Brokeback Mountain

[Σπύρος Σούρλας]

Εγώ να το δω;

Mεσημεράκι,με καφέ.Ειναι soft,οπότε χωνεύεται εύκολα.!!!

 

[Lepton]

Εμένα δε με σόκαρε και τη βρήκα όντως ευαίσθητη και με ωραία δοσμένους προβληματισμούς. Αυτό που δε μου άρεσε είναι ότι έλειπε κάποια κορύφωση. Βγήκα από την αίθουσα και αισθανόμουν σαν να είχα δει μία πολύ ωραία ταινία... μέχρι τη μέση!

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Δηλαδή σαν τι κορύφωση θα θελες να δεις;

 

[kiss1]

Δεν ξέρω, αλλά ούτε συντηρητικός είμαι ότι υποκρινόμαστε και δεν βλέπουμε αυτά που γίνονται δίπλα μας (στην Βέροια, στη Καβάλα και γενικά και σε άλλα σημεία της Ελλάδος και καθ επέκταση του πλανήτη) αλλά όπως και να το κάνεις υπάρχει το φυσικό και το αφύσικο, η ίδια φύση μας το έχει διδάξει. Το ηθικό και το ανήθικο. Το φυσιολογικό και το διατροφικό, Το ομαλό και το ανώμαλο.Και φυσικά τα χρώματα έχουν το διαφορετικό χρώμα. Το ροζ δεν μπορεί να είναι άλλο χρώμα, παρά ροζ. Τώρα όσο για την προσωπική αμφιταλάντευση μεταξύ των δύο φίλων που στη ταινία (έδειξε αν θυμάμαι καλά -πέρασαν 2 βδομάδες που την είδα-) "καταστράφηκαν" και οι δύο στην προσωπική τους ζωή... που κάτι ανάλογο συμβαίνει και σήμερα,....ας πρόσεχαν, μπορώ να πω! Ζούσαν μια αυταπάτη!!!
πριν μερικές μέρες διάβασα ένα βιβλίο κοινωνιολογική φιλοσοφία στη καθαρεύουσα με πολλές αρχαΐζουσες λέξεις που έλεγε.."Απόφευγε την αυταπάτη, είναι η οιτροτέρα κωμωδία της ψυχής."και επίσης... "το κακόν είναι μια άβυσσος απύθμενος, εις τα χείλη της οποίας φύονται τα μεθυστικότερα και περικαλλέστερα άνθη"
Πάντως όπως και να έχει το θέμα, η ομοφυλοφιλία υπάρχει (και πολλαπλασιάζεται...) αλλά δεν μου αρέσει να προκαλούν. σχετικά με την ταινία συμφωνώ και κάποιον φίλο μας παραπάνω ότι έδειχνε τα προβλήματα των ομοφυλόφιλων ατόμων όταν υπάρχει οικογένεια και τίποτα παραπάνω σε αυτή την ταινία σαν υπόθεση. Δηλαδή τις "αδελφές" πως να βρεθούν περισσότερων να χαρούν τον..."ερωτά" τους και την διολίσθησή τους προς την καταστροφή τους . Δηλαδή με άλλα λόγια...πιάσε το αυγό και κούρευτο!!!
Δεν θέλω να παρεξηγηθώ με κάποιους που έχουν θετική σκέψη για αυτό το θέμα. Εγώ είμαι από του άλλους τους παραδοσιακούς, με ανοιχτές αντιλήψεις, αλλά όχι το ροζ να μου πουν ότι είναι άσπρο και φυσιολογικό....-bye-

 

[Mihalis S.]

Λοιπόν εγώ την πάτησα! Δεν ξέρω τι λέτε εσείς αλλά επειδή και εγώ είχα ακούσει ότι πρόκειται περί εκπληκτικής ταινίας αλλά δυστηχώς δεν είχα ακούσει ότι το θέμα της είναι gay..... την νοίκιασα. Και όπως προείπα την πάτησα! Κάθομαι λοιπόν με την γυναικούλα μου να την απολάυσω στον προβολέα, και όλα καλά μέχρι την σκηνή... στην σκηνή! Εκεί που αν δεν είσαι ενήμερος περί του θέματος της ταινίας, αρχίζεις να ανοιγοκλείνεις τα μάτια για να δείς αν... είδες καλά! Λέω στην γυναίκα μου... βρε συ τι κάνουν αυτοί εκεί; Αυτό που νομίζω; Ναι μου λέει... ήταν και σκοτεινή η σκηνή. Ε μέχρι εκεί είδα παρόλο που μου φώναζε να την αφήσω να παίζει. Ρε ίσα από δω της λέω που θα κάτσω να δώ εγώ τέτοια π@π@ριά. Ασε που έτρωγα και για βράδυ....

Οχι δεν έχω πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους, ο καθένας είναι ότι είναι για τον εαυτό του, οπότε δικό τους πρόβλημα. Αλλά όχι και να το βλέπω κιόλας. Με συγχωρείτε αλλά εγώ δεν θα πάρω. Κατά την ταπεινή μου άποψη, απαράδεκτη ταινία.... όσο είδα δηλαδή. Και αυτά περί τέχνης και πραγματικότητας εγώ τα ακούω βερεσέ και τα βαφτίσω αμπελοφιλοσοφίες.

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Λοιπόν εγώ την πάτησα! Δεν ξέρω τι λέτε εσείς αλλά επειδή και εγώ είχα ακούσει ότι πρόκειται περί εκπληκτικής ταινίας αλλά δυστηχώς δεν είχα ακούσει ότι το θέμα της είναι gay..... την νοίκιασα. Και όπως προείπα την πάτησα! Κάθομαι λοιπόν με την γυναικούλα μου να την απολάυσω στον προβολέα, και όλα καλά μέχρι την σκηνή... στην σκηνή! Εκεί που αν δεν είσαι ενήμερος περί του θέματος της ταινίας, αρχίζεις να ανοιγοκλείνεις τα μάτια για να δείς αν... είδες καλά! Λέω στην γυναίκα μου... βρε συ τι κάνουν αυτοί εκεί; Αυτό που νομίζω; Ναι μου λέει... ήταν και σκοτεινή η σκηνή. Ε μέχρι εκεί είδα παρόλο που μου φώναζε να την αφήσω να παίζει. Ρε ίσα από δω της λέω που θα κάτσω να δώ εγώ τέτοια π@π@ριά. Ασε που έτρωγα και για βράδυ....

Οχι δεν έχω πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους, ο καθένας είναι ότι είναι για τον εαυτό του, οπότε δικό τους πρόβλημα. Αλλά όχι και να το βλέπω κιόλας. Με συγχωρείτε αλλά εγώ δεν θα πάρω. Κατά την ταπεινή μου άποψη, απαράδεκτη ταινία.... όσο είδα δηλαδή. Και αυτά περί τέχνης και πραγματικότητας εγώ τα ακούω βερεσέ και τα βαφτίσω αμπελοφιλοσοφίες.

Mιχαλάκη μου την άλλη φορά,πάρε κανένα της Φίνος ή το καινούριο του Wesley Snipes να δείς με τη γυναικούλα σου και άσε την τέχνη και εμάς τους αμπελοφιλόσοφους ήσυχους..
Σε ενόχλησε η σκοτεινή σκηνή,ταράχτηκες ενώ αν έβλεπες το ίδιο με δύο γυναίκες θα σου έτρεχαν τα σάλια.Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Ε,ρε Υποκρισία και στρουθοκαμηλισμός εν ετι 2006...

Αντε γιατί πολλά ιλαρά γράφτηκαν εδώ και δεν έχω και χρόνο να απαντήσω...

 

[ΠΟΤΑΚΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Ο Δημήτρης έχει δίκιο εν μέρει. Σκεφτείτε το V for Vendetta να είχε αντί για γυναίκες άντρες ομοφυλόφιλους. Θα πήγαινε άπατο αφού σαν περιπέτεια κατά μεγάλο μέρος του απευθύνετε σε άντρες . έξυπνοι οι μάγκες. Περνάνε το μήνυμα αλλά με ανώδυνο εισπρακτικά τρόπο .

 

[Beavis]

Re: Απάντηση: Brokeback Mountain

Mιχαλάκη μου την άλλη φορά,πάρε κανένα της Φίνος ή το καινούριο του Wesley Snipes να δείς με τη γυναικούλα σου και άσε την τέχνη και εμάς τους αμπελοφιλόσοφους ήσυχους..
Σε ενόχλησε η σκοτεινή σκηνή,ταράχτηκες ενώ αν έβλεπες το ίδιο με δύο γυναίκες θα σου έτρεχαν τα σάλια.Δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Ε,ρε Υποκρισία και στρουθοκαμηλισμός εν ετι 2006...

Αντε γιατί πολλά ιλαρά γράφτηκαν εδώ και δεν έχω και χρόνο να απαντήσω...

Θα διαφωνησω και με τους δυο σας
Κουβεντα να γινεται γιατι φυσικα ο καθενας εχει την δικια του αποψη και ειναι απολυτως σεβαστη αλλα δεν νομιζω οτι ειναι ιλαρα ολα αυτα που γραφτηκαν εδω
Το τι ειναι τεχνη και το τι αμπελοσοφιες παλι ειναι παααρα πολυ σχετικο
Ουτε νομιζω οτι ειναι στρουθοκαμηλισμος το οτι δεν θελω να δω ενα εργο με θεμα που προσωπικα μου φαινεται αδιαφορο ως και αστειο

Θα δεχομουνα συγκρισεις με βεροια,κλπ αν ειχαμε να κανουμε με πολυ καλες και σοβαρες ταινιες οπως το Lilia for ever, η το Human Traficking,αλλα να συγκρινουμε τοσο τραγικες αληθινες καταστασεις με τις αδερφες αγελαδοφυλακες?? ε οχι

 

[takisot]

Beavis you are out of line...
Μια ταινια που προταθηκε για τοσα οσκαρ ειναι προφανεστατα και καλη και σοβαρη...
Το οτι δεν σου αρεσε ή δεν αισθανεσαι ανετα με την θεματολογια του σεναριου, δεν κανει την ταινια αξια χλευασμου...
Και οντως, καποια απο τα παραπανω σχολια ειναι και ιλαρα και ομοφοβικα.

 

[Mihalis S.]

Δημητράκη μου δεν κατάλαβα!

Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να με κρίνεις και να μου κάνεις υποδείξεις; Εγώ με το σχόλιό μου δεν πιστεύω να προσέβαλα κανέναν και χαριτολογώντας έκανα μία κριτική σε κάποια αδιάφορη για μένα ταινία. Το αν είναι για μένα σοκαριστικό ή όχι να βλέπω ομοφυλόφιλους είναι καθαρά δικό μου θέμα, κι όπως εσύ έχεις το δικαίωμα να μην έχεις πρόβλημα, εχω κι εγώ νομίζω το δικαίωμα να έχω! Και προς πληροφόρισιν σου, δεν σοκάρομαι στο θέαμα, απλά αηδιάζω. Τώρα αν μου αρέσουν τα λεσβι@κά ή όχι νομίζω δεν το γνωρίζεις. Το να χαρακτηρίζεις κάποιον υποκριτή (όταν μάλιστα δεν τον ξέρεις προσωπικά), επειδή δεν ευθυγραμμίζεται με τα "in" του millenium, και έχει αντρικά γούστα, είναι αχαρακτήριστα προσβλητικό. Δηλαδή μόνο αν καταντήσουμε φλώροι , επιτρέπεται να έχουμε άποψη;

Νομίζω πως όλον αυτό τον καιρό που εκφράζω τις απόψεις μου στο avclub αλλά και παλαιότερα στο avforum, ουδέποτε προσέβαλα ή μείωσα κανέναν εδώ μέσα αλλά πάντοτε εκφραζόμουν με κοσμιότητα και ευπρέπεια προς όλους τους συμφουρίτες. Λυπάμαι που προκειμένου να επιχειρηματολογίσεις έπρεπε να με προσβάλεις. Πιστεύω ότι τέτοια συμπεριφορά δεν συνάδουν με το πνεύμα του φόρουμ. Με συγχωρείτε για τον εκνευρισμό αλλά δεν έχω συνηθίσει να με αποκαλούν υποκριτή και τσοντόβιο. Αν έχω θίξει οποιονδήποτε εδώ μέσα τότε να μου το πείτε για να αποχωρήσω από το φόρουμ. Απαράδεκτα πράγματα. Κατόπιν τούτου αδυνατώ να εκφράσω οποιοδήποτε επιπλέον σχόλιο για την ταινία.

 

[Beavis]

δεν θελω να παρεξηξηθω και σταματαω εδω
Απλα να σας πω οτι ειναι σεβαστα ολα τα σχολια ολων των μελων και τα διαβαζω ολα με πολυ προσοχη καθε φορα

Nαι μπορει να χλεβασα την ταινια παρολο που πηρε οσκαρ
αλλα χλεβασα το θεμα που μου ειναι αστειο
ας με συγχωρεσει ο Ang Lee:flipout:

Τωρα θελουμε πολλες ωρες να αναλυσουμε αν ειναι καλες οι ταινιες που προτεινονται για οσκαρ,και ακομα και αν ειναι καλες γιατι πρεπει να συμφωνουμε ολοι

Συγνωμη παντως αν προσεβαλα καποιον
Αν ημουν αδερφη παντως θα αισθανομουν πολυ ασχημα με ολα αυτα που γραφτηκαν εδω

 

[takisot]

Ηρεμια παιδες! Μιχαλη, οντως ο Δημητρης αντεδρασε υπερβολικα αλλα μαλλον ξεσπασε πανω σου για καποια αλλα μηνυματα και οχι για το δικο σου συγκεκριμενα.
Ας μην χαλασουμε τις καρδιες μας για μια ταινια...

 

[Mihalis S.]

Τάκη δεν μπορώ να δικαιολογήσω την παραπάνω συμπεριφορά επειδή μπορεί "να πλήρωσα τη νύφη". Εγώ δεν θέλω να χαλάσω τις καρδιές μου με κανέναν. Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ προσβλητικές υποδείξεις και σχόλια όπως αυτά που ανέφερα και πολύ περισσότερο για μια ταινία όπως είπες κι εσύ πολύ σωστά. Η υποκρισία είναι μία μάστιγγα της εποχής μας δυστηχώς κι έχω προσπαθήσει πολύ από παιδί ακόμη, να μείνω εκτός. Δεν μπορώ λοιπόν να μην θυμώσω όταν με αποκαλούν υποκριτή για μια ταινία λοιπόν. Εχω άδικο;

 

[kiss1]

Ηρεμήστε! σας παρακαλώ ας κατεβάσουμε τους τόνους. Βασικά είμαι κάθετος με αυτό το ηλίθιο αριστούργημα που θέλουν να μας περάσουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι σωστό. Έχουμε μάθει στο κάλεσμα στης φύσεως που τα ομώνυμα απωθούνται και τα ετερώνυμα έλκονται. Σίγουρα αν έδειχνε μια "αρπαχτή" προσωπικά εμένα δεν θα με πείραζε, και πιθανών κανέναν μας δεν θα πείραζε.....Νιώθουμε αηδία σε αυτό το πάθος που δυστυχώς ή ευτυχώς έδειχνε η ταινία και υπάρχει στη ζωή. Λυπάμαι που θα το αναφέρω (και ας με χαρακτηρίσουν οπισθοδρομικό ή απόλυτο η ότι άλλο) δικαίως ο Χίτλερ τους έβαζε το ροζ τριγωνάκι και του πήγαινε στα στρατόπεδα....:violent-smiley-030:
Πόλοι από εδώ μιλήσανε για τέχνη κλπ. Όταν η τέχνη προσβάλει τα ήθη, παύει να είναι τέχνη, αλλά αρρωστημένο δημιούργημα κάποιων ανεγκέφαλων και ψευτοκουλτουριάριδων. Μιλήσατε για Όσκαρ για δημοσιότητες για χιλιάδες καλές κριτικές κλπ. θα σας αναφέρω αυτό που διάβασα από το βιβλίο της κοινωνιολογικής φιλοσοφίας.... "μη θαυμάζης τον ταώ, έχει χρυσάς πτέρυγας αλλά μιαουρίζει ως η γάτα, προτίμησε την γάτα η οποία δεν μιμείται κανέν άλλο ζώο".... Ο καθένας μπορεί να κάνει στη προσωπική του ζωή ότι θέλει, φτάνει να μην προκαλεί....
Ας τελειώσουμε εδώ την συζήτηση και μην οξύνουμε περισσότερο το θέμα. Είναι ένα τεράστιο θέμα με κοινωνικές προεκτάσεις που άμα το σκεφτούμε βαθύτερα δεν "βγαίνει" πουθενά η ομοφυλοφιλία.
σαν ταινία εγώ μόνο μου άρεσε η μουσική και η ηθοποιία των πρωταγωνιστών.....¨όλα τα άλλα....στο "μείον".
ΗΡΕΜΙΑ.......

 

[kiss1]

Αντεδράσαμε πολλοί έτσι δυναμικά άλλοι θετικά, άλλοι αρνητικά γιατί έχουμε μάθει σε κάποιες φυσιολογικές καταστάσεις. Εγώ..... δυστυχώς η ζωή με έμαθε πολλά σε αυτό το θέμα με τεράστιες συνέπειες ψυχοφθόρες.Το βίωσα καλά αυτό το θέμα. (γυναίκα με γυναίκα). όπως ΑΚΡΙΒΩΣ στη ταινία που ήταν αδύνατο να χωρίσουν....Το αποτέλεσμα;;;; το έχω αναφέρει έμμεσα παραπάνω.....
Όπως και να το κάνουμε φίλοι μου, το ροζ είναι ροζ και μη ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι σκηνοθέτες και γενικά αυτοί που ασχολούνται με την τέχνη είναι "ροζ". Ας μη φεύγουμε από το θέμα μας που είναι η ταινία, σε πολλούς (μέσα και εγώ), δεν μας άρεσε η ταινία. Σέβομαι την άποψη των άλλων, αλλά έχω τα δικά μου κριτήρια και μπορώ να κρίνω.....
ΑΣ ΧΑΛΑΡΩΣΟΥΜΕ

 

[takisot]

Kiss1, οταν αναφερομουν σε ομοφοβικα σχολια, εννοουσα τα δικα σου.
Οτι πιστευεις εσυ για την ομοφιλοφιλια που παρουσιαζεις περιπου ως αρρωστια, πιστευαν καποιοι αλλοι μεχρι πολυ προσφατα (πολλοι ακομα και σημερα) για τις διακρισεις και διαβαθμισεις των ανθρωπων αναλογα με χρωμα (λευκοι, "κιτρινιαριδες", "αραπηδες") φυλο (ανδρας, γυναικα) και θρησκεια (Χριστανοι, "απιστοι" μουσουλμανοι, Εβραιοι-σαπουνια κλπ).
Η ομοφιλοφιλια δεν ειναι αρρωστια , ειναι απλα σεξουαλικη προτιμηση, τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο.

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Ναι αλλα ρε Τακη μου , ετσι οπως παμε, εμεις οι straight σε λιγο θα κρυβομαστε γιατι το φυσιολογικο θα θεωρειται αλλο...

Αληθεια, οι gay γιατι το διαφημιζουν οτι εναι gay και εμεις δεν το διαφημιζουμε οτι ειμαστε straight? Εκθετω τον ανδρισμο μου σε κοινη θεα να τον κανω.... λασσο? Μηπως πρεπει να το κανω? οεο?

 

[Βασίλης Σωκρατίδης]

Θα ηθελα επισης να εκθεσω την αποψη μου οτι η ομοφιλοφιλια δεν ειναι σεξουαλικη προτιμιση, αλλα σεξουαλικη ανωμαλια.

Σεξουαλικη προτιμιση θεωρειται να μου αρεσουν οι κοντες,ψηλες, λεπτες, χοντρες κλπ καθως και το τι θελω να κανω μαζι τους (με ατομα του αντιθετου φυλου)

 

[Σπύρος Σούρλας]

Προσωπικά το έργο είναι μέτριο,αλλά έντιμο ως πρός τό θέμα πού πραγματευεται.Κατα τα άλλα η ομοφυλοφιλία ειναι μία πραγματικότητα ,απόλυτα σεβαστή.
Τωρα όσο διαφωνώ αισθητικά με άντρακλες τύπου Ρόκυ ,άλλο τόσο διαφωνώ με gays,πού επιμένουν ότι όλοι έχουμε μία θηλυκή πλευρά.Δεχομαι την αντρική -θηλυκή μεριά με τη έννοια της τρυφερότητας που πολλοί άντρες εκφράζουν στην προσωπική τους ζωή στο άλλο φύλο.Δεν την χαρίζω σαν μοναδικό προνόμιο ούτε στίς γυναικες ,ουτε στούς gay.
To εργο δεν το έκρινα απο το θέμα του,αλλά καλλιτεχνικά.Το θέμα του ειναι δοσμένο πολύ συμβατικά,και υπάρχουν παλιότερες ταινίες ,και του βισκόντι και του φασμπίντερ και του παζολίνι που ειναι και μεγάλης καλλιτεχνικής αξίας.
Υ.γ
Φυσικά και η τέχνη δεν πρέπει να κρινεται βάσει τών προσωπικών και πολιτικών μας επιλογών.

 

[Βαγγέλης Σ.]

Δεν ξέρω, αλλά ούτε συντηρητικός είμαι ότι υποκρινόμαστε και δεν βλέπουμε αυτά που γίνονται δίπλα μας (στην Βέροια, στη Καβάλα και γενικά και σε άλλα σημεία της Ελλάδος και καθ επέκταση του πλανήτη) αλλά όπως και να το κάνεις υπάρχει το φυσικό και το αφύσικο, η ίδια φύση μας το έχει διδάξει. Το ηθικό και το ανήθικο. Το φυσιολογικό και το διατροφικό,

Εγώ δηλαδή που έχω μεγάλο πάθος με την διατροφή (αρνάκια κοντοσούβλια, παντσέτες κ.α....) εννοείς ότι δεν είμαι φυσιολογικός; Πες μου πως δεν είμαι να τα πάρω!....:twoguns: :flipout:

Το ομαλό και το ανώμαλο.Και φυσικά τα χρώματα έχουν το διαφορετικό χρώμα. Το ροζ δεν μπορεί να είναι άλλο χρώμα, παρά ροζ. Τώρα όσο για την προσωπική αμφιταλάντευση μεταξύ των δύο φίλων που στη ταινία (έδειξε αν θυμάμαι καλά -πέρασαν 2 βδομάδες που την είδα-) "καταστράφηκαν" και οι δύο στην προσωπική τους ζωή... που κάτι ανάλογο συμβαίνει και σήμερα,....ας πρόσεχαν, μπορώ να πω! Ζούσαν μια αυταπάτη!!!
πριν μερικές μέρες διάβασα ένα βιβλίο κοινωνιολογική φιλοσοφία στη καθαρεύουσα

(κανονική καθαρεύουσα ή απλή καθαρεύουσα; )

με πολλές αρχαΐζουσες λέξεις που έλεγε.."Απόφευγε την αυταπάτη, είναι η οιτροτέρα κωμωδία της ψυχής."και επίσης... "το κακόν είναι μια άβυσσος απύθμενος, εις τα χείλη της οποίας φύονται τα μεθυστικότερα και περικαλλέστερα άνθη"
Πάντως όπως και να έχει το θέμα, η ομοφυλοφιλία υπάρχει (και πολλαπλασιάζεται...) αλλά δεν μου αρέσει να προκαλούν. σχετικά με την ταινία συμφωνώ και κάποιον φίλο μας παραπάνω ότι έδειχνε τα προβλήματα των ομοφυλόφιλων ατόμων όταν υπάρχει οικογένεια και τίποτα παραπάνω σε αυτή την ταινία σαν υπόθεση. Δηλαδή τις "αδελφές" πως να βρεθούν περισσότερων να χαρούν τον..."ερωτά" τους και την διολίσθησή τους προς την καταστροφή τους . Δηλαδή με άλλα λόγια...πιάσε το αυγό και κούρευτο!!!
Δεν θέλω να παρεξηγηθώ με κάποιους που έχουν θετική σκέψη για αυτό το θέμα. Εγώ είμαι από του άλλους τους παραδοσιακούς, με ανοιχτές αντιλήψεις, αλλά όχι το ροζ να μου πουν ότι είναι άσπρο και φυσιολογικό....-bye-

Είπαμε: Φυσιολογικό είναι το άσπρο και το μαύρο! Όλα τα άλλα χρώματα είναι επιμειξίες του κερατά! :ernaehrung004: