Που πάει η χώρα;

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Τσίπρας: Να ενσωματώσουμε τους μετανάστες για να λυθεί το δημογραφικό

«Η ενσωμάτωση ανθρώπων που έρχονται από άλλες χώρες εδώ δεν αποτελεί απειλή, αλλά αποτελεί πλούτο»,
είπε ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας κατά την ομιλία του στη Βουλή για το δημογραφικό, προκρίνοντας την πολιτική ενσωμάτωσης μεταναστών ως λύση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία.
...

https://www.protothema.gr/politics/...tous-metanastes-gia-na-luthei-to-dimografiko/

:bang:

Ας μη πω τίποτα..
Άσε τους Έλληνες να φεύγουν.. δεν πειράζει.. θα φέρουμε μετανάστες..

...

Σχόλιο εκεί..
ΑΠΟΤΡΕΛΑΘΗΚΕ
ΨΥΧΙΑΤΡΕ ΣΤΕΦΑΝΗ ΣΚΙΣΕ ΤΟ Κ*Λ*ΠΤΥΧΙΟ ΣΟΥ

:laugh:

δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στη χώρα μας. Η Γαλλία είναι μια χώρα με μεγάλη υπερατλαντική μετανάστευση προς τις ΗΠΑ-Καναδά κυρίως υπερκαταρτισμένων νέων και χώρα υποδοχής μεταναστών από τον τρίτο κόσμο.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Κάτσε, περίμενε...

Σε 2-3 μήνες όποιος δηλώνει ότι έχει Ελληνικό DNA, θα χαρακτηρίζεται φασίστας από το ανδρείκελο του Μαξίμου.

Θα είναι πραγματικά μια σπουδαία μέρα για την χώρα όταν ξεκουμπιστεί σε λίγους μήνες.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

δεν είναι κάτι που συμβαίνει μόνο στη χώρα μας. Η Γαλλία είναι μια χώρα με μεγάλη υπερατλαντική μετανάστευση προς τις ΗΠΑ-Καναδά κυρίως υπερκαταρτισμένων νέων και χώρα υποδοχής μεταναστών από τον τρίτο κόσμο.

Και το κέντρο του Παρισιού, έχει φαντάζομαι μια έντονη εσάνς εμετού, κατρουλιού και σκατίλας σαν και εμάς?

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Και το κέντρο του Παρισιού, έχει φαντάζομαι μια έντονη εσάνς εμετού, κατρουλιού και σκατίλας σαν και εμάς?

κυρίως δακρυγόνων και μπαρούτης....

 

[Blue08]

Σίγουρα γίνονται και σε άλλα κράτη αυτά, αλλά εκεί έχουν εντελώς άλλες δυνατότητες..
άμα θέλουν..

Αυτή την στιγμή η υποδοχή που έχουμε για τους μετανάστες είναι τραγική..
και ο δρόμος προς τον οποίο τους "σπρώχνουμε" είναι της παρανομίας..

Τι ενσωμάτωση να περιμένεις..
στο ήδη άσχημο μέρος της κοινωνίας που έχουμε ?

 

[stel67]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

χθες στην παρουσίαση του βιβλίου των Μαραντζίδη Σιάκα, Στο όνομα της αξιοπρέπειας, που αναδιηγείται την ελληνική κρίση και το πώς τη βίωσε η ελληνική κοινωνία έτσι όπως φαινόταν μέσα από τις ποσοτικές και ποιοτικές έρευνες (βιβλίο που σας συστήνω) https://www.politeianet.gr/books/97...apadopoulos-sto-onoma-tis-axioprepeias-293144 αναφέρθηκε ότι σε αντίθεση με όσα παρουσιάζονται η ελληνική κοινωνία δεν άλλαξε καθόλου στην περίοδο της κρίσης. Μπορεί να πολιτικολογεί αλλά έχει τις ίδιες προτεραιότητες. Την ενδιαφέρει μόνο το σήμερα, όχι το αύριο και οι συνταξιούχοι ξεκάθαρα λεηλατούν τα εγγόνια τους. Επίσης όσοι δεν εργάζονταν πριν την κρίση και έπαιρναν κάποιο επίδομα ή σύνταξη, δεν σκέφτηκαν ποτέ την πιθανότητα εργασίας ως εναλλακτική λύση. Ακόμη χειρότερα, όσοι δεν ανήκουν στο χώρο της εργασίας δεν είναι καθόλου ευέλικτοι με τα οικονομικά τους. Π.χ. δεν μπορούν να μετακομίσουν από μεγάλο σε μικρότερο σπίτι για να μειώσουν τα έξοδα ή να στραφούν στα εναλλακτικά αγαθά (π.χ. discount τρόφιμα) . Δεν μπορούν να κάνουν καμιά αλλαγή στη ζωή τους ακόμη και στα πιο απλά.

Επίσης τα στρώματα που φοροδιαφεύγουν πλέον υπολογίζουν και την πιθανότητα του προστίμου ή της σύλληψης. Κάποιοι προτιμούν να πάρουν μια ποινή 2-3 χρόνια παρά να πληρώνουν. Ισχυρίζονται ότι είναι η ραχοκοκκαλιά της οικονομίας. Οι περισσότεροι δεν ανήκουν στο χώρο της ριζοσπαστικής ή κινηματικής αριστεράς αλλά είναι "νοικοκυραίοι" μικροιδιοκτήτες ακινήτων (π.χ. 4-5) αγρότες, επαγγελματίες, κλπ. Σχεδόν όλοι βλέπουν τη σημερινή κατάσταση ως ανομία και επαγγέλλονται την επαναφορά στο παλιό σύστημα που ήξεραν και τους βόλευε. Ζητούν την παύση κάθε δίωξης διότι αλλιώς δεν θα "επενδύσουν" και δεν θα "καταναλώνουν". Κύριο ερώτημα προς τους λογιστές είναι τί θα γίνει με τα ηλεκτρονικά βιβλία.

Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με μελέτες που παρουσιάζουν αυτό το "η ελληνική κοινωνία".
Εγώ ξέρω πάρα πολλούς ικανότατους 35άρηδες - 40άρηδες που στην αρχή της κρίσης τα μάζεψαν κι έφυγαν. Και οι άνθρωποι αυτοί δεν το είχαν προγραμματισμένο. Όλοι είχαν μεγάλα στεγαστικά δάνεια και το σπίτι το πήραν και χρεώθηκαν για να το χαρούν, όχι για να πληρώνουν μέσω ebanking από το Κατάρ τις δόσεις του στεγαστικού.
Είναι προσβλητικό προς αυτούς τους ανθρώπους να τους αγνοούν με αυτό τον τρόπο οι μελέτες για την "ελληνική κοινωνία". Στη χώρα υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που παράγουν και συμβάλουν με τη δουλειά τους στην αύξηση του ΑΕΠ.

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

σίγουρα δεν έχεις προκαταβολή φόρου της επόμενης χρονιάς αυξημένη;

Οχι. Το μεγαλυτερο μερος του φορου αφορα τα δικα μου εισοδηματα που ειναι απο μισθωτες υπηρεσιες και οχι της ατομικης επιχερησης της γυναικας μου. Με τα 19.000 τεκμαρτο εισοδημα η επιχειρηση της γυναικας μου ειχε ζημιες και περσι καταφεραμε μετα απο το 2015 να εχουμε κερδη . Απο τα τα 13.700 τα 11.000 ειναι δικο μου τεκμαρτο εισοδημα. Η τιμωρια μου οτι αναπνεω (3.000 ) και εχω αυτοκινητο ( 4.000).

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με μελέτες που παρουσιάζουν αυτό το "η ελληνική κοινωνία".
Εγώ ξέρω πάρα πολλούς ικανότατους 35άρηδες - 40άρηδες που στην αρχή της κρίσης τα μάζεψαν κι έφυγαν. Και οι άνθρωποι αυτοί δεν το είχαν προγραμματισμένο. Όλοι είχαν μεγάλα στεγαστικά δάνεια και το σπίτι το πήραν και χρεώθηκαν για να το χαρούν, όχι για να πληρώνουν μέσω ebanking από το Κατάρ τις δόσεις του στεγαστικού.
Είναι προσβλητικό προς αυτούς τους ανθρώπους να τους αγνοούν με αυτό τον τρόπο οι μελέτες για την "ελληνική κοινωνία". Στη χώρα υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που παράγουν και συμβάλουν με τη δουλειά τους στην αύξηση του ΑΕΠ.

Φυσικά υπάρχουν όλοι αυτοί. Δυστυχώς ο νόμος επιτρέπει συγκεκριμένο τρόπο προσέγγισης του κοινού. Π.χ. μόνο σε σταθερό τηλέφωνο μόνο εντός Ελλάδος. Για τους Έλληνες μετανάστες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης την καλύτερη δουλειά έχει κάνει ο Λόης Λαμπριανίδης https://www.politeianet.gr/books/9789602187425-lamprianidis-lois-kritiki-ependuontas-sti-fugi-166563

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Οχι. Το μεγαλυτερο μερος του φορου αφορα τα δικα μου εισοδηματα που ειναι απο μισθωτες υπηρεσιες και οχι της ατομικης επιχερησης της γυναικας μου. Με τα 19.000 τεκμαρτο εισοδημα η επιχειρηση της γυναικας μου ειχε ζημιες και περσι καταφεραμε μετα απο το 2015 να εχουμε κερδη . Απο τα τα 13.700 τα 11.000 ειναι δικο μου τεκμαρτο εισοδημα. Η τιμωρια μου οτι αναπνεω (3.000 ) και εχω αυτοκινητο ( 4.000).

συγχαρητήρια για τη σύζυγο.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Σίγουρα γίνονται και σε άλλα κράτη αυτά, αλλά εκεί έχουν εντελώς άλλες δυνατότητες..
άμα θέλουν..

Αυτή την στιγμή η υποδοχή που έχουμε για τους μετανάστες είναι τραγική..
και ο δρόμος προς τον οποίο τους "σπρώχνουμε" είναι της παρανομίας..

Τι ενσωμάτωση να περιμένεις..
στο ήδη άσχημο μέρος της κοινωνίας που έχουμε ?

για να πληρωθούν οι επόμενες συντάξεις πρέπει να μπουν στην αγορά εργασίας περίπου 1.600-1.800.000 άτομα σε σχέση με το σήμερα. Άρα πρέπει να εισέλθουν με νόμιμο τρόπο και οι μετανάστες. Αλήθεια καταλαβαίνει κανείς πόσο σημαντικό ήταν που άρχισαν να πληρώνουν ΙΚΑ οι Αλβανοί μετανάστες μετά το 2000? Είναι πολύ σημαντικη η παρουσίαση τους και η καταβολή ασφαλιστικών εισφορών. Αλβανοί, Πακιστανοί, Βούλγαροι και Ρουμάνοι αποτελούν τη ραχοκοκαλιά των αλλοδαπών νόμιμων απασχολουμένων στη χώρα μας, όπως προκύπτει από τα επίσημα στατιστικά στοιχεία του ΕΦΚΑ. Μεσούσης της κρίσης Μάρτιος-Φεβρουάριος 2017 ο αριθμός των αλλοδαπών ασφαλισμένων στη χώρα μας αυξήθηκε κατά 5,06%. Συνολικά απασχολούνται 186.027 αλλοδαποί και αντιπροσωπεύουν το 10,11% της συνολικής, νόμιμης, απασχόλησης στη χώρα μας. https://www.in.gr/2017/12/13/economy/i-anthrwpogewgrafia-twn-nomima-ergazomenwn-metanastwn/

επομένως χρειαζόμαστε τουλάχιστον 30.000-40.000 άτομα από τους νέους παράνομους μετανάστες και πρόσφυγες στην αγορά εργασίας.

ξέρετε έχουμε και τα παιδιά των προσφύγων της Συρίας στα σχολεία. Τα κορίτσια μεγάλης ηλικίας που πηγαίνουν για πρώτη φορά σχολείο (παιδιά 13-15 χρονών κυρίως από τις περιοχές κοντά στη Ράκα) και τους βάζουν στο γυμνάσιο) δεν μπορούν να παρακολουθήσουν, αλλά κοινωνικοποιούνται έστω αργά. Τα παιδιά που είναι στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση τα πάνε πολύ πολύ καλύτερα ειδικά το κορίτσια.

 

[stel67]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Φυσικά υπάρχουν όλοι αυτοί. Δυστυχώς ο νόμος επιτρέπει συγκεκριμένο τρόπο προσέγγισης του κοινού. Π.χ. μόνο σε σταθερό τηλέφωνο μόνο εντός Ελλάδος. Για τους Έλληνες μετανάστες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης την καλύτερη δουλειά έχει κάνει ο Λόης Λαμπριανίδης https://www.politeianet.gr/books/9789602187425-lamprianidis-lois-kritiki-ependuontas-sti-fugi-166563

Είδες όμως πως αμέσως αμέσως καταρρίπτεται ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει αλλάξει?
Ποιανού δουλειά είναι να πείσει την κοινωνία ότι αν δεν γίνουν αλλαγές η χώρα είναι καταδικασμένη? Αυτού πού ξέρει την μεγάλη εικόνα. Που ξέρει τα στοιχεία και πληρώνεται πλουσιοπάροχα για αυτή τη δουλειά. Του κράτους και των πολιτικών.
Πώς ήταν δυνατόν η κοινωνία να ξέρει το κρυφό έλλειμμα του 2000. 2004. 2009 για να συνειδητοποιήσει το αδιέξοδο? Όταν το παραμύθι του αντιμνημονιου ήταν αυτό που ήταν?

Αλλάζω θέμα. Συνειδητοποιεί ο πρωθυπουργός μας ότι σε ένα ασφαλιστικό σύστημα που επιδοτείται από τους φόρους η ενσωμάτωση των μεταναστών το οδηγεί στην καταστροφή νωρίτερα? Αυτά τα έχει επίσημα αναδείξει η ΓΣΕΕ . Είναι απαράδεκτο να μην τα γνωρίζει.
Μήπως αντί να ενσωματώσει τους μετανάστες να σκεφτεί να φέρει πίσω στην Ελλάδα τους 500.000 Έλληνες που έφυγαν?

 

[songless_bird]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

συγχαρητήρια για τη σύζυγο.

Ελπιζω να μην ειναι ειρωνικο γιατι κραταμε με νυχια και με δοντια την επιχειρηση. Στην ουσια την συντηρουμε αντι να μας συντηρει. Αυτο απο το 2015 . Ενω ηταν κερδοφορα απο το 2011. Και δεν την κλεινουμε γιατι ειναι σαν να πεταμε τα λεφτα που βαλαμε για να την ανοιξουμε. Μας σωζει οτι ειμαστε παροχη υπηρεσιων και δεν εχουμε χρεωθει εμπορευματα και η ανοχη των ιδιοκτητων που εφτασα περσι να τους χρωσταω 4.000 σε ενοικια τα οποια ξεχρεωσα στο ακεραιο πριν μερικους μηνες απο δευτερη μου δουλεια το καλοκαιρι.

 

[sotos65]

Είδες όμως πως αμέσως αμέσως καταρρίπτεται ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει αλλάξει?
Ποιανού δουλειά είναι να πείσει την κοινωνία ότι αν δεν γίνουν αλλαγές η χώρα είναι καταδικασμένη? Αυτού πού ξέρει την μεγάλη εικόνα. Που ξέρει τα στοιχεία και πληρώνεται πλουσιοπάροχα για αυτή τη δουλειά. Του κράτους και των πολιτικών.
Πώς ήταν δυνατόν η κοινωνία να ξέρει το κρυφό έλλειμμα του 2000. 2004. 2009 για να συνειδητοποιήσει το αδιέξοδο? Όταν το παραμύθι του αντιμνημονιου ήταν αυτό που ήταν?

Αλλάζω θέμα. Συνειδητοποιεί ο πρωθυπουργός μας ότι σε ένα ασφαλιστικό σύστημα που επιδοτείται από τους φόρους η ενσωμάτωση των μεταναστών το οδηγεί στην καταστροφή νωρίτερα? Αυτά τα έχει επίσημα αναδείξει η ΓΣΕΕ . Είναι απαράδεκτο να μην τα γνωρίζει.
Μήπως αντί να ενσωματώσει τους μετανάστες να σκεφτεί να φέρει πίσω στην Ελλάδα τους 500.000 Έλληνες που έφυγαν?

Η εναλλακτική λύση, αντί της ενσωμάτωσης των μεταναστών, είναι να φύγουν; Πώς θα γίνει αυτό όμως; Διότι αν παραμείνουν στην χώρα δεν βλέπω ότι υπάρχει άλλη επιλογή παρά της ενσωμάτωσης, εκτός αν θέλουμε μόνιμα γκέτο σε πολλές περιοχές...

Και αντίστοιχα βέβαια, δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να επιστρέψουν όσοι Έλληνες έφυγαν, έχοντας ήδη χτίσει μία νέα ζωή στο εξωτερικό, πολλές φορές με πολύ μεγαλύτερες απολαβές από αυτές που θα είχαν στη χώρα, ακόμα και με καλές οικονομικές συνθήκες...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Είδες όμως πως αμέσως αμέσως καταρρίπτεται ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει αλλάξει?
Ποιανού δουλειά είναι να πείσει την κοινωνία ότι αν δεν γίνουν αλλαγές η χώρα είναι καταδικασμένη? Αυτού πού ξέρει την μεγάλη εικόνα. Που ξέρει τα στοιχεία και πληρώνεται πλουσιοπάροχα για αυτή τη δουλειά. Του κράτους και των πολιτικών.
Πώς ήταν δυνατόν η κοινωνία να ξέρει το κρυφό έλλειμμα του 2000. 2004. 2009 για να συνειδητοποιήσει το αδιέξοδο? Όταν το παραμύθι του αντιμνημονιου ήταν αυτό που ήταν?

Αλλάζω θέμα. Συνειδητοποιεί ο πρωθυπουργός μας ότι σε ένα ασφαλιστικό σύστημα που επιδοτείται από τους φόρους η ενσωμάτωση των μεταναστών το οδηγεί στην καταστροφή νωρίτερα? Αυτά τα έχει επίσημα αναδείξει η ΓΣΕΕ . Είναι απαράδεκτο ναην τα γνωρίζει.
Μήπως αντί να ενσωματώσει τους μετανάστες να σκεφτεί να φέρει πίσω στην Ελλάδα τους 500.000 Έλληνες που έφυγαν?

όχι δεν έχει αλλάξει η ελληνική κοινωνία. Οι οικονομικοί μετανάστες δεν ανήκουν πια στην ελληνική κοινωνία, αλλά στη βρετανική, γαλλική, γερμανική κλπ. Η επαφή που έχουν με την ελληνική είναι στο επίπεδο του imagined communities. Έχουν όλη την καλή διάθεση να συνεχίζουν να γνωρίζουν, να προσφέρουν κλπ. αλλά δεν ζουν εδώ. Αρα δεν αντιπροσωπεύουν και δεν αντιπροσωπεύονται στο επίπεδο της κοινωνίας.

Οι Έλληνες που έφυγαν, κατά 90% αυτή τη στιγμή δεν σκέφτονται να γυρίσουν παρά μόνο όταν θα γίνουν συνταξιούχοι.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Ελπιζω να μην ειναι ειρωνικο γιατι κραταμε με νυχια και με δοντια την επιχειρηση. Στην ουσια την συντηρουμε αντι να μας συντηρει. Αυτο απο το 2015 . Ενω ηταν κερδοφορα απο το 2011. Και δεν την κλεινουμε γιατι ειναι σαν να πεταμε τα λεφτα που βαλαμε για να την ανοιξουμε. Μας σωζει οτι ειμαστε παροχη υπηρεσιων και δεν εχουμε χρεωθει εμπορευματα και η ανοχη των ιδιοκτητων που εφτασα περσι να τους χρωσταω 4.000 σε ενοικια τα οποια ξεχρεωσα στο ακεραιο πριν μερικους μηνες απο δευτερη μου δουλεια το καλοκαιρι.

προσωπικά σέβομαι κάθε επιχειρηματία που συνεχίζει να παρέχει υπηρεσίες ποιότητας στον τομέα του και να καταβάλει τις υποχρεώσεις του. Καμιά ειρωνεία.

 

[songless_bird]

Η εναλλακτική λύση, αντί της ενσωμάτωσης των μεταναστών, είναι να φύγουν; Πώς θα γίνει αυτό όμως; Διότι αν παραμείνουν στην χώρα δεν βλέπω ότι υπάρχει άλλη επιλογή παρά της ενσωμάτωσης, εκτός αν θέλουμε μόνιμα γκέτο σε πολλές περιοχές...

Δηλαδή τα γκέτο υπάρχουν επειδή δεν έχουν ενσωματωθεί οι συγκεκριμένοι μετανάστες; Τόσο απομόνωση στην Κρήτη από την υπόλοιπη Ελλάδα;

 

[send]

Το ότι ο όρος "υπερφορολόγηση" δεν είναι, όπως έγραψα παραπάνω, κάποιο μετρήσιμο μέγεθος, αλλά περισσότερο ζήτημα ορισμών οδηγεί στο να μπορεί ο καθένας να επιχειρηματολογήσει υπέρ της μίας ή της άλλης διαμετρικώς αντίθετης θέσης.

Παράδειγμα, ακόμη και το απλούστατο ύψος του ΦΠΑ. Εάν προσέξατε, μοιραζόμαστε με τους Φινλανδούς της πρωτιά στην Ευρωζώνη έγραψα εγώ, στην πέμπτη θέση της ΕΕ έγραψε ο Βλάσης. Άλλος θα μπορούσε να κάνει τη σύγκριση με τις χώρες που συνορεύουμε. Εφόσον δεν εκτίθεται η συλλογιστική πίσω από την επιλογή του κριτηρίου, δεν νομίζω ότι συνεισφέρει η παράθεση σκέτων των δεδομένων. Κατά την άποψή μου, η σύγκριση με τις χώρες της Ευρωζώνης περιορίζει τον κύκλο στις χώρες που έχουν ουσιαστικώς εκχωρήσει στην ΕΚΤ το εργαλείο της νομισματικής πολιτικής, άρα είναι προτιμητέα ως σύγκριση. Άλλος θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει, ξερω 'γω, ότι η σύγκριση με τους γείτονες έχει περισσότερο νόημα, χώρια το ότι ο ΦΠΑ επηρεάζει άμεσα την ανταγωνιστικότητα του τουριστικού τομέα, της βαριάς υποτίθεται ελληνικής βιομηχανίας (παρεμπιμπτόντως, η Αλβανία έχει 20%, η Τουρκία 18%, τα Σκόπια 18%, η Βουλγαρία 20% και η Κύπρος 19% -με αντίστοιχη διαφορά στον μειωμένο συντελεστή φπα). Άλλος θα μπορούσε να προχωρήσει την ανάλυση ακόμη παραπάνω, και να πιάσει ας πούμε την υποτιθέμενη "πρωταθλήτρια" Ουγγαρία, και να δει ότι ναι μεν έχουν 27%, αλλά ο ΦΠΑ στο ίντερνετ είναι μόλις 5% (έναντι 24% εδώ), η τοπική θέρμανση 5%, τα εστιατόρια 5% κοκ

Μετά είναι οι ατελείωτοι πρόσθετοι φόροι (ή "τέλη"). ΕΦΚ, φόρος τηλεφωνίας, τέλη κυκλοφορίας και τελειωμό δεν έχουμε. Γιατί είναι προφανές ότι ο φόρος εισοδήματος λέει μέρος μόνον της αλήθειας.


Οι όροι υπερφορολόγηση και υποφορολόγηση αποτελούν αναφορές σε ένα ιδεατό, και δίκαιο, επίπεδο φορολόγησης. Κατά μια πιο "μπακάλικη" εκδοχή, είναι μια σύγκριση με έναν μέσο όρο. Το πρόβλημα είναι, ότι ούτε καν στο ποια μεγέθη θα επιλέξουμε για την εξαγωγή αυτού του μέσου όρου δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε, καθώς ακόμη και πίσω από αυτή την επιλογή υπάρχει, πρέπει να υπάρχει, κάποια λογική.

Εγώ πρότεινα, εάν ζητούμενο είναι το πόσο βαριά νιώθουν τα λαϊκά στρώματα τη φορολογία, τη σύγκριση μεταξύ, ορίου της φτώχειας, ποσοστού του πληθυσμού κάτω του ορίου της φτώχειας, και αφορολόγητου ορίου για φόρο εισοδήματος.

 

[sotos65]

Δηλαδή τα γκέτο υπάρχουν επειδή δεν έχουν ενσωματωθεί οι συγκεκριμένοι μετανάστες; Τόσο απομόνωση στην Κρήτη από την υπόλοιπη Ελλάδα;

Μην αλλάζεις την κουβέντα, ρώτησα κάτι συγκεκριμένο, κι όχι πως δημιουργήθηκαν τα γκέτο.

Εφόσον θεωρείς ότι η ενσωμάτωση των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία δεν είναι σωστή, μένουν λίγες επιλογές, είτε να φύγουν (για αυτό και ρωτώ με ποιον τρόπο), είτε να παραμείνουν αμανάτι σε περιοχές γκέτο (κι αν δεν θέλεις αυτή τη λέξη, ως άτομα περιπλανώμενα; σε δικές τους ομάδες, ανεξάρτητες από την υπόλοιπη κοινωνία; Πες το όπως θέλεις, δεν υπάρχει και μεγάλη διαφορά τελικά.

Το θέμα για μένα δεν είναι αν θα μείνουν ή φύγουν (αν δεν μπορούν, ας φύγουν, δεν έχω κανένα ιδιαίτερο λόγο να θέλω μετανάστες εδώ), αλλά τι γίνεται στην περίπτωση που δεν ενσωματωθούν, αλλά παραμείνουν κιόλας στη χώρα. Τι είναι καλύτερο σε αυτή τη περίπτωση, η ενσωμάτωση, ή οι άλλες επιλογές;

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

τεκμαρτο εισοδημα. Η τιμωρια μου οτι αναπνεω (3.000 ) και εχω αυτοκινητο ( 4.000).

Το σωρευόμενο των διαφόρων τεκμηρίων, καταδεικνύει τον παραλογισμό τους. Δεν είναι τεκμήρια διαβίωσης αλλά τεκμήρια συντήρησης και ως τέτοια είναι όλως υπερβολικά.


Η λογική ότι, κάποιος που έχει όχημα 1.600 κυβικών εκατοστών, βγάζει τουλάχιστον 6.400 ευρώ τον χρόνο, απλώς δεν ισχύει. Διότι κάποιος με όχημα 1.600 κ. εκατοστών οπωσδώποτε ...αναπνέει (+3.000 ευρώ), διαβιεί ας πούμε σε σπίτι 100 τμ (+4.500 ευρώ), για το οποίο εάν δεν του το άφησαν κληρονομιά, πληρώνει στεγαστικό δάνειο οπωσδήποτε 400 ευρώ/μην (+4.800 ετησίως). Πάμε στα .... 18.700 ευρώ, τα οποία υποτίθεται αναλώνει μέχρι τελευταίο σέντ για όλα τα προηγούμενα (καθώς δεν μπορεί να δικαιολογήσει από άποψη πόθεν έσχες κανένα νέο στοιχείο παρά μόνο με όσα δηλώνει επιπλέον των 18.700).

 

[send]

Μην αλλάζεις την κουβέντα, ρώτησα κάτι συγκεκριμένο, κι όχι πως δημιουργήθηκαν τα γκέτο.

Εφόσον θεωρείς ότι η ενσωμάτωση των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία δεν είναι σωστή, μένουν λίγες επιλογές, είτε να φύγουν (για αυτό και ρωτώ με ποιον τρόπο), είτε να παραμείνουν αμανάτι σε περιοχές γκέτο (κι αν δεν θέλεις αυτή τη λέξη, ως άτομα περιπλανώμενα; σε δικές τους ομάδες, ανεξάρτητες από την υπόλοιπη κοινωνία; Πες το όπως θέλεις, δεν υπάρχει και μεγάλη διαφορά τελικά.

Το θέμα για μένα δεν είναι αν θα μείνουν ή φύγουν (αν δεν μπορούν, ας φύγουν, δεν έχω κανένα ιδιαίτερο λόγο να θέλω μετανάστες εδώ), αλλά τι γίνεται στην περίπτωση που δεν ενσωματωθούν, αλλά παραμείνουν κιόλας στη χώρα. Τι είναι καλύτερο σε αυτή τη περίπτωση, η ενσωμάτωση, ή οι άλλες επιλογές;

Είχα την εντύπωση ότι μέχρι προχθές λέγαμε ότι κύριο μέλημά τους ήταν πώς θα φύγουν από εδώ για την Ευρώπη.
Εδώ απλώς "λιάζονταν"