αργοτερα και σε αναλογα μηχανηματα ενσωματωθηκε και η θερμικη και η προστασια βραχυκυκλωματος στο ιδιο κυκλωμα . Φυσικα οι Ευρωπαιοι δεν ηθελαν τιποτα πανω στην γραμμμη του σηματος ( αποψη απολυτα σεβαστη ) οπου φυσικα σε περιπτωση καποιας ζημειας η συνεπειες ειναι καταστροφικες .
• Excessive crossover distortion
Απολυτα σωστο απο την ευρωπαικη πλευρα μια και λαθος ημιαγωγους εβαζαν αλλα και παλι δεν μπορυσαν αν τους δουλεψουν σωστα Αντιστοιχα οι Ιαπωνες ενω ειχαν λυμενα αυτα τα προβληματα ειχαν αλλου ειδους παραμορφωσεις οι οποιες ειχαν να κανουν με τον παραγωντα κοστος .
• Input stages with little dynamic range, leading to inadequate slew rate
Επισης σωστα για τους Ευρωπαιους αλλα οχι για τους Ιαπωνες οπου ακομα και κατι χαζα μηχανηματα που εφιαχναν ειχαν αστρονομικες ταχυτητες ενω συναμα υπεφεραν απο δεκαδες αλλα προβληματα που δεν ειχαν τα Ευρωπαικα . Παραδειγμα : Τι να την κανεις την αστρονομικη ταχυτητα οταν αυτη υπαρχει για μολις τα πρωτα 2-3 βαττ του μηχανηματος και μετα απο αυτα εμπλεκονται δεκαδες αλλα προβληματα οπως αδυναμο σωμα παραμορφωσεις και δυναμικος περιορισμος ? ΑΠΛΟ οι Ιαπωνες εχουν αποφασισει οτι ενα τους φτηνο μηχανημα πρεπει να κενταει σε αυτη την ισχυ γιατι περιπου αυτη ειναι η ισχυς που ακουει ο μεσος ακροατης τον περισσοτερο χρονο τςη ζωης του !!!
• Poor stability margins and occasional parasitic oscillations
Αυτο συνεβαινε στα Ευρωπαικα αλλα οχι στα Ιαπωνικα ...Τα μηχανηματα με ιστορικο ασταθειας απο Ιαπαωνα κατασκευαστη ειναι ελαχιστα εως μηδενικα . Για τις επιδοσεις τους και τον ηχο τους μπορει να δεχθουν οποιαδηποτε κριτικη αλλα για την σταθεροτητα τους απολυτως καμμια ακομα και στα πολυ φτηνα . Ποτε δεν θα ξεχασω το μελος του φορουμ Ανδρεα ΜΑραμαθα Φιλο και πελατη που μου περιεγραφε για εναν παλιο ΝΑΙΜ που ειχε ( ακοιταχτος τοτε ) οτι επρεπε να αναψει τον ενισχυτη να περιμενει να ισσοροπησει να σταματησουν τα γκαπ τα ντουπ και τα βουπ και μετα να συνδεσει τα ηχεια για να ακουσει ...Φυσικα ανοικει στους ανθρωπους που δεν ηθελε να παρεμβαλει ρελε στην εξοδο του μηχανηματος . Σε Ιαπωνικο μηχανημα αυτο δεν συνεβει ΠΟΤΕ !!!
• Output coils wrapped around aluminum electrolytic power supply capacitors
Ποτε σε Ιαπωνικο μηχανημα ...τετοια πραγματα εκανε η Armstrong νομιζω
• Poor capacitor choices).
Εκει νομιζω οτι κατα καιρους εχουν κανει και οι δυο λαθος επιλογες στα μηχανηματα που κανουμε σερβις 30+ χρονια μετα η εικονα ειναι ιδια οι ηλεκτρολυτικοι χαλανε ολοι ...αλλοι πολυ και αλλοι λιγο .
Προσθετω μια ακομα βασικη δαφορα σχεδιαστικης φυσεως Στην σχεδιαση υπαρχουν δυο σχολες μεχρι και σημερα ..Η μια ειναι η "μετρημενα κουκια" που σημαινει τοση ταση με τοσο τρανσιτορ = τοση ισχυς και τοση ασφαλεια και η αλλη ειναι η Ιαπωνικη .
Ενα ζευγαρι διπολικα τρανσιστορ σε ταξη ΑΒ και στα 8 Ω δεν μπορει να δωσει ισχυ μεγαλυτερη απο 50 βαττ και να ειναι και ασφαλης αρα η τροφοδοσια πρεπει να ειναι αναλογη και η ψυξη επισης και να ληφθει και υποψιν και η δυνατοτητα να μπορει να παιξει και στα 4 ωμ Σε αυτη την περιπτωση η ταση δεν μπορει να ξεπερναει τα 35-40 βολτ .
Αντιθετα ο Ιαπωνας δουλευε δυο τρανζιστορ πολλες φορες με 50 και 60 βολτ και προσπαθουσε να περιορισει τις κορυφες με δυο τροπους το ενα ηταν το VI limiter το οποιο περιοριζει τα δυναμικα peak με πολυ κακο ηχητικο αποτελσμα και με μαλλον "φτωχο "" μετασχηματιστη οριακα υπολγισμενο σε ισχυ ωστε να στολαρει με ακομα πιο υψηλη παραμορφωση αλλα συναμα να παρεχει προστασια .
Ολα αυτα τα παραπανω συμβαινουν σε μεγαλες απαιτησεις ισχυος ( συγκριτικα παντα ) στην χαμηλη ισχυ τυπου μεχρι 10 βαττ ο ενισχυτης δουλευε σαφως πολυ καλυτερα και πιο σωστα ωφελημενος απο την υψηλη ταση τροφοδοσιας με απιστευτη δυνατοτητα να ""απλωσει "" τα δυναμικα του peak σε ενα πολυ μεγαλο ευρος τροφοδοσιας και πολυ πριν ενεργοποιηθουν τα VI limiter . Αρα ο στοχος του ηταν να παιζει πολυ καλα σε χαμηλη η το πολυ μετρια ισχυ . Μαρκετιστικη επιλογη πλην ομως τον εθεσαν και τον πετυχαν .
ΑΡΑ ειναι θεμα σχεδιαστικης επιλογης και σχολης του """που ακριβως θα ριξεις το βαρος ενος μηχανηματος """
Ευχαριστω DIPIE για το αρθρο το θεωρω τουλαχιστον διαφωτιστικο
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
Last edited:
Γρηγόρη να προσθέσω και τους Dan D'Agostino της Krell και τους μακαρίτες πλέον
Paul W. Klipsch της ομώνυμης εταιρίας, καθώς και τον John Dunlavy της Dunlavy aydio...
Αρχηγέ μου, αναφέρω μόνο τους Βρετανούς, στους Αμερικανούς (Julius Futterman, David Hafler, Saul Marantz & Sid Smith, Sidney Corderman, Bob Carver, Nelson Pass, Mark Levinson, John Curl, Jim Bongiorno, Dan D'Agostino, William Johnson, Dennis Had κ.α.), λοιπούς Ευρωπαίους, Ιάπωνες και άλλους που ξεχνώ ή δεν γνωρίζω, δεν επεκτείνομαι όχι γιατί δεν προσέφεραν αλλά γιατί το νήμα απασχολούν οι "δημιουργίες" των Εγγλέζων.
Να διορθωθει παρακαλω το ονομα του Jim Bongiorno ως σχεδιαστη της GAS μια και ο Jim ανηκε μεν στην ομαδα αλλα ηταν ο τυπος με το καταληλο μπλα μπλα και περισσοτερο ""πουλαγε "" παρα σχεδιαζε ... Ο αληθινος master mind της GAS ειναι ο Andy Hefley και για αυτο μεχρι και σημερα παιζει κορυφαιο ρολο στα ηλεκτρονικα του πλανητη δουλευωντας σε κορυφαιο οικο που κατασκευαζει και ερευνα σεισμογραφους .
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,753
Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?
Δεν ειναι θεμα κατι να μετρα "λαθος" , αλλα ενα μηχανημα να μετρα καλυτερα η χειροτερα σε συγκριση με κατι αλλο.
Αν τωρα και τα δυο αυτα μηχανηματα μετρανε επαρκως(τουλαχιστον) οσον αφορα καποια αποδεκτα στανταρντς , εκει ειναι που αυτο που μετραει "χειροτερα" μπορει να ακουγεται "καλυτερα" απο το αλλο.
Αυτη ειναι και η απαντηση στο οτι οταν σε καποιον αρεσει ενα μηχανημα που μετρα "χειροτερα" απο ενα αλλο (αλλα και τα δυο τηρουν αποδεκτα στανταρντς) δεν ειναι η προτιμηση του και κατ'αναγκη λαθος.
Σε αυτο το σημειο ειναι που πολλα μηχανηματα ακουγονται σαφως και καλυτερα και σωστοτερα απο αλλα που ενδεχομενως μετρανε καλυτερα.Δηλαδη στα επιπλεον βηματα που προχωρα ο σχεδιαστης , σε "λεπτομερειες" που πολλοι δεν θεωρουν σημαντικες η ακομη αχρειαστες κλπ.....
Δεν ειναι θεμα κατι να μετρα "λαθος" , αλλα ενα μηχανημα να μετρα καλυτερα η χειροτερα σε συγκριση με κατι αλλο.
Αν τωρα και τα δυο αυτα μηχανηματα μετρανε επαρκως(τουλαχιστον) οσον αφορα καποια αποδεκτα στανταρντς , εκει ειναι που αυτο που μετραει "χειροτερα" μπορει να ακουγεται "καλυτερα" απο το αλλο.
Αυτη ειναι και η απαντηση στο οτι οταν σε καποιον αρεσει ενα μηχανημα που μετρα "χειροτερα" απο ενα αλλο (αλλα και τα δυο τηρουν αποδεκτα στανταρντς) δεν ειναι η προτιμηση του και κατ'αναγκη λαθος.
Σε αυτο το σημειο ειναι που πολλα μηχανηματα ακουγονται σαφως και καλυτερα και σωστοτερα απο αλλα που ενδεχομενως μετρανε καλυτερα.Δηλαδη στα επιπλεον βηματα που προχωρα ο σχεδιαστης , σε "λεπτομερειες" που πολλοι δεν θεωρουν σημαντικες η ακομη αχρειαστες κλπ.....
Tyler ? Durden
Supreme Member
Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?
Συμφωνω και σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα μου ρχεται στο νου ο Sudgen A21. Εχω την εντυπωση οτι το voicing ή το "κουρδισμα" απο τον σχεδιαστη σε ενα μηχανημα, πολλες φορες μπορει να επιτυγχανεται με "ανορθοδοξους" τροπους αλλα σημασια εχει η τελικη αισθηση.
Εξαλλου ποσοι απο μας δεν εχουμε διαπιστωσει πως ενας χρωματισμος που μπορει να προερχεται απο οπουδηποτε στο συστημα μας, μπορει να μας αρεσει..
Συμφωνω και σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα μου ρχεται στο νου ο Sudgen A21. Εχω την εντυπωση οτι το voicing ή το "κουρδισμα" απο τον σχεδιαστη σε ενα μηχανημα, πολλες φορες μπορει να επιτυγχανεται με "ανορθοδοξους" τροπους αλλα σημασια εχει η τελικη αισθηση.
Εξαλλου ποσοι απο μας δεν εχουμε διαπιστωσει πως ενας χρωματισμος που μπορει να προερχεται απο οπουδηποτε στο συστημα μας, μπορει να μας αρεσει..
Last edited:
leo1964
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Vintage : Εγγλεζικα η οχι ?
Άλλη μιά φορά θα συμφωνήσω μαζί σου Παντελή!
Άλλη μιά φορά θα συμφωνήσω μαζί σου Παντελή!
To συμπερασμα που μπορεί να εξαχθεί ποιο είναι; Αντικειμενικό συμπέρασμα. Yeah, στον χώρο του audio καποιος θα πει οτι αντικειμενικό συμπέρασμα δεν υπάρχει. Κι όμως, κάποιος κοινός παρανομαστής στον οποιον συμφωνουν όλοι υφίσταται.
Για παράδειγμα, για τον Κροφτ στα προηγουμενα μηνύματα ειναι σίγουρο οτι ειναι φθηνο-προχειρη κατασκευή. Αντικειμενικόν! Τώρα το κατα ποσο θα επηρρεάζε τον ήχο αν τα καλώδια ήταν μακρύτερα (κάνει μπαμ) ή αν δεν είχε εποξική κόλλα (τράτζικ) είναι άλλο θέμα. Επίσης άλλο θέμα (στη σφαίρα της ψυχοακουστικής) θα ήταν το πως θα μας φαινόταν ο ήχος πριν και αφού είδαμε το εσωτερικό του.
Άλλο να μην μ'αρέσει κάτι συγκεκριμένο και αλλο το να ειναι λάθος. Ο ήχος του Κροφτ είναι θολός, λένε. Σε κάποιους αρέσει αυτό σε άλλους όχι. Μα και σ'αυτούς που τους αρέσει, δεν εκτιμούν ακριβώς αυτό αλλά τις συνέπειες του, ότι δηλαδή είναι forgiving και ας χανόνται οι λεπτομερειες. Αν είναι forgiving χωρίς να ειναι και θολός πιστεύω θα αρεσε περισσότερο και σ'αυτούς που τους άρεσε ήδη. Άρα η θολότητα δεν είναι αντικειμενικά κακιά;
Αρα σε τι υστερούν οι Αγγλικοί ενισχυτές του τότε; Σε άποψη; Σχεδίαση; Υλικά; Δυσαναλογο κόστος που μπορεί να συνευθύνεται γι'αυτό η Αγγλική λίρα; Όσον αφορά την αστοχία υλικού στους Αγγλικούς ενισχυτές, αυτό ποιους αφορά; όλους οσους βγηκαν μια εποχή; μια δεκαετία; όσους πέρασαν από τα χέρια μας;
Αυτό που μπορώ να πω γενικά, είναι οτι οι Ευρωπαίοι έχουν σχολές και είναι καινοτόμοι. Οι Ιάπωνες από την αλλη δεν έχουν σχολές (σα σύνολο, άλλο η φιλοσοφία ήχου μιας Ιαπωνικής εταιρείας εν σχέσει με την άλλη). Αυτό που ξέρουν να κάνουν είναι να αντιγράφουν και να τελειοποιούν.
Για παράδειγμα, για τον Κροφτ στα προηγουμενα μηνύματα ειναι σίγουρο οτι ειναι φθηνο-προχειρη κατασκευή. Αντικειμενικόν! Τώρα το κατα ποσο θα επηρρεάζε τον ήχο αν τα καλώδια ήταν μακρύτερα (κάνει μπαμ) ή αν δεν είχε εποξική κόλλα (τράτζικ) είναι άλλο θέμα. Επίσης άλλο θέμα (στη σφαίρα της ψυχοακουστικής) θα ήταν το πως θα μας φαινόταν ο ήχος πριν και αφού είδαμε το εσωτερικό του.
Άλλο να μην μ'αρέσει κάτι συγκεκριμένο και αλλο το να ειναι λάθος. Ο ήχος του Κροφτ είναι θολός, λένε. Σε κάποιους αρέσει αυτό σε άλλους όχι. Μα και σ'αυτούς που τους αρέσει, δεν εκτιμούν ακριβώς αυτό αλλά τις συνέπειες του, ότι δηλαδή είναι forgiving και ας χανόνται οι λεπτομερειες. Αν είναι forgiving χωρίς να ειναι και θολός πιστεύω θα αρεσε περισσότερο και σ'αυτούς που τους άρεσε ήδη. Άρα η θολότητα δεν είναι αντικειμενικά κακιά;
Αρα σε τι υστερούν οι Αγγλικοί ενισχυτές του τότε; Σε άποψη; Σχεδίαση; Υλικά; Δυσαναλογο κόστος που μπορεί να συνευθύνεται γι'αυτό η Αγγλική λίρα; Όσον αφορά την αστοχία υλικού στους Αγγλικούς ενισχυτές, αυτό ποιους αφορά; όλους οσους βγηκαν μια εποχή; μια δεκαετία; όσους πέρασαν από τα χέρια μας;
Αυτό που μπορώ να πω γενικά, είναι οτι οι Ευρωπαίοι έχουν σχολές και είναι καινοτόμοι. Οι Ιάπωνες από την αλλη δεν έχουν σχολές (σα σύνολο, άλλο η φιλοσοφία ήχου μιας Ιαπωνικής εταιρείας εν σχέσει με την άλλη). Αυτό που ξέρουν να κάνουν είναι να αντιγράφουν και να τελειοποιούν.
Cosmic Wonder
AVClub Addicted Member
- 24 October 2012
- 2,854
Πολλύ απόλυτη άποψη!!
Δηλαδή σαν να λέμε,ότι τα κορυφαία μηχανήματα της Sansui ήταν αντιγραφές απο άλλον κατασκευαστή,και ότι δεν είχαν μέσα κάτι ιαππωνικό (σχεδίαση,τεχνολογία,τοπολογία,κλπ) με εξαίρεση τον ήχο.Σαν να λέμε ότι οι ιάππωνες δεν είχαν σχολή,και ούτε έχουν!!! :SFGSFGSF:
Και μου φαίνεται περίεργο όταν 1 χώρα όπως η ιαππωνία στα ηλεκτρονικά,να μην είναι καινοτόμοι!!
Όλοι οι κατασκευστές έχουν πλεονεκτήματα κ μειονεκτήματα,και μπορούν να αντιγράψουν...και όλοι είναι καινοτόμοι!! Απο ότι έχω καταλάβει,οι εγγλέζοι μάλλον είναι το κέντρο της προσοχής...απο εκεί ξεκινάνε όλα.
Πολύ γενική ήταν, όχι ακριβώς απόλυτη.
Δεν λέμε τίποτα για Sansui ή κάτι άλλο συγκεκριμένο. Ούτε για Αγγλούς μίλησα στην τελευταία πρόταση, αν πρόσεξες. Το να πάρεις κάτι και να του δώσεις μία αποψη δεν το κανεις δικό σου. Ούτε και π.χ. αν 10 κορυφαίοι τεννίστες στον κόσμο είναι Γερμανοί, αυτό δεν καθιστα το τέννις Γερμανική εφεύρεση.
Υ.Γ. Δες καλύτερα τι γράφω. -bye-
Οι vintage Pioneer SX είχαν περισσότερο punch και μουσικότητα ενώ οι τότε Marantz 22ΧΧ ήταν πιο αναλυτικοί (υποκειμενικά πάντα). Αυτός ειναι διαφορετικός ήχος μεταξύ διαφορετικών μηχανηματων και εταιρειων -- δεν ειναι σχολή, ειναι διαφορετική φιλοσοφία. Η Sansui και η κάθε Sansui είχε ήχο, άλλο όμως ειναι η σχολή.
Δεν λέμε τίποτα για Sansui ή κάτι άλλο συγκεκριμένο. Ούτε για Αγγλούς μίλησα στην τελευταία πρόταση, αν πρόσεξες. Το να πάρεις κάτι και να του δώσεις μία αποψη δεν το κανεις δικό σου. Ούτε και π.χ. αν 10 κορυφαίοι τεννίστες στον κόσμο είναι Γερμανοί, αυτό δεν καθιστα το τέννις Γερμανική εφεύρεση.
Υ.Γ. Δες καλύτερα τι γράφω. -bye-
Οι vintage Pioneer SX είχαν περισσότερο punch και μουσικότητα ενώ οι τότε Marantz 22ΧΧ ήταν πιο αναλυτικοί (υποκειμενικά πάντα). Αυτός ειναι διαφορετικός ήχος μεταξύ διαφορετικών μηχανηματων και εταιρειων -- δεν ειναι σχολή, ειναι διαφορετική φιλοσοφία. Η Sansui και η κάθε Sansui είχε ήχο, άλλο όμως ειναι η σχολή.
- Status