Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

[takisot]

Απάντηση: Re: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Κάπου μπερδευόμαστε και χρειαζόμαστε κάποιον εξειδικευμένο επιστήμονα να μας κάνει κάποιες διευκρινήσεις...
Στην πρώτη παράγραφό σου, λέμε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια...
Δες το παρακάτω
http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_blur

Στην δεύτερη παράγραφό σου μπερδεύεις την "αίσθηση της συνεχούς κίνησης" (ελάχιστη απαίτηση τα 24 fps) με την ικανότητα του ματιού να αντιλαμβάνεται την εναλλαγή "ύπαρξη-μη ύπαρξη φωτός" το οποίο είναι 72-75 Hz
Δες το παράκάτω ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ άρθρο στην wikipedia λαμβάνοντας υπόψιν σου ότι ενδεχομένως απουσιάζουν οι απολύτως τελευταίες τεχνολογικές καινοτομίες... Εγώ αυτό το διήμερο έμαθα πολλά από αυτό...
http://en.wikipedia.org/wiki/Frames_per_second

Δυστυχώς χρειάζεται να ξέρει κανείς αγγλικά...

Bios, εχω την αισθηση πως ορθως σε διορθωσε ο Σακης αφου λες:

Αρχική Δημοσίευση από BIOS
Το θόλωμα ακίνητων αντικειμένων όταν κινείται η κάμερα, δεν είναι θέμα fps, ούτε τεχνολογικής αδυναμίας των μέσων καταγραφής... Είναι αποκλειστικό θέμα του ματιού...

Δεν ειναι αποκλειστικο θεμα του ματιου. Το οτι το ματι μας λειτουργει με παρομοιο τροπο οταν κινειται μπροστα του ενα αντικειμενο ειναι βολικα συμπτωματικο (αφου η αισθηση της θολουρας στο panning δεν ξενιζει τον θεατη) αλλα δεν ειναι η αιτια του θολωματος των ακινητων αντικειμενων οταν κινειται η καμερα. Αυτη θα την αναζητησεις στον χρονο εκθεσης του frame οπως εγραψε ο Σακης. Γι αυτο στο πρωτο μου ποστ ανεφερα οτι αν γινει γρηγορα το panning της καμερας η εικονα θολωνει, αν γινει με μετρια ταχυτητα εχει καθαροτητα αλλα και judder λογω της αργης ταχυτητας των 24 fps.

Επισης ειπες:
Αρχική Δημοσίευση από BIOS
Δηλαδή, εγώ καταλήγω στο συμπέρασμα οτι με όσα fps και να γίνει η καταγραφή της εικόνας από την κάμερα και την προβολή της στο πανί ή στο γυαλί, το μάτι θα την δει με 24 fps... Αρα τα πολλά fps λήψης/αναπαραγωγής δεν βοηθούν ιδιαίτερα... Για την ακρίβεια, στην προκείμενη περίπτωση, το μάτι είναι αβοήθητο να τα βγάλει πέρα ΕΝΤΕΛΩΣ μόνο του...

Και αυτο το συμπερασμα σου ειναι κατα την γνωμη μου λανθασμενο, αφου το ματι καταλαβαινει κανονικοτατα την ομαλοτητα της κινησης οταν το υλικο εχει κινηματογραφηθει σε πχ 60 fps, αφου και καθαρα αποτυπωμενα θα ειναι τα διαδοχικα καρε αλλα και το φιλμ θα εχει αρκετη ταχυτητα να αποτυπωσει ολη την πληροφορια του Panning (θυμησου το παραδειγμα του αρχικου Post με τις σανιδες!)
Συμπερασματικα, τα πολλα fps κινηματογραφισης μας δινουν σαφεστατα ομαλοτερη κινηση αλλα χανουμε την αισθηση της θολούρας στα pannings που εχουμε ολοι συνηθίσει!

ΥΓ Συμφωνω πως η Wikipedia ειναι θησαυρος γνωσεων! Τα αρθρακια που παραθετεις ειναι πολυ ενδιαφεροντα.

 

[BIOS]

Δεν επιμένω... Διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις, αλλά είναι πολλά αυτά που πρέπει να αποσαφηνίσω στο μυαλό μου πρώτα επί του συγκεκριμμένου γνωστικού αντικειμένου μιά και δεν μου είχε ξαναδοθεί αφορμή γιά τόσο βαθειά ανάλυση ... LOL

 

[Lepton]

Κάτι που δεν βλέπω να έχει ξεκαθαριστεί είναι ο ρόλος του εγκεφάλου. Εκεί είναι που συμβαίνει η αντίληψη της κίνησης, όχι στο μάτι. Το μάτι προσφέρει κάποιες εικόνες (υποψιάζομαι πολύ λιγότερο καθαρές από οσο ίσως νομίζουμε) και ο εγκέφαλος "συμπεραίνει" την συγκεκριμένη κίνηση.

Ένα παράδειγμα που οι περισσότεροι θα έχετε ζήσει: το μάτι (με τους περιορισμούς του) παρακολουθεί τις ζάντες ενός αυτοκινήτου που επιταχύνει ή επιβραδύνει. Ο εγκέφαλος ξεγελιέται και νομίζει ότι οι ρόδες κινούνται αργά προς τα εμπρός, σταματούν και αρχίζουν να κινούνται αργά προς τα πίσω!

Ένα άλλο παράδειγμα που ευχόμαι να μην ζήσει κανείς: Πολλές λειτουργίες του εγκεφάλου έχουν γίνει κατανοητές μέσω... εγκεφαλικών επισοδείων. Σε μία τέτοια περίπτωση, μία κυρία είχε απωλέσει εντελώς την ικανότητα αντίληψης της κίνησης. Έβλεπε κανονικά και μπορούσε να περιγράψει με κάθε λεπτομέρεια έναν πίνακα. Ωστόσο, έβλεπε ένα αυτοκίνητο και δεν μπορούσε να αντιληφθεί αν είναι ακίνητο ή έρχεται κατά πάνω της. Ήταν σαν να το "θυμόταν" μακριά και ξαφνικά να συνειδητοποιούσε ότι είναι κοντά. Προφανώς, ήταν πολύ επικίνδυνο να κυκλοφορήσει στο δρόμο.

Επομένως, η μεγαλύτερη συχνότητα ανανέωσης, δίνει στον εγκέφαλο περισσότερες πληροφορίες να συμπληρώσει σωστά το παζλ της κίνησης. Η δουλειά όμως γίνεται, με περισσότερο "θόρυβο" βέβαια, και σε χαμηλές συχνότητες.

Ωστόσο, υπάρχει κάτι που μου κάνει μεγάλη εντύπωση: οι φανατικοί audiophiles απορρίπτουν το CD διότι το sampling σκοτώνει την φυσικότητα του ήχου. Αντίθετα οι cinephiles προτιμούν το film για ακριβώς τον αντίθετο λόγο! Έχουμε πλάκα, έτσι δεν είναι;

 

[takisot]

Λευτερη, το παραδειγμα με τις ζαντες του αυτοκινητου που πηγαινουν αναποδα, το εχεις δει με τα δικα σου ματια? Διοτι εχω δεν το εχω δει ποτε, παρα μονο σε ταινιες, και το αποδιδω στην αργη ταχυτητα των 24fps οπως εγραψα στο πρωτο Post!

 

[Αλέξης]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Λευτερη, το παραδειγμα με τις ζαντες του αυτοκινητου που πηγαινουν αναποδα, το εχεις δει με τα δικα σου ματια? Διοτι εχω δεν το εχω δει ποτε, παρα μονο σε ταινιες, και το αποδιδω στην αργη ταχυτητα των 24fps οπως εγραψα στο πρωτο Post!

Τάκη το παράδειγμα που είπε ο Λευτέρης, μπορεί να το δει ο καθένας
μας live μπροστά από έναν δυνατό ανεμιστήρα (με τους έλικες να σου
δίνουν την αίσθηση ότι πηγαίνουν ανάποδα και μετά κανονικά).
Το γιατί συμβαίνει αυτό δεν το ξέρω.....

 

[takisot]

Μπα η εξηγηση ειναι απλη: Τα δικα μου τα ματια βλεπουν με περισσοτερα fps!

 

[takisot]

(Σοβαρα δεν το εχω παρατηρησει ποτε παντως..μαλλον δεν το εψαχνα..)

 

[Αλέξης]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Μπα η εξηγηση ειναι απλη: Τα δικα μου τα ματια βλεπουν με περισσοτερα fps!

Ποιους drivers έχεις περάσει? :flipout: :flipout: :flipout:

-bye-

 

[sfortis]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Λευτερη, το παραδειγμα με τις ζαντες του αυτοκινητου που πηγαινουν αναποδα, το εχεις δει με τα δικα σου ματια? Διοτι εχω δεν το εχω δει ποτε, παρα μονο σε ταινιες, και το αποδιδω στην αργη ταχυτητα των 24fps οπως εγραψα στο πρωτο Post!

Το έχω δει σε αυτοκίνητα με ακτινωτές ζάντες. Σε μια ορισμένη ταχύτητα η ζάντα φαίνεται ακίνητη...εάν αυξηθεί η ταχύτητα, τότε η ζάντα φαίνεται ότι γυρνάει ανάποδα. τρομερό εφέ!

 

[spcav]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Τάκη το παράδειγμα που είπε ο Λευτέρης, μπορεί να το δει ο καθένας
μας live μπροστά από έναν δυνατό ανεμιστήρα (με τους έλικες να σου
δίνουν την αίσθηση ότι πηγαίνουν ανάποδα και μετά κανονικά).
Το γιατί συμβαίνει αυτό δεν το ξέρω.....

Αν θυμάμαι καλά από τα μαθητικά μου χρόνια p) είναι απλό: Έχει να κάνει με τον χρόνο που η εικόνα μένει ‘αποτυπωμένη’ στο μάτι / εγκέφαλό μας. Κάτι σαν το response time των TFT.

 

[ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΟΣ]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Ένα παράδειγμα που οι περισσότεροι θα έχετε ζήσει: το μάτι (με τους περιορισμούς του) παρακολουθεί τις ζάντες ενός αυτοκινήτου που επιταχύνει ή επιβραδύνει. Ο εγκέφαλος ξεγελιέται και νομίζει ότι οι ρόδες κινούνται αργά προς τα εμπρός, σταματούν και αρχίζουν να κινούνται αργά προς τα πίσω!

Εχω την εντύπωση οτι αυτό γίνεται μονο κατα την παρακολούθηση σε μηχανη προβολής καταγεγραμμένου υλικού, οπότε και δεν είναι πρόβλημα του εγκεφάλου μας αλλα του συστήματος εγγραφής-προβολής που καταγράφει εικόνες με μια περίοδο (24, 25 κτλ) οι οποίες κατα την προβολή τους δίνουν αυτό που ανέφερες. Είμαι σχεδον σίγουρος.


Ωστόσο, υπάρχει κάτι που μου κάνει μεγάλη εντύπωση: οι φανατικοί audiophiles απορρίπτουν το CD διότι το sampling σκοτώνει την φυσικότητα του ήχου. Αντίθετα οι cinephiles προτιμούν το film για ακριβώς τον αντίθετο λόγο! Έχουμε πλάκα, έτσι δεν είναι;

Και στις δύο περιπτώσεις το αναλογικό μέσο εγγραφής είναι σαφώς καλύτερο και ποιοτικότερο. Τα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής απαιτούν συμπίεση και απόρριψη πληροφορίας λόγω μικρού μεγέθους media (ακόμα .... ) . Φυσικά, υπάρχει και η αγάπη για οτιδήποτε παλιό και καλό που μεγαλώνει την αίσθηση υπεροχής του καθε ενός μας για το αγαπημένο του μέσο (φίλμ, audio master tapes, LPs etc)

...

 

[Mihalis S.]

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι γιατί τα περισσότερα καρέ ανά δευτερόλεπτο θα μας χαλούσαν την κινηματογραφική αίσθηση που όλοι μας έχουμε συνηθίσει όπως πολύ σωστά είπαν οι προλαλήσαντες. Θεωρώ πως αυτό το motion blur είναι εφικτό ακόμη και κατά την κινηματογράφιση σε περισσότερα καρέ πχ. 48. Ούτως ή άλλως το φίλμ επιδέχεται πλέον ψηφιακή επεξεργασία, που σημαίνει πως οποιεσδήποτε τροποποιήσεις στην κίνηση είναι εφικτές ακόμη κι αν έχουν κινηματογραφηθεί με 48 καρέ/δευτλ. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.

Σε γρήγορες σκηνές όμως, πχ. εκρήξεις, γρήγορες στροφές της κάμερας που ακολουθεί ένα car chasing, τα παραπάνω καρέ θα δώσουν μια πιο σωστή αίσθηση και κίνηση της σκηνής χωρίς αυτή να χάσει το κινηματογραφικό προφίλ της. Τι θα αλλάξει στην κινηματογραφική μας αίσθηση αν, ας πούμε στην σκηνή από το Swordfish στην αρχή με την έκρηξη όπου η κάμερα φέρνει γύρο ένα κύκλο, ήταν τραβηγμένη με 48 καρέ αντί 24;

 

[spcav]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Ένα παράδειγμα που οι περισσότεροι θα έχετε ζήσει: το μάτι (με τους περιορισμούς του) παρακολουθεί τις ζάντες ενός αυτοκινήτου που επιταχύνει ή επιβραδύνει. Ο εγκέφαλος ξεγελιέται και νομίζει ότι οι ρόδες κινούνται αργά προς τα εμπρός, σταματούν και αρχίζουν να κινούνται αργά προς τα πίσω!

Εχω την εντύπωση οτι αυτό γίνεται μονο κατα την παρακολούθηση σε μηχανη προβολής καταγεγραμμένου υλικού, οπότε και δεν είναι πρόβλημα του εγκεφάλου μας αλλα του συστήματος εγγραφής-προβολής που καταγράφει εικόνες με μια περίοδο (24, 25 κτλ) οι οποίες κατα την προβολή τους δίνουν αυτό που ανέφερες. Είμαι σχεδον σίγουρος.

Nope.
Είναι θέμα εγκεφάλου / ματιού και προφανώς συμβαίνει και ''live''.

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Αν θυμάμαι καλά από τα μαθητικά μου χρόνια p) είναι απλό: Έχει να κάνει με τον χρόνο που η εικόνα μένει ‘αποτυπωμένη’ στο μάτι / εγκέφαλό μας. Κάτι σαν το response time των TFT.

το μετεικασμα ειναι υπευθυνο για αυτο

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι γιατί τα περισσότερα καρέ ανά δευτερόλεπτο θα μας χαλούσαν την κινηματογραφική αίσθηση που όλοι μας έχουμε συνηθίσει όπως πολύ σωστά είπαν οι προλαλήσαντες. Θεωρώ πως αυτό το motion blur είναι εφικτό ακόμη και κατά την κινηματογράφιση σε περισσότερα καρέ πχ. 48. Ούτως ή άλλως το φίλμ επιδέχεται πλέον ψηφιακή επεξεργασία, που σημαίνει πως οποιεσδήποτε τροποποιήσεις στην κίνηση είναι εφικτές ακόμη κι αν έχουν κινηματογραφηθεί με 48 καρέ/δευτλ. Αν κάνω λάθος διορθώστε με.

Σε γρήγορες σκηνές όμως, πχ. εκρήξεις, γρήγορες στροφές της κάμερας που ακολουθεί ένα car chasing, τα παραπάνω καρέ θα δώσουν μια πιο σωστή αίσθηση και κίνηση της σκηνής χωρίς αυτή να χάσει το κινηματογραφικό προφίλ της. Τι θα αλλάξει στην κινηματογραφική μας αίσθηση αν, ας πούμε στην σκηνή από το Swordfish στην αρχή με την έκρηξη όπου η κάμερα φέρνει γύρο ένα κύκλο, ήταν τραβηγμένη με 48 καρέ αντί 24;

παιδια τωρα μιλαμε σε τελειως θεωρητικο επιπεδο....
μεχρι τελους του χρονου θα μπορουμε να κανουμε δικα μας τεστ και να βγαλουμε καποια συμπερασματα....



οσο για το motion blur.....το να τραβηξουμε χωρις αυτο για καλυτερη γραφη και να θελουμε να το προσθεσουμε αργοτερα με επεξεργασια αποδεικνυει το ποσο το χρειαζομαστε .....

 

[sfortis]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Ένα παράδειγμα που οι περισσότεροι θα έχετε ζήσει: το μάτι (με τους περιορισμούς του) παρακολουθεί τις ζάντες ενός αυτοκινήτου που επιταχύνει ή επιβραδύνει. Ο εγκέφαλος ξεγελιέται και νομίζει ότι οι ρόδες κινούνται αργά προς τα εμπρός, σταματούν και αρχίζουν να κινούνται αργά προς τα πίσω!

Nope.
Είναι θέμα εγκεφάλου / ματιού και προφανώς συμβαίνει και ''live''.

Αυτό λέγεται Wagon-wheel effect, είναι στροβοσκοπικό φαινόμενο (δηλαδη απαιτεί φώς με κάποια συχνότητα), αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να παρατηρηθεί και κάτω απο συνεχές φώς.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wagon-wheel_effect

Εμεις που το έχουμε δει "live" μάλλον ήταν βράδυ με φως από δημοτικές λάμπες φθορισμού οι οποίες παράγουν φώς με την συχνότητα του δικτύου ,50hz)

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Τελικά υπάρχει τρόπος να έχουμε ομαλή κίνηση στα 24fps ή για όλους τους ανωτέρω λόγους είμαστε "καταδικασμένοι";

Υ.Γ. Μιλάω για ομαλή κίνηση αυτή καθ' αυτή, όχι για blur που ίσως να αρέσκονται κάποιοι επειδή δίνει φιλμική αίσθηση και όχι ντοκυμαντέρ.

 

[takisot]

Τασο, ειναι δυνατον να δεις καλη κινηση αρκει:
α) Να εχουν γυριστει προσεκτικα τα pannings της ταινιας (κατι που δεν ισχυει παντα-βλεπε τον γνωστο "μουστακια" στο Vertical Limit)
β) Να εχεις κλειδωσει σωστα τον προβολεα σου σε 1080P24 με την πηγη σου.

Με λιγα λογια, αν εχεις δει καλη κινηση σε προβολεα 50hz και υλικο dvd 25fps, την ιδια ακριβως να αναμενεις και στα 24fps και προβολεα 48/72/96 hz.
Το θεμα ειναι να μην βλεπουμε ελλατωματα στην κινηση που οφειλονται στην ταχυτητα του φιλμ (24fps) και εμεις να τα "φορτωνουμε" στον προβολεα ή την πηγη..

 

[ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΚΟΣ]

Re: Απάντηση: Προβλημα στην Κινηση : Οι περιορισμοι των 24 fps

Αυτό λέγεται Wagon-wheel effect, είναι στροβοσκοπικό φαινόμενο (δηλαδη απαιτεί φώς με κάποια συχνότητα), αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να παρατηρηθεί και κάτω απο συνεχές φώς.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wagon-wheel_effect

Εμεις που το έχουμε δει "live" μάλλον ήταν βράδυ με φως από δημοτικές λάμπες φθορισμού οι οποίες παράγουν φώς με την συχνότητα του δικτύου ,50hz)

Α μπράβο, και ο Αλέξης πολύ πιθανο να είχε φως φθορισμού με τον ανεμιστήρα. Μη τρελαθούμε .......

 

[Lepton]

Πάντως εγώ το έχω δει πολλές φορές με τα μάτια μου και όχι βράδυ.

Κυριάκο, μία στατική εικόνα του αναλογικού flim μπορεί να είναι καλύτερη (πιο πλούσια σε πληροφορία) από μια ψηφιακή. Άλλο αυτό, και άλλο να προτιμούμε τα 24 fps επειδή οι μεγαλύτερες ταχύτητες μας θυμίζουν "ψηφιακίλα".