Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Ολο το μεγαλείο τής 8ης είναι η κλιμάκωση τού δεύτερου μέρους και οι αναφορές στην ανθρώπινη αγάπη πού αποτυπώνονται στήν ´Αιώνια Γυναίκα´.
Κατορθώνει μέ αρκετά πιό λιτά εκφραστικά μέσα χρησιμοποιώντας διάφορους ´ρόλους´μέσω τών σολίστ ,να δημιουργήσει μιά σπειροειδή ανέλιξη πού αποτυπώνεται σέ ένα διαρκές και πεντακάθαρο τραγούδι,πού όσο προχωράει η συμφωνία επικρατεί η ´Γυναικεία Χάρις´πού προσφέρεται στην ανθρωπότητα
και τήν εξευμενίζει.. .

Ηe should have known better ...

 

[caerbannog]

Re: Απάντηση: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Ηe should have known better ...

Tι να κάνει ο έρμος; Έτσι και σε αρπάξει η Άλμα κι αρχίσουν τα άλματα κάηκες. Άσε που αυτή ήξερε μουσική και είχε και βέτο στις παρτιτούρες του απ' ότι φαίνεται...
Να μην ξεχνάμε ότι η Γυναίκα στην παράδοση των Εβραίων παίζει πολύ σημαντικό ρόλο-μέχρι και μητριαρχικά εξουσιαστικό-λόγω διασποράς και γραμμής των γενεών, ως φορέας της ζωής και της συνέχειας, πράγμα που δεν πρέπει να έχει αφήσει ανεπηρέαστο το συνθέτη.Αυτό σε συνδυασμό φυσικά με τις αναζητήσεις του σε σχέση με τη συναισθηματική συμπύκνωση και την εκφορά της αγάπης από το άλλο φύλο οδηγούν στην σχεδόν παγανιστική - σωτηριολογική αντίληψη για τη γυναίκα-ελπίδα. Ο ίδιος έβλεπε με εντελώς παιδική ματιά τον εαυτό του σωσμένο και προστατευμένο από μια γυναίκα ερωμένη, μητέρα, μέντορα.Μετά ήρθε ο Φρόυντ αλλά ήταν αργά...

 

[Δημοκηδής]

... τα Άλμσι Άλμσι, to live for you, to die for you, κλπ. κλπ. τα έγραψε μόνο όταν το τρόπαιο πλήγωσε τον εγωισμό του .... πριν είχαμε τα ''' εσύ είσαι για την κουζίνα, άσε τα λίντερ, που να τρέχουμε τώρα, δύο συνθέτες στην ίδια στέγη .... ''

...μου θυμίζει στον Μπάρρυ Λίντον, όταν μετά τα καυτά βλέμματα στο τραπέζι της χαρτοπαιξίας, και τα επακόλουθα, τον γάμο, κτλ, κτλ, βλέπουμε στην επόμενη σκηνή στην άμαξα, την φάση με το πούρο και τον καπνό... ίδια κίνητρα, ίδια κατάληξη ....

 

[Δημοκηδής]

... να ομολογήσω πάντως, πως λίγες μέρες τώρα, με αφορμή το παρόν νήμα, την ξαναξεσκονίζω τα βράδυα, επίσης μεσ' την ενοχή ....

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

... τα Άλμσι Άλμσι, to live for you, to die for you, κλπ. κλπ. τα έγραψε μόνο όταν το τρόπαιο πλήγωσε τον εγωισμό του .... πριν είχαμε τα ''' εσύ είσαι για την κουζίνα, άσε τα λίντερ, που να τρέχουμε τώρα, δύο συνθέτες στην ίδια στέγη .... ''

...μου θυμίζει στον Μπάρρυ Λίντον, όταν μετά τα καυτά βλέμματα στο τραπέζι της χαρτοπαιξίας, και τα επακόλουθα, τον γάμο, κτλ, κτλ, βλέπουμε στην επόμενη σκηνή στην άμαξα, την φάση με το πούρο και τον καπνό... ίδια κίνητρα, ίδια κατάληξη ....

Δε θα μπορούσα να το γράψω καλύτερα. :a0210: Η 8η δεν είναι ένα έργο ερωτικού πάθους. Ο Έρως εκεί είναι συμβολικός και αποστειρωμένος. Είναι περισσότερο μια πραγματεία στον πλατωνικό έρωτα. Εξάλλου το έγραφε και ο ίδιος σε γράμμα στη γυναίκα του, αναφερόμενος στον πλατωνικό έρωτα:

"Η ουσία του είναι στην πραγματικότητα η ιδέα του Γκαίτε, οτι κάθε αγάπη είναι γενεσιουργός και δημιουργική και οτι υπάρχει μια σωματική και πνευματική αναγέννηση που απορρέει από αυτόν τον Έρωτα. Στην τελευταία σκηνή του Φάσουστ η ιδέα αυτή παρουσιάζεται συμβολικά.".

Πάντως στο φινάλε δε θαυμάζω μόνο την κατασκευή. Μου υποβάλλει ανακούφιση, ελπίδα και αίσθηση σωτηρίας, έστω και εσχατολογικής.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Ηe should have known better ...

Tι να κάνει ο έρμος; Έτσι και σε αρπάξει η Άλμα κι αρχίσουν τα άλματα κάηκες. Άσε που αυτή ήξερε μουσική και είχε και βέτο στις παρτιτούρες του απ' ότι φαίνεται...
Να μην ξεχνάμε ότι η Γυναίκα στην παράδοση των Εβραίων παίζει πολύ σημαντικό ρόλο-μέχρι και μητριαρχικά εξουσιαστικό-λόγω διασποράς και γραμμής των γενεών, ως φορέας της ζωής και της συνέχειας, πράγμα που δεν πρέπει να έχει αφήσει ανεπηρέαστο το συνθέτη.Αυτό σε συνδυασμό φυσικά με τις αναζητήσεις του σε σχέση με τη συναισθηματική συμπύκνωση και την εκφορά της αγάπης από το άλλο φύλο οδηγούν στην σχεδόν παγανιστική - σωτηριολογική αντίληψη για τη γυναίκα-ελπίδα. Ο ίδιος έβλεπε με εντελώς παιδική ματιά τον εαυτό του σωσμένο και προστατευμένο από μια γυναίκα ερωμένη, μητέρα, μέντορα.Μετά ήρθε ο Φρόυντ αλλά ήταν αργά...

Μπά δεν είναι Εβραϊκό το ζήτημα.
Είναι παγκόσμιο.
Και φυσικά η Γυναίκα είναι Ελπίδα...Σέ όλη την Γή και γιά όλη την ανθρωπότητα.
Και γιά να γίνω εντελώς κοινότυπος αλλά και πρακτικός μήπως γνωρίζεις τίς στατιστικές γιά το πώς χρησιμοποιείται η ανθρωπιστική βοήθεια π.χ. στο Σουδάν όταν αναλαμβάνουν την διαχείρισή της οι άντρες και πώς οταν οι γυναίκες??
Θα σού απαντήσω αμέσως...
Οποτε την ανέλαβαν οι άντρες έπαιζαν τά τρόφιμα στον τζόγο μεταξύ τους ή τά αντάλλασσαν για μερικά κουτάκια μπύρες.Στα παιδιά πάντως δέν πήγαιναν.
Αντιθέτως όταν την ανέλαβαν οι Γυναίκες τά τρόφιμα πήγαιναν απ´ευθείας στά παιδάκια.
Υ.Γ.
Ο Freud ήρθε στην κατάλληλη ώρα για την εποχή του(Bικτωριανή) αλλά πλέον αποτελεί επιστημονικά σχεδόν απολίθωμα.
Στο κρεββάτι τού Προκρούστη πού όλα ερμηνεύονται απο την αυθεντία τού δήθεν παντογνώστη Θεαπευτή-Ψυχαναλυτή έχουν υποφέρει πολλοί άνθρωποι..Ασε πού οι Φροϋδικοί επίγονοι προσπάθησαν να ερμηνεύσουν ολόκληρα κοινωνικά φαινόμενα ξεπερνώντας πλήρως κάθε όριο.
Ευτυχώς τά πράγματα έχουν αλλάξει πλέον και οι Φροϋδικοί αυτοαναπαράγονται ,πάντα νάρκισσοι και βέβαιοι για την ´Μοναδική περί Ψυχής Αλήθειά τους´,αλλά ο περισσότερος κόσμος και οι άμεσα ενδιαφερόμενοι τούς έχουν γυρίσει την πλάτη.

 

[caerbannog]

Ορθόν, άλλωστε δεν έχω το Σιγισμούνδο γούνα στο μανίκι μου, οι αδυναμίες της θεωρίας του άλλωστε ήταν εμφανείς από τη γένεσή της και δε μιλάμε μόνο για το μετέπειτα ιστορικό και επιστημονικό ξεπέρασμά του.Περπάτησε όμως εκεί που δεν είχαν πάει άλλοι και αυτό πρέπει να του αναγνωριστεί. Τον χρησιμοποίησα ως σύμβολο φυσικά.Σιγά μην κάτσουμε να ψυχαναλύουμε το Μάλερ-είναι πολύ μεγάλος για να τον προσεγγίσουμε έτσι δεδομένου ότι υπήρξε πολύπλοκος και πολυδιάστατος ως άνθρωπος.Αυτή η πλευρά του δεν μπορεί να μείνει στο απυρόβλητο στο βαθμό που υπήρξε καθοριστική για το έργο του.Θα παραμένει ένας ερμηνευτικός πόλος.
Για να κάνω μια παρασπονδία νομίζω-ίσως ως ειδικός το ξέρεις καλύτερα-ότι ο Μάλερ, μέσα από την ανάγκη του, εξιδανικεύει τη γυναίκα στο έργο του όπως έκανε και στη ζωή του.Αν και η μουσική, αφαιρετική από τη φύση της, δεν προσφέρεται για ερμηνείες του είδους, φρόντισε ο ίδιος στη διάρκεια της ζωής του μέσα από τις συναναστροφές και την επιστολογραφία του να δίνει ερμηνευτικές εγκυκλίους του έργου του.
Νομίζω ότι η γυναίκα για το Μάλερ (όχι μόνο στη μουσική του) δεν είναι ρεαλιστικό πλάσμα αλλά σχήμα κατά πάντα και δια πάντα.Μου φαίνεται σα μικρό παιδί που την κοιτάζει με δέος και λατρεύει και υποφέρει. Από μια άποψη είναι μια στάση παραδοχής και γενναιότητας ανοιχτή στην ευαισθησία του και καθαρτήρια σε αντίθεση με άλλους σπουδαίους καλλιτέχνες-ειδικά γερμανόφωνους προτεστάντες του 19ου αι. από Μπ.

 

[caerbannog]

Να αποκαταστήσω και μια αδικία. Η έκδοση της 8ης στην Αρλεκίνο με το Χόρενστάϊν -που την αποκάλεσα κακορίζικη επειδή δε μου αρέσει το layout στο κουτάκι και το ισχνό βιβλιαράκι- από ηχητική άποψη είναι πολύ καλή για την ηλικία της (1959) και περιέχει και τα τραγούδια των νεκρών παιδιών σε υπνωτιστική ερμηνεία που μου έχει κλέψει το ενδιαφέρον.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Για να κάνω μια παρασπονδία νομίζω-ίσως ως ειδικός το ξέρεις καλύτερα-ότι ο Μάλερ, μέσα από την ανάγκη του, εξιδανικεύει τη γυναίκα στο έργο του όπως έκανε και στη ζωή του.Αν και η μουσική, αφαιρετική από τη φύση της, δεν προσφέρεται για ερμηνείες του είδους, φρόντισε ο ίδιος στη διάρκεια της ζωής του μέσα από τις συναναστροφές και την επιστολογραφία του να δίνει ερμηνευτικές εγκυκλίους του έργου του.
Νομίζω ότι η γυναίκα για το Μάλερ (όχι μόνο στη μουσική του) δεν είναι ρεαλιστικό πλάσμα αλλά σχήμα κατά πάντα και δια πάντα.Μου φαίνεται σα μικρό παιδί που την κοιτάζει με δέος και λατρεύει και υποφέρει. Από μια άποψη είναι μια στάση παραδοχής και γενναιότητας ανοιχτή στην ευαισθησία του και καθαρτήρια σε αντίθεση με άλλους σπουδαίους καλλιτέχνες-ειδικά γερμανόφωνους προτεστάντες του 19ου αι. από Μπ.

Συμφωνώ απολύτως.Θεωρώ την ανάλυσή σου υποδειγματική.:grinning-smiley-043
Θά πρόσθετα μάλιστα πώς συχνά η εξιδανίκευση συμβαίνει σέ ανθρώπους πού μάλλον έχουν ´υποφέρει´απο κάποια γυναικεία-μητρική(??)φιγούρα και προβάλλουν στό έργο τους ή στην σκέψη τους μιά ιδεατή αναπαράσταση τού αγαπώμενου ή επιθυμητού ´αντικειμένου´πού δεν ανταποκρίθηκε-ίνεται στίς προσδοκίες τους.

 

[Brucknerian]

Re: 26/6 - 6η Συμφωνία του Mahler στο Ηρώδειο.

το 1ο μέρος της 8ης είπες ;;;

θα σε ....

Γιατί; Πρόκειται περί αριστουργήματος, άκρως επιδεικτικού και το οποίον μ' αρέσει μια και στα περισσότερα σημεία βγάζει ένα άλλο Mahler και ότι οι άνθρωποι δεν είναι μονοδιάστατοι αλλά είναι πλούσια οι ποικιλία των πραγμάτων που μας απαρτίζουν και διαμορφώνουν και δεν παραλείπει φυσικά και σε αυτή την συμφωνία και εκείνα που μας εξοντώνουν. Είναι ένα τέλειο όσο και τεράστιο έργο. An μη τι άλλο όπως και να το δεις, είτε καλοπροαίρετα είτε κακοπροαίρετα,οι κατηγορίες των συμφωνιών του Mahler είναι δύο (2). Η 8η και οι άλλες. Άντε μεγάλο παιδί είσαι, καιρός είναι να δεις την 8η συμφωνία διαφορετικά. Δεν είναι δύσκολο,μην την φοβάσαι, trust me.

 

[Brucknerian]

Re: Απάντηση: Re: 26/6 - 6η Συμφωνία του Mahler στο Ηρώδειο.

Επιτέλους νά συμφωνήσουμε βρε Μανώλη οι δυό μαςgrinning-smiley-043)γιατί οι λοιποί Μαλεριάκηδεςflipoutμέ έχουν πρήξει..''Δεν είναι Μάλερ,ειναι ανολοκληρωτο,υπερφίαλο κ.λ.π.,κ.λ.π.)...

Αντεπίθεση τώρα.:rifle::flipout::grinning-smiley-043

Α! Μη με λες τέτοια γιατί θα τους πάρει και θα τους σηκώσει. Πάντως πολλά πράγματα μου έρχονται στο μυαλό μου, που δεν συμμαζεύονται. Κανα - δύο να τονίσω. Αυτό είναι ένα έργο που μπορεί να εκτιμηθεί όχι μόνο για την συμφωνική του διάσταση αλλά κυρίως για τον φωνητικό άθλο που αφορά σε επίπεδο μονωδών και χορωδιών. Έτσι ένας τυπικός "κολλημένος" συμφωνιστής δεν μπορεί να το προσεγγίσει με τους όρους της τυπικής ή "Μαλερικής" συμφωνίας. Κάποιος που αγαπάει την ανθρώπινη φωνή, αντιλαμβάνεται τις υπερβάσεις που γίνονται, αγαπάει την όπερα και ότι αυτό εκφράζεται στην 8η. Για αυτό μου αρέσει αυτή η συμφωνία γιατί συν τοις άλλοις αγαπώ και ακούω και αρκετή όπερα (όχι μόνο Κάλλας βεβαίως, όχι θα μου την γλυτώσεις πουλάκι μου -bye- ). Η χρήση των ανθρωπίνων φωνών στις υπόλοιπες συμφωνίες αλλά και στα τραγούδια φαντάζουν "νηπιαγωγείο" μπροστά στην τεχνική, την ενσωμάτωση και στην απόδοση της συμφωνίας. Μπροστά σε αυτόν τον κυκεώνα, η προσπάθεια να ανακαλύψεις και να αποκαλύψεις αυτά που εκφράζονται στα υπόλοιπα έργα, δεν είναι προφανή ούτε εύκολα εντοπίσιμα. Θέλει προσπάθεια συν των άλλων που προαναφέρθηκαν αλλά πιστέψτε με ο Μαλερικός κόσμος είναι εκεί και πιο "φορτωμένος" από όσο τυπικά είναι. Προσωπικά πιστεύω ότι ο διευθυντής ορχήστρας, στην 8η συμφωνία, πρέπει να είναι "οπερετικός" μαέστρος, με ισχυρή θητεία στις όπερας (σαν τον συνθέτη) και όχι συμφωνιστής. Δεν είναι τυχαίο ότι οι μαέστροι που θριάμβευσαν με τις ερμηνείες του, ήταν και οπερετικοί μαέστροι (Solti, Sinopoli, Kubelik). Επιπλέον πολύ προσεκτική ακρόαση και θα ανακαλυψετε ότι έχει συμπεριλάβει πολλά στοιχεία από όλα τα άλλα έργα του και συμφωνίες που προηγήθηκαν αλλά και που θα ακολουθήσουν (καλά αυτό το κάνει και αλλού αλλά εδώ μάλλον είναι έντονο).
Έχω ακούσει ότι η 8η δεν είναι Μαλερ, είναι υπερβολική κ.λπ κ.λπ από τρελαμένους Μαλερικούς. Με το μπαρδόν αλλά αυτοί είναι "γιαλαντζί" Μαλερικοί.

Ποιο ήταν το θέμα του νήματος, είπαμε; Autan θα πάρετε μαζί σας; Είναι απαραίτητο διότι όταν είστε στο τελευταίο μέρος μην αποσυντονίζεται την ορχήστρα και ειδικά τα hammer-blows, βαρώντας κώνωπες.