Micro Four Thirds system M43

Highpriest

Senior Member
28 January 2023
417
Είναι και λίγο hype to FF στους ερασιτέχνες κατά την ταπεινή μου άποψη.
Λίγο;
Θεωρώ 90% είναι η εύκολη και φτηνή επίτευξη bokeh και τίποτα περισσότερο.
Κιτ φακοί στο f/1.8 και όλα θολωμένα με φακους 200 ευρώ.
Δίνουν αυτό το separation που κάνει τις φωτογραφίες απο FF να ξεχωρίζουν απο φώτο κινητών και μικρότερων αισθητήρων.
Αν αύριο το bokeh βγει εκτός μόδας, η κατανάλωση φωτογραφιών σε οθόνες κινητών και λάπτοπ δεν θα μπορεί να ξεχωρίσει φώτο FF απο φώτο κινητου.
Είναι αυτή η διαφοροποίηση στην εικόνα που ακόμα τα κινητά δεν έχουν καταφέρει να αντιγράψουν σε ικανοποιητικό βαθμό.

Για να το καταφέρεις αυτό με φακό Μ4/3 πρέπει να δώσεις αρκετά χρήματα να πάρεις έναν f/1.2 και πάλι δεν θα είσαι εκει που είσαι με έναν f/1.8 σε FF

Οι FF έχουν σαφώς κάποια πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα, αλλά ο ερασιτέχνης δεν ξέρει καν να τα ψάξει, και ούτε και τον ενδιαφέρουν.
 
  • Like
Reactions: karamela

cacau

Moderator
Staff member
7 June 2008
20,345
Αθήνα
Υπάρχουν βέβαια και μερικοί χρήστες μικρών αισθητήρων που θέλουν να έχουν το βάθος πεδίου που προσφέρει ένας φακός π.χ. f2.8 Χ 2 = f5.6 ενώ επωφελούνται από την φωτεινότητα που παραμένει... 2.8.
 
  • Like
Reactions: isin

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,577
Λίγο;
Θεωρώ 90% είναι η εύκολη και φτηνή επίτευξη bokeh και τίποτα περισσότερο.
Κιτ φακοί στο f/1.8 και όλα θολωμένα με φακους 200 ευρώ.
Δίνουν αυτό το separation που κάνει τις φωτογραφίες απο FF να ξεχωρίζουν απο φώτο κινητών και μικρότερων αισθητήρων.
Αν αύριο το bokeh βγει εκτός μόδας, η κατανάλωση φωτογραφιών σε οθόνες κινητών και λάπτοπ δεν θα μπορεί να ξεχωρίσει φώτο FF απο φώτο κινητου.
Είναι αυτή η διαφοροποίηση στην εικόνα που ακόμα τα κινητά δεν έχουν καταφέρει να αντιγράψουν σε ικανοποιητικό βαθμό.

Για να το καταφέρεις αυτό με φακό Μ4/3 πρέπει να δώσεις αρκετά χρήματα να πάρεις έναν f/1.2 και πάλι δεν θα είσαι εκει που είσαι με έναν f/1.8 σε FF

Οι FF έχουν σαφώς κάποια πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα, αλλά ο ερασιτέχνης δεν ξέρει καν να τα ψάξει, και ούτε και τον ενδιαφέρουν.
Το 50% τουλάχιστο των φωτογραφιών μου είναι τα παιδιά μου όπου εκεί θέλω όσο πιο ρηχό βάθος πεδίου γίνεται αλλά και υψηλό iso γιατί βγάζω και πολλες φωτογραφίες σε κακό φωτισμό ενώ τα παιδιά κουνιούνται. Ε αυτο δεν μπορώ να το έχω με το m43, ή τουλάχιστον ζορίζομαι πολύ παραπάνω, προφανώς ο καθένας μας έχει και άλλες ανάγκες. Μου είναι αδιάφορα εντελώς τα πολλά mp. Σπάνια κάνω crop και αν κάνω άντε λίγο μια χαρά είναι τα 24mp. Λίγος θόρυβος, καλο dynamic range και μαζεμένα αρχεία σε όγκο.
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,577
Υπάρχουν βέβαια και μερικοί χρήστες μικρών αισθητήρων που θέλουν να έχουν το βάθος πεδίου που προσφέρει ένας φακός π.χ. f2.8 Χ 2 = f5.6 ενώ επωφελούνται από την φωτεινότητα που παραμένει... 2.8.
Άμα τα θέλεις όλα flat Δημήτρη παίρνεις μια Sony rx10iv με φακό 24-600mm, sharp και κάνει και macro και απίστευτη εστιαση έχει και την συμπληρώνεις και με ενα καλο και ποιοτικό φωτογραφικό κινητό και είσαι jet…

Και εκεί είναι για μένα και το μεγάλο πρόβλημα πλέον του m43 ότι δεν απέχει και πολύ από ένα πραγματικά καλο κινητό ή μια καλή premium compact/superzoum….λιγο πολύ ότι κανείς με αυτά κανείς και με το m43. και εκεί έρχεται το FF να σου δώσει βάθος πεδίου, iso και dynamic range που δεν τα έχεις με όλες τις άλλες συσκευές. Αν κάποιον δεν τον νοιάζουν αυτά όπως ειπα μπορεί να καλυφθεί και με μια all around Sony rx10iv.

Δες αν θες πάλι και το συγκριτικό που είχε κάνει ο Τάκης με την Sony A6500 και το iPhone…δεν μπορούσες κυριολεκτικά να διακρίνεις διαφορες υπέρ της μηχανής.
 

Highpriest

Senior Member
28 January 2023
417
Υπάρχουν βέβαια και μερικοί χρήστες μικρών αισθητήρων που θέλουν να έχουν το βάθος πεδίου που προσφέρει ένας φακός π.χ. f2.8 Χ 2 = f5.6 ενώ επωφελούνται από την φωτεινότητα που παραμένει... 2.8.
Σαφώς.
Αυτό έχει άλλα πλεονεκτήματα σε άλλα είδη φωτογραφίας που όμως πρέπει να έχεις γνώση για ποιον λόγο το θέλεις.
Εμένα πχ στο Μ4/3 με βοηθούσε πολύ στις προϊοντικές φωτογραφίσεις επειδή με ένα f/8 είχα όλο το προιόν σε αντίστοιχο f/16 και χωρίς diffraction. Βέβαια έιχα άλλους περιορισμούς πάλι στο ίδιο θέμα για άλλους λόγους.
Με βοηθούσε επίσης στο βίντεο, σε ικανοποιητικό βαθμό για πιο σκοτεινούς χώρους. Βασικά ισοστάθμιζε σε μεγάλο βαθμό την έλλειψη περισσότερης έκτασης στον αισθητήρα. Εκει που είχα f/2.8 τραβουσα βιντεο με χαμηλό iso, ενώ με FF θα έπρεπε να έχω f/5.6 και πιο ανεβασμένο το iso. Στο βίντεο γενικά θεωρώ πως οι Μ4/3 δεν χάνουν ιδιαίτερα στο οπτικό κομμάτι και πλέον με την G9ii ούτε στο θέμα af.

Αυτά όμως τα παραπάνω προυποθέτουν τριβή με το αντικείμενο του καθενός και μια κάποια εξειδίκευση.
Αναφέρθηκα παραπάνω στον μέσο ερασιτέχνη καταναλωτή που αγοράζει FF για το hype που έγραψε και ο φίλος προηγουμένως.
Και το hype αυτό, μετά απο αρκετές συζητήσεις που έκανα με όσους προτίμησαν FF, μεταφράζεται σε θόλωμα του backround για πιο "αληθινές" φωτογραφίες όπως χαρακτηριστικά έχω ακούσει να τις αναφέρουν.

Δεν συμφωνώ, ούτε διαφωνώ. Απλά το καταγράφω και το αναφέρω. Η δυνατότητα για bokeh οδηγεί σε μεγάλο βαθμό στην αγορά FF μηχανών και μάλιστα όχι καν συνειδητά.
Στο στύλ:
-ωραία φώτο! Με τι την έβγαλες;
-Με τάδε μηχανή (Full Frame)
-Ααα, εγώ έχω δει την τάδε μηχανή σε καλή τιμή (Μ4/3). Βγάζει τέτοιες αν μάθω να βγάζω;
-εεεε, πιο δύσκολα και με ακριβότερους φακούς, και πάλι ίσως και όχι
-ααααα, ε θα πάρω μια σαν την δική σου τότε, να μου μάθεις και πως δουλεύει

Προφανώς δεν είναι πραγματική συζήτηση, αλλά είναι κομμάτια απο συζητήσεις (το συμπέρασμα) που έχω δει κατα καιρούς να γίνονται.
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,577
Πέρα από το μέγεθος τους αισθητήρα, πλεονεκτήματα Και μειονεκτήματα, για μένα θεωρώ και επιμένω ότι το μεγάλο πρόβλημα του m43 είναι πλέον οι τιμές. Είναι παρά πολύ ακριβά τοσο τα σώματα, ενώ έχουν ξεφύγει και οι φακοί. Δεν γίνεται δηλαδή για να πάρω ένα πλήρες σώμα m43 που να μην μου στραβώνουν τα δάχτυλα να το χειριστώ ή να μην μου σπάει τα νεύρα το χαμηλής ανάλυσης σκόπευτρο να πρέπει να σκάσω 2.000 ευρώ. Ε δεν γίνεται βρε παιδιά, είναι λάθος και μεγάλο λάθος.

Ίσως θα έπρεπε να κάνουν καλύτερη διχοτόμηση των προϊόντων τους. Π.χ. Ας βγάλουν μια lite OM1 που να μην έχει τέτοιο burst, buffer, stary AF, ας βάλουν ένα λίγο χειρότερο IBIS κλπ. Και ας την βγάλουν πιο φτηνά αλλά χώρις να κόψουν από σκόπευτρο, χειρισμό, 2 κάρτες μηνημης, μπαταρία κλπ. Αυτο έκανε π.χ. Η Nikon με την Z5, έκοψε κάποια πράγματα που τα χρειαζονται λιγοι αλλά κράτησε στο σώμα τα απαραίτητα για να έχεις άψογη, ευχαριστη και άψογη εμπειρία. Ένας ερασιτέχνης που θέλει κάτι καλύτερο από το κινητό του, αυτο θέλει, ένα σώμα που να του προσφέρει πράγματα που δεν θα τα βρει στο κινητό του αλλά χωρίς να δώσει μια περιουσία για να τα αποκτήσει.

Για μένα προσωπικα δεν είναι το hype του FF, είναι ότι βρέθηκε μια εταιρία να μου δώσει το σώμα που θέλω στην τιμή που το θέλω, ενώ παράλληλα μου έδωσε και έναν μεγάλο αισθητήρα να τον δουλέψω όπως εγώ θέλω χωρίς περιορισμούς.

Το με,λον του m43 είναι μαλλον χλωμό. Τα φτηνά σώματα τα έφαγαν τα κινητά, τα ακριβά έφτασαν σε σημείο να κάνουν όσο οι FF μηχανές……μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Καθόλου τυχαίο δεν είναι ότι η Olympus την έκανε από το σύστημα και η Panasonic έβγαλε δεύτερο FF σύστημα και δίνει πλέον εκεί το μεγαλύτερο ενδιαφέρον της. Με λιγα λόγια το κατάλαβαν και οι 2 εταιρίες ότι το πράγμα δεν τραβάει.

Θα δούμε που θα πάει, αυτή την στιγμή για να σωθεί το σύστημα έχει 2 λύσεις, είτε να ρίξει τις τιμές και να κάνει το σύστημα προσιτό σε όλους ή να βγάλει κάτι καινοτόμο αλλά ταυτόχρονα χρήσιμο για την μαζα που δεν το έχει κανένας αλλος. Αν δεν το κάνει τότε το m43 θα καταντήσει σαν την Pentax στις Dslr, ένα σύστημα που όλοι λέγαμε καλά λόγια αλλά κανενας δεν το αγόραζε.
 

gpapjohn

Senior Member
27 May 2022
684
Ιωάννινα
Λίγο;
Θεωρώ 90% είναι η εύκολη και φτηνή επίτευξη bokeh και τίποτα περισσότερο.
Κιτ φακοί στο f/1.8 και όλα θολωμένα με φακους 200 ευρώ.
Δίνουν αυτό το separation που κάνει τις φωτογραφίες απο FF να ξεχωρίζουν απο φώτο κινητών και μικρότερων αισθητήρων.
Αν αύριο το bokeh βγει εκτός μόδας, η κατανάλωση φωτογραφιών σε οθόνες κινητών και λάπτοπ δεν θα μπορεί να ξεχωρίσει φώτο FF απο φώτο κινητου.
Είναι αυτή η διαφοροποίηση στην εικόνα που ακόμα τα κινητά δεν έχουν καταφέρει να αντιγράψουν σε ικανοποιητικό βαθμό.

Για να το καταφέρεις αυτό με φακό Μ4/3 πρέπει να δώσεις αρκετά χρήματα να πάρεις έναν f/1.2 και πάλι δεν θα είσαι εκει που είσαι με έναν f/1.8 σε FF

Οι FF έχουν σαφώς κάποια πολύ σημαντικά πλεονεκτήματα, αλλά ο ερασιτέχνης δεν ξέρει καν να τα ψάξει, και ούτε και τον ενδιαφέρουν.
Είμαι ερασιτέχνης από την εποχή του φιλμ ακόμα, πάντα λαχταρούσαμε τους φωτεινούς και γρήγορους φακούς όπως τους λέγαμε τότε.

Εγώ όταν αναφέρομαι στην λέξη "ερασιτέχνες" αναφέρομαι στην κατηγορία χρηστών που δε βγάζουν λεφτά από την παραγωγή εικόνων.

Όπως καταλαβαίνεις αυτή η κατηγορία είναι ευρύτατη και περιλαμβάνει άτομα τα οποία έχουν πολύ εξελιγμένη σχέση με την φωτογραφία. Διαφωνώ τελείως με την τελευταία πρόταση σου όπως την διατύπωσες.

ΥΓ. Οι επαγγελματίες είναι αναγκασμένοι να δουλέψουν με FF ως επί το πλείστον όχι μόνο για λόγους ποιότητας αλλά κυρίως για λόγους υποστήριξης και αξιοπιστίας

Εν πάσει περιπτώσει κλείνοντας θέλω να πω ότι η το mft οικοσύστημα προσέφερε τα μέγιστα στην εξέλιξη της ψηφιακής φωτογραφίας τόσο σε επίπεδο καινοτομιών όσο και σε επίπεδο εφαρμοσμένων λύσεων.

Ειδικά η Panasonic μας έδωσε και πρόσφατα δύο αξιόλογα δείγματα μηχανών, δεν θεωρώ το σύστημα υποδεέστερο, το θεωρώ και είναι διαφορετικό και θα είναι πολύ κρίμα να μην εξακολουθήσει να υποστηρίζεται.
 
Last edited:

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,241
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Καλημέρα

οτι ο Γιωργος περιγράφει στην τελευταία παραγραφο είναι το ρεζουμε και το ανησυχητικό για την μελλοντική φωτογραφική εξέλιξη (γιατί όπως είπαμε και σήμερα όλες οι μηχανές θαυμάσια δείγματα δίνουν) σε συνδιασμό πάντα με ποσο αυτό μέτρα στο να κρατηθεί ζωηρό το ενδιαφέρον στην αγορά ώστε να μείνουν υγιείς οικονομικά οι εταιρίες πίσω από αυτό για να συνεχίσουν να επενδύουν.

Εν πάσει περιπτώσει κλείνοντας θέλω να πω ότι η το mft οικοσύστημα προσέφερε τα μέγιστα στην εξέλιξη της ψηφιακής φωτογραφίας τόσο σε επίπεδο καινοτομιών όσο και σε επίπεδο εφαρμοσμένων λύσεων.

Ειδικά η Panasonic μας έδωσε και πρόσφατα δύο αξιόλογα δείγματα μηχανών, δεν θεωρώ το σύστημα υποδεέστερο, το θεωρώ και είναι διαφορετικό και θα είναι πολύ κρίμα να μην εξακολουθήσει να υποστηρίζεται.
Καμια μεγάλη εταιρία δεν με πείθει σήμερα οτι καινοτομεί σε επίπεδο hardware . Να ξεχωρίσω τη Sony για να μην είμαι άδικος που έβγαλε μηχανή με global shutter έστω και ως ημιτελή υλοποίηση. Αλλα ταυτόχρονα στον τομέα των αισθητηρων που είναι μονοπωλειο σχεδόν κάνει πολύ μικρές αναβαθμίσεις όχι αλματα. Οι μικροί ήταν αυτοί που έτρεχαν το ακαθρεπτο σύστημα και ότι έχει προστεθεί στα σωματα από ηλεκτρονικές λειτουργίες από αυτούς προερχεται. Και αν λείψουν ή αν υπολειτουργούν ολα θα προχωρούν με ρυθμό χελώνας σε συνδιασμό με την μη ανάπτυξη του hardware (αισθητήρες)

Βλέπω κυρίως εμπορικές λύσεις και κακή πολλές φορές αντιγραφη λειτουργιών που υπάρχουν χρόνια στα μικρότερα συστήματα όχι φρέσκες λύσεις που θα σπρώξουν προς τα εμπρός τη φωτογραφία και θα της δώσουν ώθηση έστω και με απλες λειτουργίες ηλεκτρονικές που θα λυσουν τα χέρια του φωτογράφου βιντεογραφου σε κάποια σενάρια.

Γιατί να μην έχει βγάλει η Nikon, η Canon , η Sony ήδη πρώτη ένα σώμα με Live ND ή GND όπως η νέα ΟΜ1.2 , ή ένα ηλεκτρονικό ND για το βίντεολήπτη δεν μπορεί ? Δεν έχει το κατάλληλο RD να το κάνει ? Γιατί να μην βαλει hires αυτόματα σε ένα FF σώμα 24Mpx ώστε να δώσει τη δυνατότητα στον χρήστη να προσομειώσει ένα σώμα FF μεγαλύτερης ανάλυσης έστω και σε κάποιες ιδιαίτερες συνθήκες ? Αυτή τη στιγμή μόνο η LUMIX S5/S5II το κάνει γιατί η Panasonic το είχε ήδη στο κοινό της προσφέρει στο μικρό σύστημα. Προφανώς οι άλλες δεν θέλουν να κόψουν πωλήσεις από τα ακριβά τους σώματα. Κουτοπονηριές λεω εγώ.

Για τον φωτογράφο τοπιου / αρχιτεκτονιου / realestate και ειδικά τον ερασιτέχνη που θα έχει ένα υπερευρυγωνιο φακό με καμπυλότητα στο εμπρός οπτικό στοιχείο είναι μάνα εξ ουρανού να μην κουβαλά ειδικους φορείς φίλτρων και να αγοραζει πανάκριβα φιλτρα μεγάλης διαμέτρου που θέλουν και ειδική ρύθμιση για να αποδώσουν (χρήση GND) Σε αυτούς τους φωτογράφους η φωτεινότητα του φακού και το bokeh δεν χρειάζονται , καλή οπτική απόδοση χρειαζονται απο τον φακό τους , αυτόματη γεωμετρική διορθωση (ηλεκτρονικό keystone αντί shift φακού) και να έχουν τη δυνατότητα ρύθμισης του DR της μηχανής στο πεδίο ανάλογα τις φωτιστικές συνθήκες που θα έχουν. Γιατί κακα τα ψέματα τα 2-3 στοπ παραπάνω DR σε FF δεν σώνουν καταστάσεις όπου αντιμετωπίζεις τεράστιες διαφορες σε Dr

Αν ολοκληρωθεί στο μέλλον και μια σωστή υλοποίηση ηλεκτρονικού ψευδό μποκέ στις φωτογραφικές (μέσα στην επόμενη τριετία είμαι σίγουρος οτι κάποιος θα το περάσει σε μια μηχανη) όπως συμβαίνει στα κινητά ποστευω οτι αυτό θα έχει τεράστια επίδραση στην αγορά.

Σήμερα το ΑΙ των μηχανων ήδη αναγνωριζει τα σωματα και τα αντικείμενα ωε περιγράμματα. Μια εντολή απομένει πλέον να δοθει στον επεξεργαστή να φορέσει ένα layer blur γύρω από αυτά. Το πιο πιθανό θα υπάρχει στο μέλλον μια λειτουργία Live Blur ως επιλογή για να δίνει την επιλογή στο χρήστη να τη βλέπει live και να ρυθμίζει την επίδραση του μποκέ σε f …. . Ο μόνος λόγος που δεν έχει υπάρξει τέτοια υλοποίηση μέχρι τώρα είναι γιατί οι εταιρίες θέλουν να πουλάνε φωτεινά οπτικά , εκεί βγάζουν χρήμα όχι στα σωματα ακόμα και οι μικροί κατασκευαστές.

Προσωπικα περιμενω τη στιγμή που ένα μικρό σώμα θα μου κάνει την ώρα της φωτογραφισης εύκολη τη ζωή , θα μου αυξήσει την δημιουργική μου σκεψη και όχι να με κρατά στάσιμο στα βαρίδια του παρελθόντος. Να εχει τέτοια υπολογιστική δύναμη που να μου συνδιάζει ολοκληρωμένα ηλεκτρονικές λειτουργίες χωρίς σοβαρους περιορισμούς. Δεν θέλω το σώμα να φωτογραφίζει για εμένα , μην παρεξηγηθώ . Ίσα ίσα να με ωθεί να βγαινω να φωτογραφίζω σε κάθε συνθήκη και χωρίς βαρύ εξοπλισμό να το έχω μαζί μου στην τσάντα μου και να είναι χρηστικό σε διαφορα φωτογραφικα σενάρια, σαν ένας ελβετικός σουγιάς.

Θεωρώ οτι κάτι τέτοιο θα αργήσει πολύ να συμβεί από τους μεγάλους αλλά και ταυτόχρονα φοβαμαι οτι δεν θα αντέξουν και οι μικρότερες εταιρίες για να το υλοποιήσουν.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: cacau

cacau

Moderator
Staff member
7 June 2008
20,345
Αθήνα
Άμα τα θέλεις όλα flat Δημήτρη παίρνεις μια Sony rx10iv με φακό 24-600mm, sharp και κάνει και macro και απίστευτη εστιαση έχει και την συμπληρώνεις και με ενα καλο και ποιοτικό φωτογραφικό κινητό και είσαι jet…

Και εκεί είναι για μένα και το μεγάλο πρόβλημα πλέον του m43 ότι δεν απέχει και πολύ από ένα πραγματικά καλο κινητό ή μια καλή premium compact/superzoum….λιγο πολύ ότι κανείς με αυτά κανείς και με το m43. και εκεί έρχεται το FF να σου δώσει βάθος πεδίου, iso και dynamic range που δεν τα έχεις με όλες τις άλλες συσκευές. Αν κάποιον δεν τον νοιάζουν αυτά όπως ειπα μπορεί να καλυφθεί και με μια all around Sony rx10iv.

Δες αν θες πάλι και το συγκριτικό που είχε κάνει ο Τάκης με την Sony A6500 και το iPhone…δεν μπορούσες κυριολεκτικά να διακρίνεις διαφορες υπέρ της μηχανής.
Κάνεις λάθος Νίκο, το m4/3 έχει σχεδόν διπλάσιο αισθητήρα και μερικούς σχετικά οικονομικούς φακούς ~f1. 8 με τους οποίους μια χαρά ξεφοντάρεις. Αν βέβαια η δουλειά σου ή το χόμπυ σου είναι πορτραίτο, αλλάζουν τα δεδομένα. Όπως επίσης και αν θες "έτοιμο φαϊ", τσιμπάς ένα καλό κινητό και τέλος - αλλά αυτό δεν είναι σοβαρή ενασχόληση έστω ως χόμπυ με την φωτογραφία...
 

Highpriest

Senior Member
28 January 2023
417
Είμαι ερασιτέχνης από την εποχή του φιλμ ακόμα, πάντα λαχταρούσαμε τους φωτεινούς και γρήγορους φακούς όπως τους λέγαμε τότε.

Εγώ όταν αναφέρομαι στην λέξη "ερασιτέχνες" αναφέρομαι στην κατηγορία χρηστών που δε βγάζουν λεφτά από την παραγωγή εικόνων.

Όπως καταλαβαίνεις αυτή η κατηγορία είναι ευρύτατη και περιλαμβάνει άτομα τα οποία έχουν πολύ εξελιγμένη σχέση με την φωτογραφία. Διαφωνώ τελείως με την τελευταία πρόταση σου όπως την διατύπωσες.

ΥΓ. Οι επαγγελματίες είναι αναγκασμένοι να δουλέψουν με FF ως επί το πλείστον όχι μόνο για λόγους ποιότητας αλλά κυρίως για λόγους υποστήριξης και αξιοπιστίας

Εν πάσει περιπτώσει κλείνοντας θέλω να πω ότι η το mft οικοσύστημα προσέφερε τα μέγιστα στην εξέλιξη της ψηφιακής φωτογραφίας τόσο σε επίπεδο καινοτομιών όσο και σε επίπεδο εφαρμοσμένων λύσεων.

Ειδικά η Panasonic μας έδωσε και πρόσφατα δύο αξιόλογα δείγματα μηχανών, δεν θεωρώ το σύστημα υποδεέστερο, το θεωρώ και είναι διαφορετικό και θα είναι πολύ κρίμα να μην εξακολουθήσει να υποστηρίζεται.
Δεν διαφωνώ σε κάτι που γράφεις, με βάση τον προσδιορισμό που δίνεις στον ερασιτέχνη.
Ίσως σαν ερασιτέχνες θα έπρεπε να προσδιορίσω τους πιο αρχάριους χρήστες για να μην υπάρξει αυτή η παρανόηση.
Άλλωστε θεωρώ πως απο τα συμφραζόμενα φαίνεται πως μιλάω για αυτούς που προέρχονται απο τον χώρο των κινητών και ψάχνουν την διαφοροποίηση στο separation του φόντου..
 
  • Like
Reactions: gpapjohn

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,577
Κάνεις λάθος Νίκο, το m4/3 έχει σχεδόν διπλάσιο αισθητήρα και μερικούς σχετικά οικονομικούς φακούς ~f1. 8 με τους οποίους μια χαρά ξεφοντάρεις. Αν βέβαια η δουλειά σου ή το χόμπυ σου είναι πορτραίτο, αλλάζουν τα δεδομένα. Όπως επίσης και αν θες "έτοιμο φαϊ", τσιμπάς ένα καλό κινητό και τέλος - αλλά αυτό δεν είναι σοβαρή ενασχόληση έστω ως χόμπυ με την φωτογραφία...
Και το FF με την ίδια λογική είναι διπλό σε μέγεθος από το m43….γιατι δηλαδή μας πειράζει που οι αισθητήρες 1 ίντσας είναι μισος από το m43 και δεν μας πειράζει που το m43 είναι και αυτο μισό από το FF?? Επισης το σοβαρή ενασχόληση είναι εντελώς αυθαιρετο.. για να είσαι δηλαδή σοβαρός φωτογράφος πρέπει να έχεις μηχανή με 5 φακούς;;; Μια χαρά μπορείς να είσαι σοβαρός φωτογράφος και με ένα καλο κινητό, το θέμα είναι τι κανείς με την συσκευή σου Και όχι η ποιοτητα της συσκευής. με την ίδια λογική κανένας δεν είναι σοβαρός φωτογράφος με μηχανή m43.
 

evanfotis

Moderator
Staff member
26 March 2008
5,475
H Alice δεν ξεκίνησε με τη προοπτική να δώσει computational δυνατότητες σε m43 αισθητήρα και νέα πνοή θα προσέθετα, και τι έγινε από τότε; Ακόμα να δούμε ένα ολοκληρωμένο προϊόν στην αγορά.
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,241
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
H Alice δεν ξεκίνησε με τη προοπτική να δώσει computational δυνατότητες σε m43 αισθητήρα και νέα πνοή θα προσέθετα, και τι έγινε από τότε; Ακόμα να δούμε ένα ολοκληρωμένο προϊόν στην αγορά.
Οι μικροί κατσκευαστες θέλουν αλλά δεν έχουν απεριόριστους πόρους να το κάνουν.

Απλό απαραδειγμα : Λες να μην θέλουν στην OMDS με τους υπάρχοντες αισθητήρες χωρίς καμια άλλη εξέλιξη να έχουν μια μηχανή με επεξεργαστική ισχύ που να κάνει ταυτόχρονα bracketing και hires 14bit χωρίς artifacts και με καθαρισμό των κινουμένων αντικειμένων και να το αποθηκευει άμεσα σε κλάσμα δεύτερου με μηδέν απώλεια ?

Θα είχαν σε αρχειο RAW ταυτόχρονα τεράστιο DR με tonality , 2-3 stop χαμηλότερο θόρυβο κι τεράστια ανάλυση σε RAW . Άντε γεια σε 3 πλεονεκτήματα που έχει μια FF μηχανή υψηλής ανάλυσης των 4000 ευρω και πιθανόν να την υπερκεράσουν με τέτοια τεχνική.

Το μελλον είναι σαφώς η εξέλιξη στα ηλεκτρονικά και στο software αλλα αυτο προϋποθέτει υπολογιστική ισχύ και έξυπνο προγραμματισμό , δηλαδή στροφή στο R&D σε άλλη κατεύθυνση. Τα βλέπουμε σε μικρά βήματα κάθε χρόνο αλλλα θέλουν αλματα
 
Last edited:

cacau

Moderator
Staff member
7 June 2008
20,345
Αθήνα
Και το FF με την ίδια λογική είναι διπλό σε μέγεθος από το m43….γιατι δηλαδή μας πειράζει που οι αισθητήρες 1 ίντσας είναι μισος από το m43 και δεν μας πειράζει που το m43 είναι και αυτο μισό από το FF?? Επισης το σοβαρή ενασχόληση είναι εντελώς αυθαιρετο.. για να είσαι δηλαδή σοβαρός φωτογράφος πρέπει να έχεις μηχανή με 5 φακούς;;; Μια χαρά μπορείς να είσαι σοβαρός φωτογράφος και με ένα καλο κινητό, το θέμα είναι τι κανείς με την συσκευή σου Και όχι η ποιοτητα της συσκευής. με την ίδια λογική κανένας δεν είναι σοβαρός φωτογράφος με μηχανή m43.
Δεν μας πειράζει καθόλου, αλλά στο m4/3 μπορώ να τοποθετήσω υπαρκτούς φακούς f1.4-1.7 με λογικά κόστη (αφήνω απέξω τους 1.2), και να έχω bokeh ικανοποιητικό για κάποιους (οι υπόλοιποι πάνε FF).
Στην μια ίντσα δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο γιατί α) δεν υπάρχουν πλέον μηχανές 1" με εναλλάξιμους φακούς, β) και να υπήρχαν θα έπρεπε να έχω φακούς f0.7-0.85 για να πάρω αποτέλεσμα αντίστοιχο με m4/3 - πόσο μάλλον με FF.

Η "σοβαρή ενασχόληση" όντως μπορεί να εμπεριέχει βαθμό αυθαιρεσίας - όπως όλοι οι μη μαθηματικοί ορισμοί - αλλά όταν μιλάμε εδώ μέσα πρέπει να καταλαβαινόμαστε: Σαφώς μπορείς να είσαι σοβαρότατος φωτογράφος με έναν μόνο φακό - υπό προϋποθέσεις πολύ σοβαρότερος από άλλους με σύμπλεγμα αγοράς εξοπλισμού. Σαφέστατα υπάρχουν σοβαροί ερασιτέχνες και επαγγελματίες φωτογράφοι με κινητά αλλά πόσοι είναι αυτοί? Μιλάμε για τον κανόνα - όχι για την εξαίρεση που τον επιβεβαιώνει.

Προφανώς συμφωνούμε στο ότι ο εξοπλισμός δεν σε κάνει φωτογράφο, αλλά συζητάμε για τις ιδιαιτερότητες κάθε συστήματος - αλλά και κάθε φωτογράφου. Άλλοι θέλουν το βάθος πεδίου γουρουνότριχα που μπορεί εύκολα και σχετικά φτηνά να πάρεις από το FF, άλλοι ευνοούνται από τον συνδυασμό χαρακτηριστικών του m4/3, κάποιοι γυρνάνε τον κόσμο με μια RX100, ενώ σχεδόν άπαντες έχουμε βρεθεί να χρησιμοποιούμε το κινητό γιατί έτυχε να είναι "η καλύτερη φωτογραφική" - αυτή που είχαμε μαζί μας.

Κλείνοντας όμως θέλω (για άλλη μια φορά όπως πιο πρίν) να θυμίσω ότι στο συγκεκριμένο νήμα συζητάμε για το m4/3, τα υπέρ και τα κατά του ως σύστημα αυτό καθ' εαυτό και την όποια εξέλιξή του - η σύγκριση με άλλα συστήματα, κινητά κ.λπ. ανήκει σε άλλα νήματα - δεν χρειάζεται να καταλήγουμε πάντα σε vs...
 
  • Like
Reactions: guzzi

isin

Senior Member
19 October 2011
461
Κάτι που με ενδιαφέρει περισσότερο για το σύστημα είναι το τι θα γίνει με την επόμενη OM5.2 (αλλά και οι GX10, PENF II). Τη θεωρώ πολύ σημαντική σειρά την 5 γιατί πιστεύω ότι αφορά περισσότερο κόσμο και επειδή αυτή έβαλε πολλούς στο σύστημα στην αρχή με την ΕΜ5. Η νέα Olympus/OMDS δεν έγινε απότομα εταιρεία για wildlife όσο και να μας ζαλίζει η νέα στρατηγική. Έχει κοινό πίσω που τις χρησιμοποιεί για street, travel, edc κτλ. Νομίζω θα ξενερώσει τελείως το κόσμο αν βγάλει μια ίδια ΟΜ5 με ίδιο αισθητήρα ίδια specs και προσθήκη ...ενός type-c.

Επειδή πλέον βλέπουμε την OMDS να κάνει μικροαναβαθμίσεις όπως έγινε τελευταία με ΟΜ1.2 και TG7... απορώ αν θα μπει τουλάχιστον ένας αισθητήρας πχ 25mp όπως της panasonic; Δεν νομίζω να μπει άμεσα αυτός ο 47mp που έχει ανακοινωθεί από τη Sony από το 2019 και ακόμα δεν τον έχουμε δει πουθενά. Πάντως κάτι πρέπει να δώσει περισσότερο.

Επίσης γνωρίζω αρκετό κόσμο που περιμένει GX10, PENF II. Απορώ γιατί καθυστερούν τόσο και από την Panasonic που έδωσε μόνο μια ασήμαντη αναβάθμιση με τη G100d. Και αντίστοιχα να μην βρίσκεις εύκολα τις Fuji RangeFinder XE4, X100V κτλ που σημαίνει ότι υπάρχει κοινό και ενδιαφέρον σε αυτή τη κατηγορία.

ΥΓ. Επιτέλους ας φτιάξουν και αυτό το mobile app στην OMDS το οποίο υποστηρίζει μόνο 1 μηχανή και κάθε φορά που προσπαθώ να συνδέσω την επόμενη, μου παίρνει πόση ώρα. Το έβγαλα απο μέσα μου και ηρέμησα :p
 
  • Like
Reactions: cacau

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,241
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Θεωρώ οτι στην επόμενη ΟΜ5 θα δούμε το μενού που θέλουν όλοι :cool:

Υπαρχει πολύ πίεση για μια Pen FII με τα καλούδια της ΟΜ5 (εστίαση , επεξεργαστή, στεγανότητα κλπ) , να δούμε αν θα το τολμήσουν … γνώμη μου θα γίνει ανάρπαστη και ας την υπερτιμολογήσεων
 
  • Like
Reactions: isin

isin

Senior Member
19 October 2011
461
Κώστα ...ελπίζω στη νέα 5 να μην αλλάξουν τότε μόνο το μενού και το type-c :D
Για την PENF II πιστευω και εγώ ότι θα γίνει ανάρπαστη και ας μην έχει κάτι περισσότερο από OM5. Και εγώ θα αγόραζα αμέσως...

Για σειρά 10 δεν ξέρω πραγματικά αν χρειάζεται ένα φθηνό σώμα να βάζει κόσμο στο σύστημα που τουλάχιστον να αγοράζει φακούς. Το ίδιο και για σειρά PEN.
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,241
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
όχι δεν υπάρχει πλέον κοινό και για Πεν και για ΕΜ10 τιμολογιακά , τα δυο μοντέλα θα βγαίνουν γενικά ακριβά και θα είναι υποδεέστερα της υπάρχουσας ΟΜ5 που τώρα πωλείται 900 ευρω. Ένα μοντέλο το πολύ ενδιάμεσα σε τιμή 600-700ευρω εισαγωγικη και να πέφτει στο πεντακοσάρικο μετά από λιγο καιρό π.χ. μια απλή η ΕΜ10 Χ αλλά με PDAF ,

οι Πεν χωρις σκόπευτρο θεωρώ δεν μπορούν να επιβιώσουν με τα κινητά μόνο λογω σπαστης οθονης
 

cacau

Moderator
Staff member
7 June 2008
20,345
Αθήνα
Η τιμολογιακή πολιτική των εταιριών λογικά πρέπει να έχει τρεις κατηγορίες : κορυφαία μοντέλα - μεσαία - βασικά, με τα δεύτερα να είναι στα 2/3 της τιμής των πρώτων και τα τρίτα στο 1/3.
Αυτό μας κάνει ΟΜ1.x στα 2.300€, ΟΜ5.x στα 1.500€, ΟΜ10.x στα 750€, και όντως αυτές είναι/ήταν περίπου οι τιμές που ανακοινώθηκαν τα σχετικά μοντέλα, και πλέον το θέμα είναι ότι παρακρίβυνε το σπορ - κι αυτό όχι μόνο για μας τους "μνημονιακούς" αλλά παγκόσμια - πρόσφατα διαβάσαμε και σχετικό άρθρο/συνέντευξη του ιδρυτή του mpb.com που έχει πολλή δουλειά λόγω αυτού ακριβώς του γεγονότος.

Η Panasonic από την άλλη το πάει κάπως πιο λογικά, αφού η G9 II ανακοινώθηκε στα 1.999€, ήδη παίζει Ελλάδα στα 1.950 και περίπου εκατό €€ κάτω από αξιόπιστα μαγαζιά έξω - οπότε έχει περιθώρια να είναι λίγο πιο χαμηλά στις άλλες κατηγορίες, έβγαλε ας πούμε την G100 D στα 699€ ως κιτ με τον 12-32 - η οποία μπορεί να μας "ξίνισε" αλλά αντικειμενικά ως βασικό μοντέλο δεν είναι κακό, αν είχε IBIS βέβαια θα ήταν success story αλλά θα άφηνε ελάχιστο χώρο για κάποια (ίσως) επερχόμενα μεσαία μοντέλα στα 1100-1200€.

Είδωμεν...
 
  • Like
Reactions: karamela

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,241
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Κάτι που με ενδιαφέρει περισσότερο για το σύστημα είναι το τι θα γίνει με την επόμενη OM5.2 (αλλά και οι GX10, PENF II). Τη θεωρώ πολύ σημαντική σειρά την 5 γιατί πιστεύω ότι αφορά περισσότερο κόσμο και επειδή αυτή έβαλε πολλούς στο σύστημα στην αρχή με την ΕΜ5. Η νέα Olympus/OMDS δεν έγινε απότομα εταιρεία για wildlife όσο και να μας ζαλίζει η νέα στρατηγική. Έχει κοινό πίσω που τις χρησιμοποιεί για street, travel, edc κτλ. Νομίζω θα ξενερώσει τελείως το κόσμο αν βγάλει μια ίδια ΟΜ5 με ίδιο αισθητήρα ίδια specs και προσθήκη ...ενός type-c.

>………..

δεν νομίζω οτι έχουν ριξει το βάρος μόνο στο wildlife , ίσως αυτό να δείχνει η παρουσίαση των τελευταίων φακών 100-400, 150-600

αλλά απο ηλεκτρονικές λειτουργίες φορτώνουν τα νέα σωματα με βοηθήματα προς όλες τις κατευθυνσεις , για αστροφωτογραφια το Starry AF , για τοπιο/αρχιτεκτονικο/ real estate εξελίσσουν το hires στο χερι, το keystone για γεωμετρική διορθωση , το ND live και πλέον το GND live, για το στούντιο έχουν το τριποδατο hires , για macro το αυτόματο focus stacking , για σπορ/BIF τις γρήγορες ριπές κλπ.
 
  • Like
Reactions: cacau