Όπως τα γράφεις είναι, απλά αυτό που λέω είναι ότι παραέχει δωθεί σημασία σε ένα μόνο χαρακτηριστικό των φακών - το bokeh - με αποτέλεσμα όταν γράφεται ότι "η αντιστοιχία είναι f2,2 έναντι f1,4" πολλοί νομίζουν ότι ο φακός είναι λιγότερο φωτεινός, το οποίο είναι ψευδές. Ένας φακός f1,4 (ή ότι άλλο) είναι πάντα f1,4 - ανεξαρτήτως φορμά και λοιπών χαρακτηριστικών.
Sensor Size & Format wars
- Thread starter Kosh
- Start date
Άμα μπλέξεις κι αυτά, χάνεται η μπάλα, γιατί μετά πάμε σε άλλη κουβέντα, π.χ. τι ανάλυση έχει ο κάθε αισθητήρας? Ως γνωστόν οι FF 48+mp έχουν κακή συμπεριφορά στον θόρυβο συγκριτικά με τους 24άρηδες. Άλλο: γενικώς οι μικροί αισθητήρες σταθεροποιούνται πιο αποτελεσματικά κ.λπ.
Γεγονός αναμφισβήτητο είναι ότι ο αισθητήρας θα πάρει την ίδια ποσότητα φωτός στην δεδομένη διάρκεια έκθεσης από φακούς με ίδια φωτεινότητα (f), ανεξαρτήτως μεγέθους. Το τι συμβαίνει πέραν αυτού είναι μια άλλη ιστορία. Δεν συγκρίνουμε μεγέθη αισθητήρα, διευκρινίζουμε τα γεγονότα για να μην οδηγούνται σε λάθος συμπεράσματα όσοι εισέρχονται στον χώρο.
karamela
AVClub Fanatic
- 6 November 2013
- 10,827
Προφανώς υπάρχουν πολλοί παράγοντες για αυτό έγραψα ότι είναι μεγάλη κουβέντα και δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Η σταθεροποίηση που ανέφερες είναι καλύτερη σε ποιο μικρούς αισθητήρες αλλά και εκεί η διαφορά κλείνει. Π.Χ. με την Nikon Z5 που έχω τώρα είναι ανέλπιστα καλή, δεν είναι στο επίπεδο μιας καλής m43 μηχανής, αλλά δεν απέχει πολύ, κάτι που δεν το περίμενα και εξεπλάγην ευχάριστα. Σε πιο ακριβά μοντέλα θα είναι καλύτερα τα πράγματα. Η νέα FF Nikon ZF λένε ότι δίνει 8stop σταθεροποίηση!!
Το πλεονέκτημα ενός μικρού αισθητήρα είναι το βάρος και όγκος των σωμάτων και φακών. Αν αυτό δεν απασχολεί κάποιον πλέον με τις τιμές στους μικρούς αισθητήρες να έχουν πιάσει ταβάνι, δεν υπάρχει λόγος να μην πάει κάποιος σε FF μηχανή. Είναι άλλη η αίσθηση και φαίνεται και με γυμνό οφθαλμό. Μιλάμε πάντα για μια σύγχρονη FF μηχανή.
Για να μην τα πολυλογω όλοι οι αισθητήρες έχουν λόγο ύπαρξης. Απλά φτάσαμε σε σημείο μηχανές με μικρούς αισθητήρες να είναι πιο ακριβές και με παρόμοιο όγκο με μηχανές FF. Εντάξει είναι εντελώς παράλογο. Δεν γίνεται δηλαδή να μπορείς να αγοράσεις με 800 ευρώ ένα πλήρες και καλό σώμα FF όπως η Nikon Z5, και μετά να ζητάει π.χ. η Olympus 2.000 ευρώ για την OM1...απλά δεν στέκει από όποια πλευρά και να το δεις.
Η σταθεροποίηση που ανέφερες είναι καλύτερη σε ποιο μικρούς αισθητήρες αλλά και εκεί η διαφορά κλείνει. Π.Χ. με την Nikon Z5 που έχω τώρα είναι ανέλπιστα καλή, δεν είναι στο επίπεδο μιας καλής m43 μηχανής, αλλά δεν απέχει πολύ, κάτι που δεν το περίμενα και εξεπλάγην ευχάριστα. Σε πιο ακριβά μοντέλα θα είναι καλύτερα τα πράγματα. Η νέα FF Nikon ZF λένε ότι δίνει 8stop σταθεροποίηση!!
Το πλεονέκτημα ενός μικρού αισθητήρα είναι το βάρος και όγκος των σωμάτων και φακών. Αν αυτό δεν απασχολεί κάποιον πλέον με τις τιμές στους μικρούς αισθητήρες να έχουν πιάσει ταβάνι, δεν υπάρχει λόγος να μην πάει κάποιος σε FF μηχανή. Είναι άλλη η αίσθηση και φαίνεται και με γυμνό οφθαλμό. Μιλάμε πάντα για μια σύγχρονη FF μηχανή.
Για να μην τα πολυλογω όλοι οι αισθητήρες έχουν λόγο ύπαρξης. Απλά φτάσαμε σε σημείο μηχανές με μικρούς αισθητήρες να είναι πιο ακριβές και με παρόμοιο όγκο με μηχανές FF. Εντάξει είναι εντελώς παράλογο. Δεν γίνεται δηλαδή να μπορείς να αγοράσεις με 800 ευρώ ένα πλήρες και καλό σώμα FF όπως η Nikon Z5, και μετά να ζητάει π.χ. η Olympus 2.000 ευρώ για την OM1...απλά δεν στέκει από όποια πλευρά και να το δεις.
karamela
AVClub Fanatic
- 6 November 2013
- 10,827
Προφανώς και είναι όπως το γράφεις. Απλά τόνισα ότι αυτό από μόνο του δεν λέει απολύτως τίποτα καθώς πρέπει να βάλουμε στην εξίσωση και το μέγεθος του αισθητήρα που θα πάρει αυτή την φωτεινότητα.
Αν αναφέρεσαι στο βίντεο, μια χαρά τα εξηγεί. Δεν είναι όλοι guru της φωτογραφίας εδώ μέσα.
Sent from my iPhone using Tapatalk
zipo
New member
Εγώ δεν έχω καταλάβει αρκετά καλά το εξής σχετικά με το f των φακών. Κοιτάω καιρό δυο φακούς, από τους οποίους θα ήθελα να επιλέξω τον έναν κάποια στιγμή (για τελευταίο φακό που θα αγοράσω 
).
Και οι δυο έχουν ίδιο f: rf 85mm f1.2 και rf 85mm f1.2 DS.
Ενω λοιπόν έχουν το ίδιο f που όπως έγραψα καταλαβαίνω πως είναι ένας τύπος φυσικής στην ουσία ο αριθμός, ο δεύτερος λένε ότι χάνει σε light transmission περίπου ένα stop. Δηλαδη είναι πιο σκοτεινός. Αυτό κάνει ακόμη πιο περίπλοκο το θέμα του διαφράγματος και του αποτελέσματος ακόμη και πάνω στον ίδιο αισθητήρα. Δηλαδη δυο φακοί με ίδιο f στον ίδιο αισθητήρα μπορεί να μη μεταδίδουν την ίδια φωτεινότητα; Και μάλιστα αυτός που μεταδίδει λιγότερο φως έχει και καλύτερο bokeh!
).Και οι δυο έχουν ίδιο f: rf 85mm f1.2 και rf 85mm f1.2 DS.
Ενω λοιπόν έχουν το ίδιο f που όπως έγραψα καταλαβαίνω πως είναι ένας τύπος φυσικής στην ουσία ο αριθμός, ο δεύτερος λένε ότι χάνει σε light transmission περίπου ένα stop. Δηλαδη είναι πιο σκοτεινός. Αυτό κάνει ακόμη πιο περίπλοκο το θέμα του διαφράγματος και του αποτελέσματος ακόμη και πάνω στον ίδιο αισθητήρα. Δηλαδη δυο φακοί με ίδιο f στον ίδιο αισθητήρα μπορεί να μη μεταδίδουν την ίδια φωτεινότητα; Και μάλιστα αυτός που μεταδίδει λιγότερο φως έχει και καλύτερο bokeh!
Φυσικα και μπορουν.
Το light transmission εχει να κανει με την ποσοτητα του φωτος που περναει στα αληθεια απο τα οπτικα στοιχεια.
Διαφορετικος παραγοντας
υγ
το πως γραφει το bokeh και η ποιοτητα του παλι αλλη παραμετρος.
Στην φωτογραφια το ζητουμενο δεν ειναι απλα η απεικονιση αλλιως ολες οι μηχανες ιστορικα θα ειχαν εναν απλο φακο ευρυγωνιο σταθερα και στην εποχη της ψηφιακης επισης θα ειμασταν μια χαρα με τις ποκετ αρχικα και με τα κινητα στην προεκταση.
Τα διαφορετικα εστιακα μηκη χρειαστηκαν για την διαφορετικη προσεγγιση μιας εικονας. Ειδικα η δυνατοτητα πορτρετου (απο αυτο ξεκινησε η φωτογραφια και αναπτυχθηκε ουσιαστικα) με καλυτερη απεικονιση μεσω τηλεφακων και η δυνατοτητα απομονωσης του προσωπου απο το φοντο που δεν ηταν παντα το καλυτερο εγινε must.
Το οτι αυτη η δυνατοτητα εγινε στην συνεχεια και καλλιτεχνικο οπλο στην φαρετρα των φωτογραφων ηταν η λογικη συνεχεια.
Το bokeh επομενως ειναι ενα επιτευγμα της μηχανικης και της φωτογραφιας των καλλιτεχνων και αυτοι μονον θεωρω οτι το εκτιμουν και εννοειται γνωριζουν τι ακριβως ειναι και δεν το μπερδευουν με την φωτεινοτητα απλως του φακου.
- 26 March 2008
- 5,493
Στη φωτογραφία συνήθως χρησιμοποιείται το f stop.Εγώ δεν έχω καταλάβει αρκετά καλά το εξής σχετικά με το f των φακών. Κοιτάω καιρό δυο φακούς, από τους οποίους θα ήθελα να επιλέξω τον έναν κάποια στιγμή (για τελευταίο φακό που θα αγοράσω
Και οι δυο έχουν ίδιο f: rf 85mm f1.2 και rf 85mm f1.2 DS.
Ενω λοιπόν έχουν το ίδιο f που όπως έγραψα καταλαβαίνω πως είναι ένας τύπος φυσικής στην ουσία ο αριθμός, ο δεύτερος λένε ότι χάνει σε light transmission περίπου ένα stop. Δηλαδη είναι πιο σκοτεινός. Αυτό κάνει ακόμη πιο περίπλοκο το θέμα του διαφράγματος και του αποτελέσματος ακόμη και πάνω στον ίδιο αισθητήρα. Δηλαδη δυο φακοί με ίδιο f στον ίδιο αισθητήρα μπορεί να μη μεταδίδουν την ίδια φωτεινότητα; Και μάλιστα αυτός που μεταδίδει λιγότερο φως έχει και καλύτερο bokeh!
Στη κινηματογράφηση T (transmission) stop.
Understanding Lenses: Aperture, F-Stops & T-Stops
Lens apertures may seem confusing but with a little practice you'll be an f-stop master.
www.premiumbeat.com
Do You Know What The Difference Between A T-Stop And An F-Stop Is? Here's What It Means And Why It Matters! - Noam Kroll
So many younger cinematographers today have come up during the DSLR revolution, and as a result have never used lenses that feature T-Stop markings. DSLR lenses are of course intended for stills photography first and foremost, and the standard measurement of aperture in photography has always...
noamkroll.com
Συμφωνώ, αλλά επειδή εδώ μέσα δεν είμαστε όλοι γνώστες/καλλιτέχνες κ.λπ. διευκρίνισα το θέμα της φωτεινότητας για να μην παρασύρονται οι πιο απλοί/νέοι χρήστες.
Το αλφαβήτα της έκθεσης είναι το γνωστό "τρίγωνο":
-Χρόνος
-Διάφραγμα
-Ευαισθησία
Ο συνδυασμός αυτών δεν αλλάζει ανεξαρτήτως μεγέθους αισθητήρα, οπότε αυτό που έγραψε ο zipo: "Αντίστοιχα σε Full Frame νομίζω πως είναι 90ρης και f2,2 περίπου (x1,6 crop της Canon)." είναι λάθος - αφορά ΜΟΝΟ το βάθος πεδίου, παρερμηνεύοντας τις ως άνω βασικές αρχές της φωτογραφίας. Το τόνισα 3-4 φορές, και όποιος θέλει να καταλάβει - καταλαβαίνει, η υπόλοιπη παραφιλολογία είναι στα πλαίσια της υποτιθέμενης* κόντρας m4/3 - APS - FF κ.λπ.
*Μόλις μερικά post πριν, όλοι συμφωνήσαμε ότι όσο πιο μεγάλος ο αισθητήρας τόσο καλύτερη ποιότητα εικόνας έχουμε - μιλώντας πάντα για σύγχρονα συστήματα.
zipo
New member
Έτσι έγραψα όντως, εννοώντας το αποτέλεσμα που παίρνουμε. Ότι για να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν το crop factor.που ειναι αυτο το ποστ ?
κοιταξα 3 φορες δεν το ειδα.
Έχω ακόμη την εντύπωση πως δεν αφορά μόνο το bokeh αλλά και τις δυνατότητες του κάθε αισθητήρα με μπακάλικο τρόπο. Δηλαδή, σε crop και FF αιθητήρες ίδιας γενιάς, στον ίδιο φακό, στο ίδιο f, η FF θα δώσει λιγότερο θόρυβο. Άρα και πάλι -με μπακάλικο τρόπο ξαναλέω- λαμβάνουμε υπ' όψιν το crop factor για να υπολογίσουμε το πως θα πάρουμε το ίδιο αποτέλεσμα.
Εντάξει, νομίζω ότι όλοι το ίδιο λέμε πάντως, από την πλευρά της φυσικής κάποιοι, από την πλευρά του αποτελέσματος άλλοι.
https://avclub.gr/index.php?threads/ti-paralavame-simera.142709/page-51#post-1058917072 Εδώ το είχα γράψει, απλώς μεταφέρθηκε σε άλλο θέμα η συνέχεια της συζήτησης.
Είχα την ευκαιρία να τσεκάρω στην πράξη το περιεχόμενο του βίντεο από τον Tony Northup που παρέθεσα παραπάνω αφού για μεγάλο διάστημα είχα στα χέρια μου ακριβώς αυτά που χρειαζόταν παράλληλα:
Attachments
Last edited:
Καλο ειναι οταν μεταφερεται μια κουβεντα να μεταφερεται ολοκληρη κατ΄αρχην. Η κατακερματιση της παντα προκαλει προβληματα στην ακολουθια μιας κουβεντας .
Κατα δευτερο λογο σωστο ειναι οποιαδηποτε συγκριση να γινεται με τον ιδιο φακο αν ειναι δυνατον για να βγαινουν ασφαλεστερα συμπερασματα οσον αφορα την αποδοση του αισθητηρα.
zipo
New member
Συμφωνώ και στα δύο.
Στην περίπτωση πάντως της δικής μου σύγκρισης, δεν συνέκρινα τον αισθητήρα αλλά μόνο το bokeh. Ο sigma στην crop 90d έδινε πολύ παρόμοιο αποτέλεσμα με τον canon FF στο 2.8. Ενώ όταν ο sigma ήταν στο 2.8 έδινε πολύ χειρότερο bokeh από τον FF στο 2.8.
Κάτι ακόμη στην φωτογραφία που ανέβασα είναι το μέγεθος. Νομίζω δείχνει χαρακτηριστικά πως αν θέλεις το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα δεν κερδίζεις μέγεθος η βάρος. Αρα το να πάει κανεις σε crop για να κερδίσει βάρος έχει λογική, αρκει να μη θέλει ακριβώς αυτό το αποτέλεσμα με το FF.
δεν θα πάρεις ως μια γενίκευση με την FF καλυτερο αποτέλεσμα σε όλες τις περιπτώσεις ακόμα και με τον ίδιο φακό και με ίδιας γενιάς αισθητήρα
Με την crop μηχανή θα καλύψεις το κέντρο του φακού και θα φύγει ένα κομμάτι από τα άκρα. Αρα θα εχεις στην crop μηχανή ελαφρως έως πολύ καλύτερα άκρα σε γεωμετρια , οξυτητα κλπ. ειδικά στα ανοιχτά διαφραγματα (ισες τιμες f)
Επίσης όταν θα χρειαστείς σε φωτογραφικές συνθήκες μεγαλύτερο DoF (βάθος πεδίου) για να καλύψεις το θέμα σου όπως π.χ. σε macro, τοπιο αρχιτεκτονικό αναγκαστικά θα κλείσεις το διάφραγμα στην FF σε μεγαλύτερες τιμές f για να το πετύχεις αρα θα ανεβάσεις το ISO ίσως και περισσότερο από την crop που με μικρότερο f θα έχει μεγαλύτερο DOF , αν αυτό γίνει βράδυ ή με χαμηλό φωτισμό η crop επιπλέον και με την καλύτερη σταθεροποίηση που έχει ο αισθητήρας της (1-2 στοπ διαφορα) θα καταλήξει να έχει και σημαντικά μικρότερο ISO.
Με λίγα λόγια δεν υπάρχει το υπέροχο σύστημα που λειτουργεί ιδανικά σε ολα τα φωτογραφικα σενάρια. Χρησιμοποιεις οτι σε βολεύει καλύτερα
Το bokeh ως χαρακτηριστικό δεν έχει σχέση με το DOF (βάθος πεδίου) όπως αναλύθηκε και πιο πάνω. Βαζοντας τον ίδιο φακό σε FF και crop παίζεις με το DOF , το bokeh του φακού θεωρητικά είναι το ίδιο απλά λόγω μεγενθυνσης το λαμβάνεις αισθητικα διαφορετικά
Last edited: