AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
Re: Απάντηση: Συμπεράσματα Ακρόασης ATC 11 (σεντόνι!)
Ολη η ουσια του home audio σε μια προταση.
Ολη η ουσια του home audio σε μια προταση.
Συμπεράσματα Ακρόασης ATC 11 (σεντόνι!)
- Thread starter SpyrosKoutsogiannis
- Start date
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
Δεν θα ηθελα να ονομασω συγκεκριμενους ενισχυτες,διοτι υπαρχουν αμετρητες συζητησεις στο διαδυκτιο και φορουμ τοσο για ενισχυτες οσο και για ηχεια,αλλα και τους συνδιασμους των δυο.
Θα ελεγα ομως οτι η επιλογη πρεπει να βασιζεται στις αναγκες ΜΑΣ και οχι να αγχωνομαστε για τεχνικα,που ανκαι οχι λαθος,δεν χρειαζονται για το τι θελουμε να πετυχουμε.
Πιο πανω ο DIPIE το εθεσε απολυτα σωστα.
Σε τελικη αναλυση για το συγκεκριμενο ηχειο η αλλα παρομοια οπως προχειρα μου ερχονται στο μυαλο μερικα proac,harbeth κλπ, ειναι θεμα του σε ποσο ψηλες εντασεις θα ακουμε και σε ποιον χωρο.
ZoupermanII
New member
- 9 July 2009
- 97
Το είπε ο Θέμης, αλλά μάλλον πέρασε στα ψηλά. Με δεδομένα α)την κλειστή καμπίνα που δεν διεγείρει εύκολα τον χώρο, β) την φοβερή αντοχή στην αυξημένη ισχύ και γ)την μη-παραμόρφωση σε υψηλές στάθμες, συμβαίνει με τα ATC κάτι ολίγον παράδοξο. Ανεβαίνει το volume χωρίς αναφορά ως προς την πραγματική στάθμη, και σοβαρής ισχύος ενισχυτές φαίνονται λίγοι. Οι γείτονες το γνωρίζουν αλλά μάλλον όχι εσείς. Η οποιαδήποτε αναφορά σε Harbeth και Proac, μάλλον οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα...:afro: ...για τους υπόλοιπους που επιμένουν σε SET, καλή επιτυχία στην συναρμολόγηση. :music-smiley-004:
Απαραίτητη προυπόθεση για οποιονδήποτε ενισχυτή που θα κληθεί να τα οδηγήσει, είναι να μην έχει προβολικές μεσουψηλές, το ηχείο φτάνει και περισσεύει σε αυτήν την περιοχή. Αντίθετα, αν έχει ο ενισχυτής μια μεσοχαμηλή ενίσχυση, μάλλον σε καλό θα βγει - ανάλογα βέβαια με τον χώρο και την απόσταση των ηχείων από τον πίσω τοίχο.
Όσο για αυτούς που υποστηρίζουν ότι και με λίγα watt το αποτέλεσμα μπορεί να είναι πάνω του μετρίου, ας μας απαντήσουν γιατί στην ενεργή έκδοση αντίστοιχων υλοποιήσεων, έχουμε 250-300W συνολικής ισχύος ανά ηχείο, όταν ξέρουμε πολύ καλά, ότι για μια αντίστοιχη παθητική σχεδίαση, έχουμε και ένα παθητικό cross που καταναλώνει αρκετή ισχύ, κάτι που δεν ισχύει σε ένα ενεργό.
Απαραίτητη προυπόθεση για οποιονδήποτε ενισχυτή που θα κληθεί να τα οδηγήσει, είναι να μην έχει προβολικές μεσουψηλές, το ηχείο φτάνει και περισσεύει σε αυτήν την περιοχή. Αντίθετα, αν έχει ο ενισχυτής μια μεσοχαμηλή ενίσχυση, μάλλον σε καλό θα βγει - ανάλογα βέβαια με τον χώρο και την απόσταση των ηχείων από τον πίσω τοίχο.
Όσο για αυτούς που υποστηρίζουν ότι και με λίγα watt το αποτέλεσμα μπορεί να είναι πάνω του μετρίου, ας μας απαντήσουν γιατί στην ενεργή έκδοση αντίστοιχων υλοποιήσεων, έχουμε 250-300W συνολικής ισχύος ανά ηχείο, όταν ξέρουμε πολύ καλά, ότι για μια αντίστοιχη παθητική σχεδίαση, έχουμε και ένα παθητικό cross που καταναλώνει αρκετή ισχύ, κάτι που δεν ισχύει σε ένα ενεργό.
Ως κάτοχος Hegel και ATC (http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/98551-Welcome-to-my-Playroom!!?highlight=padee) θα ήθελα να πω και τη δικη μου άποψη.
Τα μηχανήματα τα έχω 3 χρονια περίπου και τα συμπερασματά μου είναι τα εξής:
Αρχικά απο θέμα οδήγησης ο hegel με τα ATC παίζει άνετα και σε υψηλές εντάσεις. Θεωρώ οτι είναι ένα σύστημα που μπορείς να απολάυσεις περισσότερο jazz και λιγότερο rock.
Δηλαδή θεωρώ οτι κάποιες φορές μου λέιπει η ατάκα; η ταχύτητα; δε ξέρω αν το περιγράφω σωστά. Και αυτό περισσότερο σε rock ακούσματα.
Σε jazz soul ειναι απιστευτο το ακουσμα.. Τρομερη στερεοφωνικη εικόνα και ανάλυση και καλό χαμηλό.
Σε κλασική μουσική θεωρω χανει λόγω του ογκου το μέγεθος της ορχήστρας παρόλα αυτά δεν σε χαλάει το άκουσμα.
Επιπλέον είναι ενα σύστημα που δε χαρίζεται.. επειδή είχα monitor ηχεία θεωρώ οτι το σύστημα έχει αυτό το χαρακτήρα.
Αν η ηχογράφηση δεν είναι καλή, δεν έιναι τέλος... Δεν ωραιοποιεί
το ίδιο και για καλύτερες ηχογραφήσεις. Αν ακούσεις καλή ηχογράφηση απλα κολλάς.. βιδώνεσαι.. δεν αλλάζεις κομμάτι
Βέβαια όλα αυτα τα συμπεράσματα για μένα βγήκαν απο 70% ακρόαση βινυλίου και 30% τα υπόλοιπα...
Αυτά..
Τα μηχανήματα τα έχω 3 χρονια περίπου και τα συμπερασματά μου είναι τα εξής:
Αρχικά απο θέμα οδήγησης ο hegel με τα ATC παίζει άνετα και σε υψηλές εντάσεις. Θεωρώ οτι είναι ένα σύστημα που μπορείς να απολάυσεις περισσότερο jazz και λιγότερο rock.
Δηλαδή θεωρώ οτι κάποιες φορές μου λέιπει η ατάκα; η ταχύτητα; δε ξέρω αν το περιγράφω σωστά. Και αυτό περισσότερο σε rock ακούσματα.
Σε jazz soul ειναι απιστευτο το ακουσμα.. Τρομερη στερεοφωνικη εικόνα και ανάλυση και καλό χαμηλό.
Σε κλασική μουσική θεωρω χανει λόγω του ογκου το μέγεθος της ορχήστρας παρόλα αυτά δεν σε χαλάει το άκουσμα.
Επιπλέον είναι ενα σύστημα που δε χαρίζεται.. επειδή είχα monitor ηχεία θεωρώ οτι το σύστημα έχει αυτό το χαρακτήρα.
Αν η ηχογράφηση δεν είναι καλή, δεν έιναι τέλος... Δεν ωραιοποιεί
το ίδιο και για καλύτερες ηχογραφήσεις. Αν ακούσεις καλή ηχογράφηση απλα κολλάς.. βιδώνεσαι.. δεν αλλάζεις κομμάτι
Βέβαια όλα αυτα τα συμπεράσματα για μένα βγήκαν απο 70% ακρόαση βινυλίου και 30% τα υπόλοιπα...
Αυτά..
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
karavan
Supreme Member
- 14 June 2010
- 4,435
Υποφερτή έστω; Με την έννοια ότι δεν κουράζει ακόμα και αν είναι κακή η ηχογράφηση.
Gojakla
Supreme Member
- 20 May 2009
- 5,856
Θα συμφωνήσω.
Μπορεί όμως ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ με ένα άλλο σύστημα να είναι λιγότερο αποκαλυπτικό.
Ίσως με αυτή την έννοια να γράφηκε.
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
Μια κακη ηχογραφιση ειναι κακη.
Αν απο ενα συστημα ακουγεται περισοτερο η λιγοτερο κακη απο ενα αλλο,αυτο δεν λεει τιποτα για μενα,και δεν νομιζω οτι το ενα η το αλλο συστημα ειναι καλυτερο,κρινοντας απο το ποσο κακη κανει μια κακη ηχογραφιση να ακουγεται.
Σε μια καλυτερη ηχογραφιση,και τα δυο συστηματα θα ακουγονται καλυτερα.
Τα ειπαμε πολλες φορες αυτα , τελεια συστηματα δεν υπαρχουν.Οτι κερδιζεις στις ευθειες το χανεις στις στροφες.
Αν απο ενα συστημα ακουγεται περισοτερο η λιγοτερο κακη απο ενα αλλο,αυτο δεν λεει τιποτα για μενα,και δεν νομιζω οτι το ενα η το αλλο συστημα ειναι καλυτερο,κρινοντας απο το ποσο κακη κανει μια κακη ηχογραφιση να ακουγεται.
Σε μια καλυτερη ηχογραφιση,και τα δυο συστηματα θα ακουγονται καλυτερα.
Τα ειπαμε πολλες φορες αυτα , τελεια συστηματα δεν υπαρχουν.Οτι κερδιζεις στις ευθειες το χανεις στις στροφες.
Φυσικά και δεν υπάρχουν τέλεια συστήματα, αν και δεν είμαι σίγουρος τι εννοεί ο καθένας με το "τέλειο" σε ένα σύστημα.
Αυτό που συμβαίνει σίγουρα είναι οτι όσο πιο ακριβές είναι ένα ηχείο/σύστημα σε συχνότητες, ταχύτητα και ομοιογένεια τόσο πιο αποκαλυπτικό για την ποιότητα της ηχογράφησης. Ένα ανακριβές δηλαδή χρωματισμένο σύστημα, άλλες ηχογραφήσεις θα εξωραίζει άλλες θα χειροτερεύει ανάλογα με το είδος και το μέγεθος της ανακρίβειάς του. Αυτή είναι η αλήθεια και όχι αυτό που πιστεύουν πολλοί οτι με ένα "συγχωρητικό" ηχείο όλα θα είναι πιο εύηχα.
Αυτό που συμβαίνει σίγουρα είναι οτι όσο πιο ακριβές είναι ένα ηχείο/σύστημα σε συχνότητες, ταχύτητα και ομοιογένεια τόσο πιο αποκαλυπτικό για την ποιότητα της ηχογράφησης. Ένα ανακριβές δηλαδή χρωματισμένο σύστημα, άλλες ηχογραφήσεις θα εξωραίζει άλλες θα χειροτερεύει ανάλογα με το είδος και το μέγεθος της ανακρίβειάς του. Αυτή είναι η αλήθεια και όχι αυτό που πιστεύουν πολλοί οτι με ένα "συγχωρητικό" ηχείο όλα θα είναι πιο εύηχα.
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
"Τελεια" , "ουδετερα" ,"ακριβη","χρωματισμενα","ανακριβη".....κλπ ειναι ολα εννοιες υποκειμενικες ακομη και μεταξυ "επαγγελματιων".Ο καθενας το παρουσιαζει οπως θελει για να "αποδειξει" την θεση του.
Προσωπικα π.χ δεν θεωρω ακριβες το μπασο ενος ηχειου αν δεν εχει την εκταση , κι ας κανει τα υπολοιπα οπως θελει.Οταν λειπει η εκταση στα χαμηλα,οτι και να κανει ενα ηχειο ειναι πλεον συμβιβασμος.Και ο καθενας μας συμβιβαζεται κατα το γουστο του πλεον.
Και αυτα τα ειπαμε εκατονταδες φορες Θεμη.
Δηλαδη,δεν μπορουμε να κρινουμε μια πηγη και εναν ενισχυτη με ενα τετοιο ηχειο.
Last edited:
Υπάρχουν φυσικά διάφορες εκδοχές του ακριβούς και οι προτιμήσεις ναι είναι κάτι υποκειμενικό. Στο θέμα όμως του ποιές και πόσες ανακρίβειες μπορεί να έχει ένα audiophile ηχείο σε σχέση με ένα ηχείο που φτιάχτηκε με αυστηρότερες προδιαγραφές, λυπάμαι δεν είναι κάτι υποκειμενικό. Οι διάφορες εκδοχές των μόνιτορ ή των προερχόμενων από τέτοια νοοτροπία ηχείων δεν έχουν καμμία σχέση με υπέροχα κατά τα άλλα ηχεία που ακολουθούν όμως το κάθε ένα τις "συνταγές αρέσκειας" του σχεδιαστή τους, τα οποία δεν θα είχαν επ' ουδενί θέση σε κάποιον επαγγελματικό χώρο ήχου, αλλά θα μπορούσαν να χαρίσουν υπέροχες ώρες ακρόασης σε πολύ κόσμο.
Όσο για τα ηχεία με περιορισμένη έκταση στα χαμηλά είναι συχνά-τουλάχιστον για μένα- μικρότερος συμβιβασμός από τα αντίστοιχα εκτεταμένου και ελεύθερου χαμηλού στα οποία ακούς καμπίνα, δωμάτιο και ελλειπή απόσβεση.
Και συγνώμη αν λέμε πράγματα εκατοντάδες φορές, τουλάχιστον ας θεωρήσουμε οτι δεν μας διαβάζουν οι ίδιοι κάθε φορά που τα συζητάμε και κάποιοια νέα μέλη θα αποκομίσουν κάποια χρήσιμα συμπεράσματά.
Last edited:
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
Απο ποτε η εκταση του μπασου θεωρειται ελλειπης αποσβεση,απο ποιον και σε συγκριση με ποια "τελεια" ηχεια??
Εσυ εισαι ο μονος στις συζητησεις που χαρακτηριζεις τα μπασα των atc "overdumped" .....για την ακριβεια "overdamped" ειναι το σωστο και συμφωνω μαζι σου.Overdamped σημαινει μαλλον προωρη αποσβεση σωστα???
Last edited by a moderator:
Είναι σχεδιαστική αρχή της εταιρίας (και όχι μόνο αυτής φυσικά) να σχεδιάζει με χαμηλό Q τα ηχεία της. Αυτό ισχύει για όλα τα μοντέλα, ακόμη και τα bass reflex.
Από το http://www.soundonsound.com/sos/may13/articles/atc-scm25a.htm
"Like all of the larger ATC monitor designs, the SCM25A employs a ported cabinet to optimise the loading of the bass driver. However, ported cabinets inherently have a resonant frequency, which is determined by the cabinet and port dimensions. Some speaker designers use this resonance deliberately to 'prop up' and artificially enhance the bass response, especially in small-cabinet designs. However, ATC don't use the port to extend the bass as such, but rather tune it to load the bass driver correctly to control its motion, with the primary aim of reducing distortion — although some gentle low-frequency extension is a handy side-effect.
In technical terms, the difference is that the port resonance in ATC designs is well damped, with a relatively low Q of around 0.5, giving a fairly gentle and natural-sounding bass roll-off with very good extension. In contrast, most ported speakers are designed with more aggressive port tuning, Q values of 0.7 or higher being quite typical. These higher values reduce the port damping, allowing the resonant energy to enhance the low end, often giving the impression of a more powerful, 'thumpy' bass response. The down side is a much steeper roll-off which actually reduces the total bass extension quite dramatically."
Από το http://www.soundonsound.com/sos/may13/articles/atc-scm25a.htm
"Like all of the larger ATC monitor designs, the SCM25A employs a ported cabinet to optimise the loading of the bass driver. However, ported cabinets inherently have a resonant frequency, which is determined by the cabinet and port dimensions. Some speaker designers use this resonance deliberately to 'prop up' and artificially enhance the bass response, especially in small-cabinet designs. However, ATC don't use the port to extend the bass as such, but rather tune it to load the bass driver correctly to control its motion, with the primary aim of reducing distortion — although some gentle low-frequency extension is a handy side-effect.
In technical terms, the difference is that the port resonance in ATC designs is well damped, with a relatively low Q of around 0.5, giving a fairly gentle and natural-sounding bass roll-off with very good extension. In contrast, most ported speakers are designed with more aggressive port tuning, Q values of 0.7 or higher being quite typical. These higher values reduce the port damping, allowing the resonant energy to enhance the low end, often giving the impression of a more powerful, 'thumpy' bass response. The down side is a much steeper roll-off which actually reduces the total bass extension quite dramatically."
asvestos1157
AVClub Addicted Member
Δεν πιάνω πού βρίσκεται η διαφωνία σας. Ένα ηχείο που δεν κατεβαίνει π.χ. κάτω από 40Hz, αλλά πάνω από κει είναι σωστό και ισορροπημένο, δεν λέγεται ανακριβές. Ίσως να είναι "ελλειμματικό" για κάποιος, πάντως όχι ανακριβές.
Το "overdamped" έχει να κάνει με την καμπίνα και το πόσο αυτή ενισχύει ή/και τραβάει (χρονικά) κάποιες περιοχές του χαμηλού, πράγμα που μπορεί να δώσει ανακρίβειες, έτε από μόνο του είτε σε συνδυασμό και με τον χώρο.
Αυτός είναι κι ο συμβιβασμός για τον οποίο μιλά ο Θέμης (ας με διορθώσει αν παρανοώ κάτι). Δλδ, αν δεν μπορείς να τα έχεις όλα, τότε καλύτερα λιγότερο και σωστό παρά περισσότερο και λάθος.
dapost, μόλις σε είδα... :2thumb22sup:
Last edited:
Δεν ισχυρίστηκα παραπάνω οτι η έκταση θεωρείται ελλειπής απόσβεση. Αυτό που είπα, και ελπίζω αυτή τη φορά να γίνω κατανοητός, είναι οτι είναι προτιμότερο να έχεις ελλειπές μπάσο από ένα εκτεταμένο μπάσο που τυχαίνει-όπως πολύ συχνά συμβαίνει-να έχει και ελλειπή απόσβεση.
Ευχαριστώ για την διόρθωση στο "overdamped". Παρεπιμπτόντως δεν σημαίνει πρόωρη αλλά μεγαλύτερη απόσβεση. Σου γνωρίζω επίσης οτι ο χαρακτηρισμός "overdamped" δεν είναι δική μου διαπίστωση αλλά όρος που ανέκαθεν χαρακτήριζε το μπάσο ΟΛΩΝ των ηχείων-ιδιαίτερα των μικρών-με σχεδίαση acoustic suspension.
Last edited by a moderator:
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798
Η "διαφωνια" βρισκεται στην γενικευση που λεει περιπου οτι ειτε περιορισμενη εκταση στα χαμηλα θα εχει ενα ηχειο,ειτε "εκτεταμενο και ελευθερο μπασο,οπου ακους καμπινα,δωματιο και ελλειπη αποσβεση"
Ευτυχως που δεν ειναι ετσι τα πραγματα.
Οπως ειπε ο dapost, ειναι επιλογη των κατασκευαστων να επιλεγουν τους συμβιβασμους που θεωρουν λιγοτερο ζημιογονους. Ακριβως εδω , στο οτι μιλαμε για συμβιβασμους, ολοι εχουν την ευκαιρια να επιλεξουν ενα ηχειο του οποιου οι συμβιβασμοι ειναι πιο κοντα στους συμβιβασμους που οι ιδιοι δεχονται/αντεχουν κλπ.....
Ουτε περι "ασχετοσυνης" προκειται,ουτε περι βλακειας.
Δεν υπαρχει σωστος συμβιβασμος. Ο συμβιβασμος ειναι συμβιβασμος,αποκλιση απο το θεωρητικο σωστο.
Μιλαμε για τον αδυνατο κρικο της αλυσιδας ας μην το ξεχναμε,ο οποιος θα τοποθετηθει σε 1000 διαφορετικα δωματια,συστηματα και μπροστα απο διαφορετικους ακροατες με την δικη τους αντιληψη, γουστα και ......τζεπη
AUDIOLYTIC
Supreme Member
- 13 August 2010
- 9,798