Που πάει η χώρα;

[Gal'en]

Μήπως πρέπει να ξεκαθαρισθεί πρωτα ποιές είναι οι ατομικές ελευθερίες; Τι θεωρεί ο underdog κι ο nikoskouklos ή ο bios και ο Emilot και ο καθένας από εμάς ατομικές ελευθερίες;Διότι εάν δεν έχουμε κοινό εννοιολογικό πλαίσιο, λίγο δύσκολα να συνεννοηθούμε.

Σωστοτατος. Να το θεσουμε σε πιο επιστημονικη βαση.:ernaehrung004:

 

[Gal'en]

Τι δεν ήταν;

Ετερον εκατερον.:twoguns:

 

[Emilot]

Πουλανε την ΕΥΔΑΠ.....

Ζητω.....!!!!!!

Δεν πωλείται...

http://tvxs.gr/news/ελλάδα/κομισιόν-το-νερό-δεν-ιδιωτικοποιείται


Πωλείται...

http://www.tokarfi.gr/article.php?id=1846

 

[stavrosz]

Πολυ σωστα τεθηκε το θεμα τι σημαινει ατομικη ελευθερια γιατι εννοιολογικα αυτη μεταφραζεται στην αυτοδιαθεση σε αντιθεση με την δουλεια. Πιο σωστο ειναι να επεκτεινουμε την ιδεα μιλησουμε για κοινωνικες και πολιτικες ελευθεριες που καταπατωνται σε πλειστα οσα πολιτευματα.

 

[underdog]

Δεν πιστεύω ότι γίνεται να υπάρξει απόλυτη ισότητα επιβαλλομενη εκ των άνω.
Δηλαδή με το ζόρι ο δικαστής η ο γιατρός που έβγαλαν τα ματιά τους να διαβάζουν να παίρνουν όσα ο ανειδίκευτος εργάτης.

Να μπορεί όμως ο εργάτης αν το θέλει και το αξίζει να γίνει δικαστής η αστροναύτης η γιατρός.

 

[Gal'en]

Δεν πιστεύω ότι γίνεται να υπάρξει απόλυτη ισότητα επιβαλλομενη εκ των άνω.
Δηλαδή με το ζόρι ο δικαστής η ο γιατρός που έβγαλαν τα ματιά τους να διαβάζουν να παίρνουν όσα ο ανειδίκευτος εργάτης.

Να μπορεί όμως ο εργάτης αν το θέλει και το αξίζει να γίνει δικαστής η αστροναύτης η γιατρός.

Αυτοι εβγαλαν τα ματια τους να διαβαζουν, αλλα και ο οικοδομος βγαζει τα νεφρα του και ξεπατωνεται μια ζωη
για να τους χτισει τα σπιτια. Γιατι εκεινοι να ειναι πιο "ισοι" απο αυτον?

 

[Emilot]

Δεν υπάρχουν "αξίες" σε μια ελεύθερη κοινωνία. Η "αξία" ως έννοια αφορά κάτι εξ αρχής, άνισο....Εφόσον κάποιος έχει μια "αξία"(αδιανόητο), τότε αυτόματα μπορεί να αποκτήσει και μονάδα "μέτρησης".... Επίσης η "αξία" χρησιμοποιείται σε μία κοινωνία που έχει μάθει να λειτουργεί με το χρήμα ή με αντίστοιχη μεθοδολογία.

Τι σημαίνει "αξίζει"?? Ποιος το ορίζει? Ποιος το επιβάλει? Με τι κριτήρια? κ.ο.κ....

Αυτοδιάθεση υπάρχει και μόνο.... Κανόνες, οργάνωση, σεβασμός.... Ισοτητα, Αλληλεγγύη.... Δικαίωμα στην τεμπελιά....

Resource Based Economy για όλους. Αυτοδιαχείριση παντού.

 

[Emilot]

Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Αυτοι εβγαλαν τα ματια τους να διαβαζουν, αλλα και ο οικοδομος βγαζει τα νεφρα του και ξεπατωνεται μια ζωη
για να τους χτισει τα σπιτια. Γιατι εκεινοι να ειναι πιο "ισοι" απο αυτον?

Φυσικά....και πολύ σωστά.

Εργάζεσαι για να πληρώνεσαι ή εργάζεσαι για να προσφέρεις στους υπολοίπους??

 

[Emilot]

Το "ουτοπικό" πότε θα το ακούσουμε?? Στοιχήματα.....

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Αυτοι εβγαλαν τα ματια τους να διαβαζουν, αλλα και ο οικοδομος βγαζει τα νεφρα του και ξεπατωνεται μια ζωη
για να τους χτισει τα σπιτια. Γιατι εκεινοι να ειναι πιο "ισοι" απο αυτον?

Γιατί είναι πολύ εύκολο να γίνεις οικοδόμος αλλά πολύ δύσκολο να γίνεις δικαστής ή γιατρός. Και γιατί η πνευματική εργασία είθισται να αμοίβεται καλύτερα από την χειρωνακτική.

 

[underdog]

Η επιβαλλομενη ισότητα είναι ισοπέδωση και σκοτώνει το κίνητρο του ανθρώπου για προσπάθεια. Επιβραβεύει την αρχή της ησσονος προσπάθειας.

Πάντως δεν έχει πολύ νόημα μια τέτοια συζήτηση γιατί ούτε εγώ θα γίνω κομμουνιστής ούτε οι κομμουνιστές φιλελεύθεροι.

 

[by proxy]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Γιατί είναι πολύ εύκολο να γίνεις οικοδόμος αλλά πολύ δύσκολο να γίνεις δικαστής ή γιατρός. Και γιατί η πνευματική εργασία είθισται να αμοίβεται καλύτερα από την χειρωνακτική.

Επειδή είναι πιό εύκολο να γίνεις οικοδόμος απ' ότι γιατρός ( νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε την ευκολία σε αυτό) επόμενο είναι να υπάρχουν κατ' αρχάς πολύ περισσότεροι οικοδόμοι απ' ότι γιατροί. Σε ένα σύστημα αγοράς ( προσφοράς και ζήτησης), όπου η προσφορά ρυθμίζεται από πολλούς κανόνες ( ο γιατρός πρέπει να πάει στο πανεπιστήμιο, πρέπει να πάρει ειδικότητα) και άρα δυσκολεύουν οι πιθανότητες να γίνει γιατρός ο οποιοσδήποτε, οι γιατροί λοιπόν θα συνεχίσουν να αμοίβονται καλύτερα από τους οικοδόμους.( Εάν από αύριο υπάρξουν κανόνες για τους οικοδόμους - υποχρεωτική παρακολούθηση πανεπιστημιακής σχολής, ακολούθως ειδίκευση σε εργοτάξια, άδεια της αρχής για άσκηση του επαγγέλματος κλπ κλπ) σε συνδυασμό με την σωματική καταπόνηση τους, τις απαιτήσεις αντοχής,τα μικρότερα σχετικά χρονικά όρια άσκησης του επαγγέλματος, ο αριθμός τους θα ελαχιστοποιηθεί και οι μισθοί τους θα πετάξουν στα ύψη.

Τα υπόλοιπα περί "αξιών" είναι απολύτως νεφελώδη.

 

[by proxy]

Αν πάμε τώρα σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία που προσπαθεί να εξισορροπήσει την προσφορά με την ζήτηση στα επαγγέλματα, οι διαφορές στις αμοιβές θα είναι πολύ μικρές ή ελάχιστες. Αλλά, από την άλλη αυτό θα σημαίνει παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας, δηλαδή της επιλογής επαγγέλματος. Να λοιπόν μια ατομική ελευθερία που άλλοι θα προτάξουν και άλλοι θα θεωρήσουν ότι είναι άνευ σημασίας, μπροστά στο γενικό καλό ( σχεδιασμόςκατά τα ανωτέρω με αποτέλεσμα όλοι να έχουναξιοπρεπές εισόδημα).

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Αν πάμε τώρα σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία που προσπαθεί να εξισορροπήσει την προσφορά με την ζήτηση στα επαγγέλματα, οι διαφορές στις αμοιβές θα είναι πολύ μικρές ή ελάχιστες. Αλλά, από την άλλη αυτό θα σημαίνει παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας, δηλαδή της επιλογής επαγγέλματος. Να λοιπόν μια ατομική ελευθερία που άλλοι θα προτάξουν και άλλοι θα θεωρήσουν ότι είναι άνευ σημασίας, μπροστά στο γενικό καλό ( σχεδιασμόςκατά τα ανωτέρω με αποτέλεσμα όλοι να έχουναξιοπρεπές εισόδημα).

Υπάρχει και άλλος τρόπος: Στη Γερμανία δε μπορεί κανείς να ασκήσει κάποιο επάγγελμα, οποιοδήποτε επάγγελμα, χωρίς να έχει τελειώσει κάποια ανάλογη σχολή. Αυτό δεν ισχύει φυσικά για οικοδόμους και ανειδίκευτους εργάτες , αλλά για υδραυλικούς, κομμωτές, ηλεκτρολόγους κλπ. Το αποτέλεσμα είναι να υπάρχει σχετικά μικρή προσφορά εργασίας και αμοιβές σε κάποιους τεχνίτες που θα ζήλευαν πολλοί γιατροί στην Ελλάδα.

 

[Pstelios]

Ας μείνουμε καλοκαιριάτικα χωρίς τους "ταπεινούς" σκουπιδιάρηδες και συζητάμε μετά...............

 

[BIOS]

Αν πάμε τώρα σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία που προσπαθεί να εξισορροπήσει την προσφορά με την ζήτηση στα επαγγέλματα, οι διαφορές στις αμοιβές θα είναι πολύ μικρές ή ελάχιστες. Αλλά, από την άλλη αυτό θα σημαίνει παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας, δηλαδή της επιλογής επαγγέλματος. Να λοιπόν μια ατομική ελευθερία που άλλοι θα προτάξουν και άλλοι θα θεωρήσουν ότι είναι άνευ σημασίας, μπροστά στο γενικό καλό ( σχεδιασμόςκατά τα ανωτέρω με αποτέλεσμα όλοι να έχουναξιοπρεπές εισόδημα).

Αν μιλάμε γα το ίδιο αξιοπρεπές εισόδημα, οι περισσότεροι θα προτιμήσουν να γίνουν πχ. ταχυδρόμοι ή υπάλληλοι γραφείου και να πληρώνονται απο τα 21 τους με σταθερό ωράριο και 5ήμερο, παρά γιατροί στα 26+. να τραβήξουν ολο τον κόπο των σπουδών, αστατο και σπαστό ωράριο και ΣΚ βάρδιες... Κάποιοι όμως θα πρέπει να γίνουν γιατροί, αλλά αυτό δεν μπορεί να επιβληθεί και δεν υπάρχει στέρηση ελευθερίας επιλογής επαγγέλματος... Αρα πως θα βρούμε γιατρούς ???

 

[savatage]

Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Εγω πάντως αρχίζω και με βλέπω δαγκωτό ΣΥΡΙΖΑ με αυτές τις θέσεις ,

αμ το άλλο ?

" Για να γίνουν τα αναγκαία βήματα σε αυτή την κατεύθυνση, η κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να κοινωνικοποιήσει τις μεγάλες εξαγωγικές επιχειρήσεις και να επιβάλει το κρατικό μονοπώλιο στο εξωτερικό εμπόριο "


τι λε ρε !!!!!! εδω πουλάμε και τα νερά , τι τσαμπουνάτε τώρα ..

Πάντως αν ο σύριζα πραγματοποιούσε αυτά για τα οποία τον κατηγορεί η νδ και χα όχι μόνο θα ψήφιζα σύριζα άλλα θα καθόμουν στην Ελλάδα να υπερασπιστώ με όλες μου τις δυνάμεις αυτές τις θέσεις ανεξάρτητα από την έκβαση του αγώνα. Μόνο και μόνο η ελπίδα σου δίνει δύναμη πολύ παραπάνω από αυτήν που νομίζεις ότι έχεις.

Επειδή όμως δεν τρέφω αυταπάτες δεν θα μείνω ούτε Ελλάδα ούτε θα ψηφίσω σύριζα γιατί ο σύριζα εδώ και ένα χρόνο προσπαθεί να χτίσει συμμαχία με τύπους σαν τον bios,τον underdog και κοινώς με νοικοκυραίους με την κακή έννοια της λέξης. Και η δημαρ κάπως έτσι ξεκίνησε και όλοι είδατε που κατέληξε. Ο σύριζα δημαροποιήθηκε ακόμα και αν κάποιοι δεν θέλετε να το δεχτείτε...

http://vathikokkino.com/2013/07/συριζα-εκμ-όπως-δημαρ-αποχαιρετισμός/

 

[Νικος Πετειναρακης]

Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ οτι η "αλήθεια" του συντάκτη του άρθρου αναιρείται απο την πραγματικότητα.Ο ΣΥΡΙΖΑ που περιγράφει θα έπρεπε νομοτελειακά να έχει τουλάχιστον 50% δημοσκοπικά,και ο Αλέξης να προκαλεί ρίγη συγκίνησης και φαινόμενα λατρείας στο διάβα του.Όπως πολύ καλά γνωρίζεις δε συμβαίνει τίποτα απο αυτά,επομένως θεωρώ το πόνημα αυτό τουλάχιστον αφελές.Άσε που το ύφος γραφής ερωτώ-απαντώ απευθύνεται σε έχοντες δείκτη νοημοσύνης μέσου Αμερικάνου.
Ευχαριστώ,δε θα πάρω..Φιλικά,το ξέρεις..

 

[savatage]

Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ οτι η "αλήθεια" του συντάκτη του άρθρου αναιρείται απο την πραγματικότητα.Ο ΣΥΡΙΖΑ που περιγράφει θα έπρεπε νομοτελειακά να έχει τουλάχιστον 50% δημοσκοπικά,και ο Αλέξης να προκαλεί ρίγη συγκίνησης και φαινόμενα λατρείας στο διάβα του.Όπως πολύ καλά γνωρίζεις δε συμβαίνει τίποτα απο αυτά,επομένως θεωρώ το πόνημα αυτό τουλάχιστον αφελές. Άσε που το ύφος γραφής ερωτώ-απαντώ απευθύνεται σε έχοντες δείκτη νοημοσύνης μέσου Αμερικάνου.
Ευχαριστώ,δε θα πάρω..Φιλικά,το ξέρεις..

Από που προκύπτει ότι θα έπρεπε νομοτελειακά να έχει ο σύριζα 50%,ρίγη συγκίνησης και τα σχετικά???

Και να στο θέσω αλλιώς.Πιστεύεις ότι ο σύριζα θα πραγματοποιήσει αυτά για τα οποία τον κατηγορούν οι αντίπαλοι του????Και εννοώ για τις κρατικοποιήσεις και τα ρέστα που σχολιαστηκαν προηγουμένως.

Υ.Γ Καλά το ότι δημαροποιήθηκε ο σύριζα είναι γεγονός. Αν πολλοί δεν θέλετε να το δείτε είναι πρόβλημα σας. Μακάρι να μην είχε δημαροποιηθεί άλλα θέλει bios και underdog και όχι εμένα και πολλούς ακόμα "ακραίους".

 

[Νικος Πετειναρακης]

Καλά,τα "πρόβλημά σας που δεν τα βλέπετε" κτλ τα αντιπαρέρχομαι,δε νομίζω ότι το ύφος μου ήταν επιθετικό,κάτι που συμβαίνει με το δικό σου.Εν πάσει περιπτώσει,ένα κόμμα που δεν είναι αριστερό αλλα κεντρώο και που τα έχει καλά καί με τους εργαζόμενους καί με το κεφάλαιο,και που αποτελεί χώρο υποδοχής όλων των δημοκρατικών δυνάμεων απο αριστερά ως δεξιά,το οποίο έχει πιθανότητες να κυβερνήσει, και τα λοιπά που λέει το άρθρο,θα έπρεπε στις δημοσκοπήσεις να γ@&$ και να δέρνει,και ο αρχηγός του να αντιμετωπίζεται περίπου ως σωτήρας.