Brokeback Mountain

[route66]

Kαλησπερα ξανα στο φορουμ. Την αποψη μου για την ταινια την εχω εκφρασει και παλαιοτερα, εγω προσωπικα την θεωρω σπουδαια ταινια, για πολλους και διαφορους λογους που πραγματικα δεν εχει νοημα να τους απαριθμησω, γιατι οπως βλεπω υπαρχουν μελη στο φορουμ που οχι μονο γραφουν αστειοτητες, αλλα καταθετουν και αποψη (sic) για το το τι ειναι ομοφυλοφιλια και τι οχι. Το μελος δε που ειπε οτι η ομοφυλοφιλια ειναι σεξουαλικη ανωμαλια, μαλλον πρεπει να παρει το Νομπελ διανοησης. Λυπαμαι πραγματικα που στο φορουμ αυτο υπαρχουν ακομα τετοιες αποψεις και εκφανσεις.Δεν υποστηριζω καμια μορφης σεξουαλικοτητα επειδη απλα ο καθενας ειναι απολυτα ελευθερος να κανει αυτο που τον καβλ...νει και στο κατω κατω ποιος ειμαι εγω η καθε αλλος που θα κρινει τι ειναι σωστο και τι οχι πανω στην ερωτικη ζωη. Ειμαι σιγουρος οτι αυτοι που ειναι ομοφοβικοι,κατι ασημαντοι μικροπαντρεμενοι, και βροντοφοναζουν την καθως πρεπει συμπεριφορα τους ,ξερουμε ολοι τι κανουν κρυφα κατω απο την μικροαστικη συντηρητικη τους ζωη και πισω απο απο το βλεμμα της συζυγου. Ας αφησουν λοιπον τους αφορισμους και να πανε παρακατω. Ξαφνικα γιναμε ολοι Τενια Μακρη...με υφος Ευαγγελατου.Καποιοι ειναι φαιδροι και μωροι και μαλλον ειναι σε λαθος φορουμ. Υπαρχουν και αλλα ξερετε εσεις. Δεν με ενδιαφερει αν κοψουν το μυνημα μου η το κουτσουρεψουν οι διαχειριστες. Εγω αυτο που ηθελα να πω το ειπα οπως και υπολοιποι.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Mα Κυριε route 66 και εσείς αφορίζετε με την στάση σας απο την ´προοδευτική σκοπιά´,και μάλιστα επειδή είστε βέβαιος ότι ´κατέχετε ´το σωστό πυροβολείτε τούς απέναντι.
Ετσι αδικείτε τίς απόψεις σας.Αν πραγματικά επιθυμείτε ανοικτές κοινωνίες,δεν γίνεται να επιβάλλετε τίς απόψεις σας καταγγέλλοντας σαν αντιδραστικούς τούς ´αλλους´.Με τον τρόπο αυτό τούς κάνετε να κλείνονται πιό πολύ στο καβούκι τους.
Πάντως εδώ συζητάμε την ταινία ως δημιουργία καλλιτεχνική,και όχι το θέμα της ομοφυλοφιλίας αυτό καθ´εαυτό.Βεβαια επειδή το θέμα τής ταινίας είναι ιδιαίτερο θίχτηκε ξεχωριστά η ομοφυλοφιλία,και εδώ..Εάν επιθυμεί κάποιος ,να συνεχιστεί η συζήτηση ας ανοίξει thread στο CAFE.
Υ.γ
Παντως θεωρώ υποκριτική τήν στάση ορισμένων που έγραψαν ότι η ταινία αφορά την αγάπη και τον έρωτα πέρα απο φύλα και τα τοιαύτα.Στην ζωή όλοι οφείλουμε να στηρίζουμε τις προσωπικες ,πολιτικές, αισθητικές και άλλες επιλογές μας χωρίς να κρυβόμαστε πίσω απο γενικότητες.

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Kαλησπερα ξανα στο φορουμ. Την αποψη μου για την ταινια την εχω εκφρασει και παλαιοτερα, εγω προσωπικα την θεωρω σπουδαια ταινια, για πολλους και διαφορους λογους που πραγματικα δεν εχει νοημα να τους απαριθμησω, γιατι οπως βλεπω υπαρχουν μελη στο φορουμ που οχι μονο γραφουν αστειοτητες, αλλα καταθετουν και αποψη (sic) για το το τι ειναι ομοφυλοφιλια και τι οχι. Το μελος δε που ειπε οτι η ομοφυλοφιλια ειναι σεξουαλικη ανωμαλια, μαλλον πρεπει να παρει το Νομπελ διανοησης. Λυπαμαι πραγματικα που στο φορουμ αυτο υπαρχουν ακομα τετοιες αποψεις και εκφανσεις.Δεν υποστηριζω καμια μορφης σεξουαλικοτητα επειδη απλα ο καθενας ειναι απολυτα ελευθερος να κανει αυτο που τον καβλ...νει και στο κατω κατω ποιος ειμαι εγω η καθε αλλος που θα κρινει τι ειναι σωστο και τι οχι πανω στην ερωτικη ζωη. Ειμαι σιγουρος οτι αυτοι που ειναι ομοφοβικοι,κατι ασημαντοι μικροπαντρεμενοι, και βροντοφοναζουν την καθως πρεπει συμπεριφορα τους ,ξερουμε ολοι τι κανουν κρυφα κατω απο την μικροαστικη συντηρητικη τους ζωη και πισω απο απο το βλεμμα της συζυγου. Ας αφησουν λοιπον τους αφορισμους και να πανε παρακατω. Ξαφνικα γιναμε ολοι Τενια Μακρη...με υφος Ευαγγελατου.Καποιοι ειναι φαιδροι και μωροι και μαλλον ειναι σε λαθος φορουμ. Υπαρχουν και αλλα ξερετε εσεις. Δεν με ενδιαφερει αν κοψουν το μυνημα μου η το κουτσουρεψουν οι διαχειριστες. Εγω αυτο που ηθελα να πω το ειπα οπως και υπολοιποι.

Εκτιθεσαι αγαπητο μελος. Ευχαριστω για την φιλοφρονηση, αλλα εγω εχω μαθει αλλιως, να μην προσβαλλω τα υπολοιπα μελη, αλλα να λεω τις αποψεις μου. Αν θελεις παντως απο κοντα, μπορω να σου αποδειξω οσα κρυμενος πισω απο ενα πληκτρολογιο με κατηγορεις. Μαλλον εσυ δεν γνωριζεις να συνειπαρχεις μεσα σε ενα φορουμ και να ανταλασσεις αποψεις.

ΔΕν εχει νοημα να συνεχιστει μια κουβεντα που γυρναει σε προσωπικες φιλοφρονησεις. Ευτυχως για μενα, υπαρχει πολυς κοσμος εδω μεσα που μπορει να σε διαβεβαιωσει για το επιπεδο της διανοησης μου και του χαρακτηρα μου. Κατι που δεν ειμαι σιγουρος για σενα....

 

[Larry]

παιδια ειμαστε εκτος θεματος και μπερδευουμε την ταινια με την ομοφυλοφιλια οποιος νομιζει οτι πρεπει να συζητηθει μπορει να ανοιξει θεμα στην εκτος

εδω μονο αποψεις για την ταινια και μονο
σκηνοθεσια ,ρολλοι, φωτογραφια,σεναριο, κλπ κλπ

...αποψης που βοηθουν αλλα μελη που δεν την εχουν δει να εχουν μια αποψη

τα δε σχολια για τον αν η ομοφυλοφιλια ειναι ή δεν ειναι προβλημα δεν αφορουν το εδω tread

 

[kiss1]

ΤΟΝΙΣΑ να κατεβάσουμε τους τόνους, αλλά οι ειρωνείες, οι εριστικές απόψεις
συνεχίζονται κάθετα από πολλούς. Μιλήσατε για μικροαστικότητες, για
ομοφοβία, για μικροπαντρεμένους κλπ.... και ένα σορό ειρωνικά σχόλια για
όλους αυτούς που έχουν αντίθετη άποψη για την ομοφυλοφιλία και κατ'
επέκτασην για την ταινία. Στο στρατό έχετε υπηρετήσει κανονικά την θητεία
σας;;; Ομοφυλοφιλία και οικογένεια δεν πάνε μαζί. Είναι διαφορετικά που με μαθηματική ακρίβεια φέρνουν την καταστροφή και όταν υπάρχουν και παιδιά…. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα και δεν αναπνήσεται σε αυτό το site γιατί γινόμαστε εκτός θέματος… Πάντως όπως και να έχεις το να είσαι στρέιτ και να διαφυλάττεις τα χριστά ήθη, δεν είναι ανωμαλία ή ότι άλλο έχει πει για αυτή την ταινία.. ας μη χαρακτηριζόμαστε μικροαστοί κλπ. Έχουμε αρκετά προοδευτικά μυαλά μέχρι να μη θιγόμαστε προσωπικά….Και επειδή εγώ είμαι γνώστης των καταστάσεων σε ύψιστο βαθμό….Είναι τεράστια ψυχοφθόρα κατάσταση που δεν καταλήγει πουθενά όταν ένα μέλος από το ζευγάρι είναι ομοφυλόφιλο. Ας πάει κάθε κατεργάρης στο πάγκο του! Και ας πρόσεχαν όσοι θέλουν και το σκύλο χορτάτο και το καρβέλι ακάιρεο. (δηλαδή οικογένεια και ομοφυλοφιλία) Και σας ερωτώ, τι έγιναν στο τέλος αυτοί στη ταινία;;;; Τον έναν τον λιντσάρανε και ο άλλος έμεινε στον κόσμο του…. Κάτι ανάλογο γίνεται και σήμερα όταν περάσουν τα χρόνια……
Χθες το βράδυ πήρα μια ταινία «κράστι» αν δεν κάνω λάθος λεγόταν που στα προσεχώς είχε μια ταινία «καλύτερα οι δύο μας» που πρέπει να έδειχνε τα προβλήματα και γενικά όλο το ψυχικό κόσμο των ομοφυλόφιλων γυναικών, των λεσβιών. Ε, πάλι τον ίδιο διαξιφισμό θα έχουμε όταν θα κυκλοφορήσει;;;;;:twoguns:

 

[Δημήτρης Ν.]

παιδια ειμαστε εκτος θεματος και μπερδευουμε την ταινια με την ομοφυλοφιλια οποιος νομιζει οτι πρεπει να συζητηθει μπορει να ανοιξει θεμα στην εκτος

εδω μονο αποψεις για την ταινια και μονο
σκηνοθεσια ,ρολλοι, φωτογραφια,σεναριο, κλπ κλπ

...αποψης που βοηθουν αλλα μελη που δεν την εχουν δει να εχουν μια αποψη

τα δε σχολια για τον αν η ομοφυλοφιλια ειναι ή δεν ειναι προβλημα δεν αφορουν το εδω tread

δηλαδή Larry , οι ταινίες είναι ανεξάρτητες από το θεματικό περιεχόμενο τους και υπάρχουν μόνον ως φόρμα ; Ακόμη δε περισσότερο , όταν πρόκειται για ταινίες που υιοθετούν μιά γραμμική αφήγηση διηγούμενες μιά ιστορία ;

 

[Larry]

Δημητρη, σιγουρα μια ταινια δεν ειναι ενα φορμά και σιγουρα δεν ειναι ανεξαρτητη απο θεματικο της περιεχομενο αλλα στο συγκεκριμενο tread τα μελη ξεφυγαν και γυρισαν το θεμα σε επαρατη ή μη ασθενεια της ομοφυλοφιλιας και μαλιστα και με βαρυς χαρακτηρισμους

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Βαρεις χαρακτηρισμους για την ταινια, για τους ομοφυλοφιλους η για τα μελη προσωπικα?
Γιατι κατι αρχιζει να μην πηγαινει καλα εδω....

 

[Larry]

Βασιλη παω πασο συνεχιστε την κουβεντουλα σας

ξαναδιαβασα το tread και δεν διαπιστωσα τιποτα το μεμπτο

 

[Beavis]

Eιπα να μην ξαναγραψω για το θεμα αλλα δεν αντεχω,οπου μανουρα μεσα και γω :Banane0:

Δηλαδη γιατι καποια μελη παρεξηγηθηκαν που καποιοι μας εχουμε προβλημα να δουμε μια βαρετη ταινια σχετικα με 2 ομοφυλοφιλους(sic) και μαλιστα cowboys???

Το αν καποιοι θεωρουν ανωμαλια η διαστροφη αυτο δεν τους κανει και ολα αυτα που ειπε ο route66
Ειμαι 35 χρονων ,δεν ειμαι συντηριτικος παντρεμενος μικροαστος αλλα και δεν θα χασω δυο ωρες απο την ζωη μου να δω ενα τοσο αδιαφορο για μενα θεμα ακομα και αν ειναι υποδειγμα ταινιας οσον αφορα την σκηνοθεσια,φωτογραφια κλπ(που δεν ειναι)

 

[Stellios papa]

Απάντηση: Re: Brokeback Mountain

Eιπα να μην ξαναγραψω για το θεμα αλλα δεν αντεχω,οπου μανουρα μεσα και γω :Banane0:

Δηλαδη γιατι καποια μελη παρεξηγηθηκαν που καποιοι μας εχουμε προβλημα να δουμε μια βαρετη ταινια σχετικα με 2 ομοφυλοφιλους(sic) και μαλιστα cowboys???

Το αν καποιοι θεωρουν ανωμαλια η διαστροφη αυτο δεν τους κανει και ολα αυτα που ειπε ο route66
Ειμαι 35 χρονων ,δεν ειμαι συντηριτικος παντρεμενος μικροαστος αλλα και δεν θα χασω δυο ωρες απο την ζωη μου να δω ενα τοσο αδιαφορο για μενα θεμα ακομα και αν ειναι υποδειγμα ταινιας οσον αφορα την σκηνοθεσια,φωτογραφια κλπ(που δεν ειναι)

Την εχεις δει την ταινια η οχι..?

 

[Beavis]

Οχι φυσικα
Και για να προλαβω τα σχολια σου σου λεω οτι το εχω δηλωσει αυτο απο την αρχη της κουβεντας
Και οι επικρισεις μου αν διαβασες απο την αρχη αφορουν το αστειο(για μενα) του θεματος,δηλαδη γελαδαρηδες ομοφυλοφιλοι
Το οτι αναφερα πριν οτι δεν ειναι υποδειγμα ταινιας ειναι αυτονοητο γιατι αξιωματικα δεν μπορει να συγκριθει με καποια αριστουργηματα του κιν/φου(οχι μονο αυτη αλλα και οι πιο πολλες ταινιες)

 

[Lepton]

Έχετε δει την "Πτώση", όπου εξιστορούνται οι τελευταίες μέρες του Χίτλερ; Εγώ δεν την είχα δει στο σινεμά, διότι δε με ενδιέφερε το θέμα. Αργότερα, μετά τις πολύ θετικές γνώμες φίλων που εμπιστεύομαι, την είδα. Και διαπίστωσα ότι ήταν μια πάρα πολύ καλή ταινία και άξιζε να την δω, παρ' όλο που έχω πολύ σοβαρότερες αντιρρήσεις στο ναζισμό από ό,τι στην ομοφυλοφιλία. Κάτι αντίστοιχο περιμένω όταν επιτέλους δω το Trainspottin'. Ας μην κρύβουμε τους φόβους μας χαρακτηρίζοντάς τους γελοίους ή αδιάφορους.

Το βαθύτερο νόημα ενός έργου έχει (συνήθως) να κάνει με συγκρούσεις. Η πάλη του ανθρώπου με κάποιο πρόβλημά του είναι αυτό που μας κινεί το ενδιαφέρον και μας προκαλεί να γνωρίσουμε τον ίδιο πόνο μέσα από μία διαφορετική οπτική γωνία. Μπορεί να είναι ένας στρατιώτης ενάντια σε ένα τάνκ, ένας εραστής εν όψει μιας απόρριψης, ένας ηγέτης στα πρόθυρα της ήττας ή ένας διαφορετικός σε μία μη ανεκτική κοινωνία. Όσο πιο άνιση είναι η μάχη (και όσο πιο μαστορεμένα τη δείχνει ο σκηνοθέτης) τόσο πιο πολύ μας αρέσει. Καταλαβαίνετε ότι ένας ομοφυλόφιλος στο San Francisco δεν είναι τόσο αγωνιώδες θέμα όσο ένας ομοφυλόφιλος στο Texas.

Προσωπικά, δεν ξέρω αν η ομοφυλοφιλία είναι προϊόν οργανικής διαταραχής, παιδικών βιωμάτων, επιλογή lifestyle ή κάτι άλλο. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα σε κάθε πλευρά και υποθέτω ότι η επιστήμη θα απαντήσει κάποια στιγμή. Ως εκ τούτου, δε μπορώ να προβώ σε κρίσεις με γνώμωνα τη μία ή την άλλη θέση - πόσο μάλλον για ένα δημιούργημα της τέχνης.

 

[Beavis]

Re: Απάντηση: Brokeback Mountain

Έχετε δει την "Πτώση", όπου εξιστορούνται οι τελευταίες μέρες του Χίτλερ; Εγώ δεν την είχα δει στο σινεμά, διότι δε με ενδιέφερε το θέμα. Αργότερα, μετά τις πολύ θετικές γνώμες φίλων που εμπιστεύομαι, την είδα. Και διαπίστωσα ότι ήταν μια πάρα πολύ καλή ταινία και άξιζε να την δω, παρ' όλο που έχω πολύ σοβαρότερες αντιρρήσεις στο ναζισμό από ό,τι στην ομοφυλοφιλία. Κάτι αντίστοιχο περιμένω όταν επιτέλους δω το Trainspottin'. Ας μην κρύβουμε τους φόβους μας χαρακτηρίζοντάς τους γελοίους ή αδιάφορους.

Το βαθύτερο νόημα ενός έργου έχει (συνήθως) να κάνει με συγκρούσεις. Η πάλη του ανθρώπου με κάποιο πρόβλημά του είναι αυτό που μας κινεί το ενδιαφέρον και μας προκαλεί να γνωρίσουμε τον ίδιο πόνο μέσα από μία διαφορετική οπτική γωνία. Μπορεί να είναι ένας στρατιώτης ενάντια σε ένα τάνκ, ένας εραστής εν όψει μιας απόρριψης, ένας ηγέτης στα πρόθυρα της ήττας ή ένας διαφορετικός σε μία μη ανεκτική κοινωνία. Όσο πιο άνιση είναι η μάχη (και όσο πιο μαστορεμένα τη δείχνει ο σκηνοθέτης) τόσο πιο πολύ μας αρέσει. Καταλαβαίνετε ότι ένας ομοφυλόφιλος στο San Francisco δεν είναι τόσο αγωνιώδες θέμα όσο ένας ομοφυλόφιλος στο Texas.

Προσωπικά, δεν ξέρω αν η ομοφυλοφιλία είναι προϊόν οργανικής διαταραχής, παιδικών βιωμάτων, επιλογή lifestyle ή κάτι άλλο. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα σε κάθε πλευρά και υποθέτω ότι η επιστήμη θα απαντήσει κάποια στιγμή. Ως εκ τούτου, δε μπορώ να προβώ σε κρίσεις με γνώμωνα τη μία ή την άλλη θέση - πόσο μάλλον για ένα δημιούργημα της τέχνης.

Πολυ ατυχης η συγκριση κατα την γνωμη μου
Πως ειναι δυνατον να συγκρινεις μια καταπληκτικη ιστορικη ταινια που δειχνει τις τελευταιες στιγμες ενος μεγαλου ηγετη που καλως η κακως αλλαξε την ιστορια του 20 αιωνα με μια φανταστικη ερωτικη ιστορια 2 ομοφυλοφιλων????
Μην παρεξηγηθω δεν ειμαι ναζιστης αλλα δεν νομιζω να αμφισβητει κανεις οτι ο Χιτλερ ειναι μια απο τις μεγαλυτερες προσωπικοτητες της ιστοριας

 

[PanMan]

Re: Απάντηση: Brokeback Mountain

Πολυ ατυχης η συγκριση κατα την γνωμη μου
Πως ειναι δυνατον να συγκρινεις μια καταπληκτικη ιστορικη ταινια που δειχνει τις τελευταιες στιγμες ενος μεγαλου ηγετη που καλως η κακως αλλαξε την ιστορια του 20 αιωνα με μια φανταστικη ερωτικη ιστορια 2 ομοφυλοφιλων????
Μην παρεξηγηθω δεν ειμαι ναζιστης αλλα δεν νομιζω να αμφισβητει κανεις οτι ο Χιτλερ ειναι μια απο τις μεγαλυτερες προσωπικοτητες της ιστοριας

Ενος θεομουρλου κομπλεξικου κακομοιρη θελεις να πεις μαλλον.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Brokeback Mountain

Πολυ ατυχης η συγκριση κατα την γνωμη μου
Πως ειναι δυνατον να συγκρινεις μια καταπληκτικη ιστορικη ταινια που δειχνει τις τελευταιες στιγμες ενος μεγαλου ηγετη που καλως η κακως αλλαξε την ιστορια του 20 αιωνα με μια φανταστικη ερωτικη ιστορια 2 ομοφυλοφιλων????
Μην παρεξηγηθω δεν ειμαι ναζιστης αλλα δεν νομιζω να αμφισβητει κανεις οτι ο Χιτλερ ειναι μια απο τις μεγαλυτερες προσωπικοτητες της ιστοριας

Ehhhh, shut up Beavis!

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Brokeback Mountain

Ενος θεομουρλου κομπλεξικου κακομοιρη θελεις να πεις μαλλον.

Αν αναλυσεις τον Χιτλερ σαν ηγετη θα εβλεπες οτι δεν ειναι ετσι οπως τα λες.
Συμφωνα με τις αρχες Ηγεσιας και τις Ιδιοτητες ενος ηγετη, Ο Χιτλερ ηταν μια απο τις κορυφαιες μορφες ηγεσιας.

Για να κριθει ο Χιτλερ πρεπει να δουμε το πολιτικοκοινωνικο-οικονομικο γιγνεσθαι της εποχης εκεινης, τις τασεις της εποχης και ενα σωρο αλλα πραματα για να καταλαβουμε πως ανεδειχθη. Τοτε, θα δουμε οτι δεν ηταν τοσο μουρλος ουτε τοσο κακομοιρης. Κομπλεξικος ηταν:music-smiley-005:

Το αποτελεσμα της πολιτικης του βεβαια ηταν καταστροφικο, αλλα αυτο δεν τον κανει λιγοτερο χαρισματικο ηγετη και ισχυρη προσωπικοτητα:grandpa:

 

[takisot]

Ηταν ενας θεομουρλος, κομπλεξικος, κακομοιρης ΗΓΕΤΗΣ!

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Ηταν ενας θεομουρλος, κομπλεξικος, κακομοιρης ΗΓΕΤΗΣ!

:slapface: :flipout: :flipout:

 

[kiss1]

Την ταινία την "πτώση" την έχω δει προσωπικά και μερικά δικά μου άτομα και φυσικά ήταν μια πολύ ωραία ταινία και φυσικά την έδειχνε μέσα από τα μάτια και την ψυχοσύνθεση του Χίτλερ και φυσικά των όλων κοινωνικών και οικονομικών καταστάσεων της εποχής εκείνης..... Για μένα ήταν μια μεγάλη μορφή και προσωπικότητα της εποχής εκείνης που φυσικά έκανε κάποια μοιραία λάθη που έγινε μισητός από εκατομμύρια. Δεν πάει να ήταν μια μεγάλη προσωπικότητα, ένας ηγέτης ΕΚΕΙΝΗΣ της εποχής μια τεράστιας αυτοκρατορίας......Την ιστορία της Γερμανίας πριν την άνοδό του, λίγο πολύ την ξέρουμε.... Έκανε κάποια βασικά λάθη αλλά αυτό δεν μπορούμε να μη αναγνωρίσουμε τις καθαρές και οξείς ιδέες που είχε.
Και όσο για την τωρινή ταινία....τι έδειχνε σε τελευταία ανάλυση και κάτω από τα μάτια του συνηθισμένου ετερόφυλου θεατή;;;; Το πάθος δύο ομοφυλόφιλων άντρων και την καταστροφή τους!!! Σιγά τα λάχανα!!!!
Εντάξει αν το πιάσουμε από την μεριά της "τέχνης" σε άλλους αρέσει και σε άλλους δεν αρέσει. Που μπορώ να πω η ταινία φέρνει ακριβώς τις δύο αντίθετες πλευρές σε κόντρα.... Για μένα.....καλύτερα να δω ...στρουφάκια!!! παρά τον ύμνο της ομοφυλοφιλίας!!! :bang: