REC 601 vs. 709

ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

kostas kefalas said:
Αρχική Δημοσίευση από kostas kefalas
Οταν λεμε ρε Χρηστο D65 σε rec 709 ...και D65 σε rec 601 σημαινει κατι..?

Tο λευκο δεν θα ειναι ιδιο....Ναι...
Ποιος το οριζει αυτο...οι συντεταγμενες.......ετσι δεν ειναι..?

Το λευκό θα είναι λευκό. Και μάλιστα για να το θέσω κάπως διαφορετικά και να συμπληρώσω το προηγούμενο μήνυμά μου πρέπει όλο το grayscale να έχει τις ίδιες συντεταγμένες (Από 0-100 Ire)

kostas kefalas said:
Εαν λοιπον παρουμε δυο τριγωνα διαφορετικα οπου εχουν ομως κοινα σημεια αλλα οδηγουν και τα δυο σε λευκο D65 τοτε τα κοινα τους σημεια δινουν ιδιο χρωμα......

Όχι ίδιο, όμοιο ίσως αλλά διαφορετικής κατά πάσα πιθανότητα έντασης.

kostas kefalas said:
Θεωρω λοιπον πως οι κοινες συντεταγμενες δυο τριγωνον δινουν το ιδιο αποτελεσμα χρωματικα......
Ετσι λοιπον επειδη εχουν αρκετα κοινα σημεια το 709 και 601 θα εχουν χρωματικα αρκετα σημεια ιδια.....

Διαφωνης η συμφωνης Μανωλιο ....?

Κοινές συντεταγμένες θα έχω σε πολλά σημεία εντός χρωματικών τριγώνων άρα αμέτρητους συνδιασμούς. Σε αυτό συμφωνώ. Αλλά μιλάμε και πάλι για σημεικά "χρώματα" και μόνο που ορίζουν τα όρια αυτών RGB(REC-709) RGB(REC-601).
Από την άλλη θα πρέπει έχουμε υπόψη μάς ότι όταν μιλάμε για χρώματα και τρίγωνα αναφερόμαστε σε off axis μετρήσεις και color decoding ενώ όταν αναφερόμαστε σε λευκό και τόνους αυτού τότε αναφερόμαστε σε on axis μετρήσεις και στο gray scale.

Αρα έχουμε δυο παράγοντες.
Και για να διευκολύνω λίγο την συζήτηση έφτιαξα δυο διαφορετικά graphs Το πρώτο είναι έχοντας σαν αναφορά το REC-709 (με την λευκή γραμμή το αναφοράς και διακεκομμένη γραμμή το REC-601) σε σχέση με το REC-601.

Στο δεύτερο έχω σαν αναφορά το REC-601 (με την λευκή γραμμή το αναφοράς και διακεκομμένη γραμμή το REC-709) σε σχέση με το REC-709.

Lepton · 10 April 2008

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Κώστας Παπαγεωργίου said:
Αλλά αλήθεια... τι σχέση έχουν όλα αυτά με τον τίτλο???

Μήπως πρέπει να αλλάξω τον βασικό τίτλο σε:

REC-601 vs REC-709 και οι διαφορές τους...?[/SIZE][/FONT]

Όχι, αλλά κάποια μηνύματα που αφορούν σε αυτά ίσως θα μπορούσαν να διασπαστούν σε νέο θέμα (= πήξιμο).

Εναλλακτικά, μπορούμε να ανοίξουμε νέο θέμα για να εξηγήσουμε από την αρχή κάποια πράγματα.

Δημήτρης Δημητρακούδης · 10 April 2008

Re: Xenon vs Uhp Part II

Αν είναι εντάξει με αυτό και ο Κώστας, μπορώ να τα χωρίσω σε δεύτερο θέμα..

Γιατί είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, και νιώθω ότι χάνεται μέσα στη "λαμπολογία"..

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ said:
ΛΑΘΟΣ
Το Υ δεν έχει συντεταγμένες. Το Υ(=Luma) η φωτεινότητα δηλαδή του λευκού δεν ορίζεται με συντεταγμένες.
Θα πρέπει λιγάκι να τα ξεκαθαρίσετε τα πράγματα.

Όλες αυτες οι συντεταγμενες δεν ορίζουν τίποτα άλλο παρά σημεία πάνω σε ένα πρότυπο που έχει προκύψει μέσα από μαθηματικές σχέσεις.
Η μεγαλύτερη διαφορά είναι η ΑΝΑΛΟΓΙΑ με την οποία μετέχουν τα πρωτεύοντα χρώματα για να "δημιουργήσουν" το λευκό. Εαν έχω λευκό κατα D.65 REC-601 τότε θα έχω τις ίδιες συντεταγμένες αλλά διαφορετική ποσόστωση από ότι στο REC-709.

Εαν π.χ. μετρήσουμε ότι το λευκό είναι της τάξης των 100 Lux τότε θα έχουμε

Rec-709 100(Y)= 21.3R+71.5G+7.2B
Rec-601 100(Y)= 21.2R+70.1G+8.7B

Δεν κάνω αναφορά στα δευτερεύοντα χρώματα μια και οι αναλογίες φωτεινότητας τους προκύπτουν από την φωτεινότητα των πρωτεύοντων χρωμάτων.

Μανωλη, οκ, ισως ο χαρακτηρισμος "συντεταγμενες" ειναι λαθος.
Ομως, δεν παυουν να ειναι τιμες οι οποιες οπως ειπες έχουν προκύψει μέσα από μαθηματικές σχέσεις, τις οποιες πρεπει εσυ ως calibrator να "στοχευεις" στο Υ καθε χρωματος αν θες να εισαι σωστος για το καθε προτυπο, ετσι δεν ειναι;
Η κατι δεν καταλαβαινω καλα;
Κατανοω οτι εχουμε μπει σε βαθια νερα οποτε θα χρειαστουμε την βοηθεια σου!

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ said:
Το θέμα δεν είναι "color correction κατα το post processing της ταινιας,¨"
Το θέμα είναι πόσο καλά κάνει το decoding ο προβολέας όταν στην είσοδό του βλέπει το ένα ή το άλλο χρωματικό πρότυπο.

Εαν ξαναγυρίσω πάλι στο ερώτημα τι μας δείχνει η διπλή καρτέλα των χρωμάτων του Kane εφόσον ο προβολέας σας είναι καλιμπραρισμένος σε ένα τουλάχιστον χρωματικό πρότυπο η απάντηση είναι απλή..

Κοιτάχτε την εικόνα μέσα από τα γνωστα φιλτράκια. Εαν η κάτω χρωματική παλέτα είναι σωστή ενώ η πάνω όχι τότε ο προβολέας σας κάνει καλό decoding processes κατά REC 709. Βγάλτε αυτό το Blue Ray disc και βάλτε την κλασική έκδοση DVE που σχεδόν όλοι έχουμε δείτε ξανά την ίδια καρτέλα.
Εαν αυτό που βλέπετε έχει την ίδια σχεδόν εικόνα (σχετικά με την ισορροπία) με αυτό που βλέπατε και στην προηγούμενη περίπτωση αλλά τότε για το Rec -709 τότε ο πρόβολέας σας κάνει κάνει καλό decoding processes κατά REC 601.

Όλα αυτα με την προυπόθεση ότι η πηγή κωδικοποιεί σωστά.

Μανωλη, το εψαξα λιγο και νομιζω οτι μπλεκουμε δυο διαφορετικα θεματα:
Αλλο το color encoding κατα Rec 601/709 και τελειως αλλο το collor correction στο post processing της ταινιας.

Νομιζω το ακολουθο ποστ του Rogers ξεκαθαριζει την σύγχυση που δημιουργηθηκε:

Be careful not to mix up color encoding standards with the color gamut of monitors used during video production, telecine, compression, and other mastering processes. These are very different issues.

For standard-definition video (includes 480i/p) the color encoding standard is ITU Rec. 601, for high-definition video the color encoding standard is ITU Rec. 709. These standards govern the way that RGB video is converted to YCbCr video (or visa-versa), which is ultimately compressed (MPEG, VC-1, etc.) and distributed to us via DVDs, HD-DVDs, Blu-ray, ATSC over-the-air broadcast, NTSC over-the-air broadcast, satellite, etc. etc. The Rec. 601 and Rec. 709 encoding matrix standards also govern the way signals must be converted between SD and HD during production or in our homes in upconverters, scalers, upconverting DVD players, etc.

There is NO technical reason to ever get the color encoding wrong in production or conversion processes. When errors occur, and they have occasionally in production, and unfortunately way too often in consumer products, it is because someone goofed (fill in your own stronger words here!). There is no excuse for those errors other than humans make mistakes.

A completely different issue is the color gamut (chromaticity of the primary colors) of the monitors/displays used for production, telecine, compression, and for our home theaters. The "standard" for standard-definition program material is SMPTE-C, which has been in use since the 1970's. (Prior to that there was chaos ... that's a long story arising from the poor choice - another long story - of the original NTSC primary colors.) Rec. 601 does not address the issue of display color gamut, but the SMPTE-C primaries were "adopted" in the 1970's and became the defacto "standard" associated with Rec. 601 video (at least in the US). So to be precise the color gamut for standard-definition video is defined by SMPTE-C and not Rec. 601. Hence, technically we should refer to SMPTE-C primaries and color gamut, and not Rec. 601 primaries or color gamut. The color gamut for high-definition video is standardized in ITU Rec. 709, and thus can be referred to as the Rec. 709 primaries or Rec. 709 color gamut.

So ---- there is no issue (other than just human mistakes) associated with the Rec. 601 and Rec. 709 color encoding matrix equations. The issue is that professional monitors, which were about 99.999% CRT monitors until recently, do NOT have Rec. 709 primaries, they have SMPTE-C primaries. Therefore, when the telecine colorist is transferring a film to video, and adjusting colors so they look correct to him, he is looking at a display with SMPTE-C primaries, which produces decidedly different colors than a projector with Rec. 709 primaries. So if you want to see what the telecine colorist saw when transferring the film to video using a SMPTE-C monitor, you will need a display with SMPTE-C primaries.

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Τακης Σωτηροπουλος said:
................

Ομως, δεν παυουν να ειναι τιμες οι οποιες οπως ειπες έχουν προκύψει μέσα από μαθηματικές σχέσεις, τις οποιες πρεπει εσυ ως calibrator να "στοχευεις" στο Υ καθε χρωματος αν θες να εισαι σωστος για το καθε προτυπο, ετσι δεν ειναι;
........

Μαλλον οχι.
Αυτο που αν καταλαβα καλα προσπαθει να πει, ειναι οτι η τριτη διασταση του χρωματος το Υ δηλαδη, αφορα αναλογια και οχι απλα μια συντεταγμενη. Αφορα το ποσοστο που πρεπει να συμμετεχει το συγκεκριμενο χρωμα με τις συγκεκριμενες συντεταγμενες για να δημιουργησει το εκαστοτε αποτελεσμα λαμβανοντας ομως υποψιν και φως του λευκου.
Αλλο συντεταγμενη σαν νουμερο , αλλο ποσοστο καποιου αλλου.

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ said:
ΛΑΘΟΣ
Το Υ δεν έχει συντεταγμένες. Το Υ(=Luma) η φωτεινότητα δηλαδή του λευκού δεν ορίζεται με συντεταγμένες.
Θα πρέπει λιγάκι να τα ξεκαθαρίσετε τα πράγματα.

Όλες αυτες οι συντεταγμενες δεν ορίζουν τίποτα άλλο παρά σημεία πάνω σε ένα πρότυπο που έχει προκύψει μέσα από μαθηματικές σχέσεις.
Η μεγαλύτερη διαφορά είναι η ΑΝΑΛΟΓΙΑ με την οποία μετέχουν τα πρωτεύοντα χρώματα για να "δημιουργήσουν" το λευκό. Εαν έχω λευκό κατα D.65 REC-601 τότε θα έχω τις ίδιες συντεταγμένες αλλά διαφορετική ποσόστωση από ότι στο REC-709.

Εαν π.χ. μετρήσουμε ότι το λευκό είναι της τάξης των 100 Lux τότε θα έχουμε

Rec-709 100(Y)= 21.3R+71.5G+7.2B
Rec-601 100(Y)= 21.2R+70.1G+8.7B

Δεν κάνω αναφορά στα δευτερεύοντα χρώματα μια και οι αναλογίες φωτεινότητας τους προκύπτουν από την φωτεινότητα των πρωτεύοντων χρωμάτων.

Οπως και η συντεταγμενες τους αν δεν κανω λαθος ....

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Browser said:
Μαλλον οχι.
Αυτο που αν καταλαβα καλα προσπαθει να πει, ειναι οτι η τριτη διασταση του χρωματος το Υ δηλαδη, αφορα αναλογια και οχι απλα μια συντεταγμενη. Αφορα το ποσοστο που πρεπει να συμμετεχει το συγκεκριμενο χρωμα με τις συγκεκριμενες συντεταγμενες για να δημιουργησει το εκαστοτε αποτελεσμα λαμβανοντας ομως υποψιν και φως του λευκου.
Αλλο συντεταγμενη σαν νουμερο , αλλο ποσοστο καποιου αλλου.

Αυτο το καταλαβα (μου το εξηγησε τηλεφωνικα). Αλλα δεν αλλαζει η ουσια: Ο στοχος του Calibrator ειναι να παρει την συγκεκριμενη αναλογια σχετικα με το Y σε καθε συγκεκριμενο χρωμα αναλογα με το χρωματικο προτυπο.
Οποτε, απο τον πινακα που παραθεσα, προκυπτει διαφορετικη αναλογια-στοχος για το Rec. 601 και διαοφορετικη για το Rec. 709.
Μανωλη, ετσι ειναι; (δυσκολο το θεμα για ανθρωπο με κλασσικης παιδειας background οπως εγω:flipout: )

Ntinos P · 10 April 2008

Re: Xenon vs Uhp Part II

Tελικα, θα βγει καποιο συμπερασμα μετα απο κοντα 500 μηνυματα βρε παιδια ?

Απο οσο μπορω - με δυσκολια ομολογω - να παρακολουθησω το θρεντ, προσωπικα, δεν μπορω να βγαλω ενα συμπερασμα.

Θελω να πω δηλαδη, οτι δεν με βοηθαει καθολου στην περιπτωση που θα ηθελα να αγορασω εναν προβολεα, και ημουν προβληματισμενος σχετικα σε ποια τεχνολογια να "πονταρω".

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Τακης Σωτηροπουλος said:
Αυτο το καταλαβα (μου το εξηγησε τηλεφωνικα). Αλλα δεν αλλαζει η ουσια: Ο στοχος του Calibrator ειναι να παρει την συγκεκριμενη αναλογια σχετικα με το Y σε καθε συγκεκριμενο χρωμα αναλογα με το χρωματικο προτυπο.

...............

Νομιζω οτι στην παραπανω φραση σου αντι για το "αναλογα με το χρωματικο πρωτυπο" βαλεις το "αναλογα με το τριγωνο και το φως του μηχανηματος " θα εισαι σωστος.

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Ntinos_ said:
Tελικα, θα βγει καποιο συμπερασμα μετα απο κοντα 500 μηνυματα βρε παιδια ?

Απο οσο μπορω - με δυσκολια ομολογω - να παρακολουθησω το θρεντ, προσωπικα, δεν μπορω να βγαλω ενα συμπερασμα.

Θελω να πω δηλαδη, οτι δεν με βοηθαει καθολου στην περιπτωση που θα ηθελα να αγορασω εναν προβολεα, και ημουν προβληματισμενος σχετικα σε ποια τεχνολογια να "πονταρω".

Ο σκοπος τετοιων thread ειναι να μαθουμε μεσω κουβεντας και ανταλλαγης -μεταφορας αποψεων, τα "σκοτεινα" μυστικα της βιντεοπροβολης..
Το συγκεκριμενο μαλιστα, δεν εχει ως σκοπο να βοηθησει στην αγορα προβολεα ,αλλα στην κατανοηση της επιδρασης/σημασιας των standards της βιομηχανιας του θεαματος πανω στο τελικο αποτελεσμα που βλεπουμε στο πανι..

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Browser said:
Νομιζω οτι στην παραπανω φραση σου αντι για το "αναλογα με το χρωματικο πρωτυπο" βαλεις το "αναλογα με το τριγωνο και το φως του μηχανηματος " θα εισαι σωστος.

Λες ε;
Αντε μηπως αρχιζουμε να καταληγουμε καπου...:a0210:

Ntinos P · 10 April 2008

Re: Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Τακης Σωτηροπουλος said:
Ο σκοπος τετοιων thread ειναι να μαθουμε μεσω κουβεντας και ανταλλαγης -μεταφορας αποψεων, τα "σκοτεινα" μυστικα της βιντεοπροβολης..
Το συγκεκριμενο μαλιστα, δεν εχει ως σκοπο να βοηθησει στην αγορα προβολεα ,αλλα στην κατανοηση της επιδρασης/σημασιας των standards της βιομηχανιας του θεαματος πανω στο τελικο αποτελεσμα που βλεπουμε στο πανι..

Ωραια, το καταλαβα τωρα.

Ωστοσο, τουλαχιστον εγω, ουτε αυτο που περιγραφεις παραπανω μπορω να κατανοησω.
(ουτε βεβαια απαιτω να το κατανοησω :grinning-smiley-043, αλλα εχει γινει τοσο "βαρυ" αυτο το θρεντ, οπου - φανταζομαι - δεν ειμαι ο μονος).

Σορρυ για την οφ-τοπικ επεμβαση, δεν θα ενοχλησω ξανα. :grinning-smiley-043

takisot · 10 April 2008

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Ntinos_ said:
Ωραια, το καταλαβα τωρα.

Ωστοσο, τουλαχιστον εγω, ουτε αυτο που περιγραφεις παραπανω μπορω να κατανοησω.
(ουτε βεβαια απαιτω να το κατανοησω :grinning-smiley-043, αλλα εχει γινει τοσο "βαρυ" αυτο το θρεντ, οπου - φανταζομαι - δεν ειμαι ο μονος).

Σορρυ για την οφ-τοπικ επεμβαση, δεν θα ενοχλησω ξανα. :grinning-smiley-043

Βρε συ, οντως ειναι "βαρυ" το θεμα, αλλα καλο δεν ειναι να πιανουμε που και που και τα "δυσκολα"?
Ολο για το "ποιον προβολεα μου προτεινετε μεχρι 1.500 ευρω" θα συζηταμε; :ADFADF1:

Δημήτρης Δημητρακούδης · 10 April 2008

Re: Xenon vs Uhp Part II

Εγώ πάντως το γουστάρω πολύ αυτό το thread, γιατί ασχολείται με ένα από τα "δύσκολα" θέματα του χώρου. Και για τους ανθρώπους που θέλουν να "την ψάξουν" μέχρι όσο δεν πάει άλλο, είναι ότι πρέπει.

Οι υπόλοιποι απλά θα το προσπεράσουν..

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Ωχ, ηρθε ο Ρουλης.....:flipout::flipout:. Γελαω απο τωρα γιατι ειμαι σχεδον σιγουρος οτι ετοιμαζει "τοποθετηση" επι του θεματος παλι...

Ntinos P · 10 April 2008

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Τακης Σωτηροπουλος said:
Βρε συ, οντως ειναι "βαρυ" το θεμα, αλλα καλο δεν ειναι να πιανουμε που και που και τα "δυσκολα"?
Ολο για το "ποιον προβολεα μου προτεινετε μεχρι 1.500 ευρω" θα συζηταμε; :ADFADF1:

"βαρυ" δεν εννοω απο πλευρας τεχνολογιας / τεχνογνωσιας. -bye-

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Ntinos_ said:
"βαρυ" δεν εννοω απο πλευρας τεχνολογιας / τεχνογνωσιας. -bye-

εξαρταται που δινεις πιο πολυ σημασια -bye-

Browser · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Browser said:
Ωχ, ηρθε ο Ρουλης.....:flipout::flipout:. Γελαω απο τωρα γιατι ειμαι σχεδον σιγουρος οτι ετοιμαζει "τοποθετηση" επι του θεματος παλι...

Οχι ρε γαμωτο, εφυγε για να με διαψευσει ....:flipout:

Lepton · 10 April 2008

Απάντηση: Xenon vs Uhp Part II

Browser said:
Τακης Σωτηροπουλος said:

Ο στοχος του Calibrator ειναι να παρει την συγκεκριμενη αναλογια σχετικα με το Y σε καθε συγκεκριμενο χρωμα αναλογα με το χρωματικο προτυπο.

Click to expand...

Νομιζω οτι στην παραπανω φραση σου αντι για το "αναλογα με το χρωματικο πρωτυπο" βαλεις το "αναλογα με το τριγωνο και το φως του μηχανηματος " θα εισαι σωστος.

Όπως πάντα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση!

Η αναλογία-στόχος καθορίζεται από το πρότυπο. Το αν και πόσο δύσκολα επιτυγχάνεται εξαρτάται από το τρίγωνο του μηχανήματος. Για το φως δεν είμαι σίγουρος.

REC 601 vs. 709

Supreme Member

Attachments

Supreme Member

Super Moderator

Μέλος Δ.Σ.

Μέλος Δ.Σ.

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

Μέλος Δ.Σ.

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

Μέλος Δ.Σ.

Μέλος Δ.Σ.

AVClub Fanatic

Μέλος Δ.Σ.

Super Moderator

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

AVClub Fanatic

Supreme Member