Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Απάντηση: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Σίγουρα ναι. Μόνο να μην μπερδευόμαστε, το διάφραγμα είναι μόνο όσο αφορά την έκθεση, όχι το βάθος πεδίου. ...

http://www.metabones.com/speed-booster-questions

"How does Speed Booster™ affect the depth-of-field?

The short answer is Speed Booster™ gives essentially the same depth-of-field effect as if a full-frame camera body were used.

The long answer is complicated. If we are referring to depth-of-field in the mathematical sense, that depends on the aperture, magnification and circle of confusion (CoC). Magnification in turn depends on distance and focal length. The 50mm lens now becomes a 35mm lens which behaves very differently in terms of perspective. The question is, do we still keep the distance the same? Should the CoC be kept the same? There are many missing variables we need to choose and fill-in before we could get a meaningful answer. When people claim Speed Booster™ does not change the depth-of-field, they usually neglect to state the implicit assumption that the distance is kept the same (thereby changing the object size) and the CoC is kept the same. The same logic would lead to the conclusion that an APS-C camera has the same depth-of-field as a full-frame camera, too, which under the same implicit assumptions is mathematically true (the depth-of-field formula is format-size-agnostic, after all), but with which many people would disagree from practical experience.

However, when most people ask about depth-of-field, they are not interested in mathematics, but rather, they are after a certain kind of shallow depth-of-field "look". If this is the case, the short answer above applies."
 

AlexTheodin

Supreme Member
25 December 2007
5,912
Athens, Thessaloniki, Köln
Ναι, αλλα πάντα μιλάμε για το native διάφραγμα κ όχι το ισάξιο που βγαίνει απο την έκθεση...
Δλδ ο φακός με f/1.8 διάφραγμα αντί για το DoF που θα είχε σε έναν κροπ αισθητήρα, θα έχει το διάφραγμα (ή αν κατάλαβα καλά το παραπάνω αρκετά κοντα) που θα είχε σε FF αλλα με f/1.8 διάφραγμα, όχι με f/1.4. Έτσι κατάλαβα τουλάχιστον
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Akριβώς ετσι είναι τα πράγματα, στην ουσία στο μ4/3 χάνεται το ενα απο τα δυο πλεονεκτήματα του ανταπτορα (η διατηρηση του ευρυγώνιου που ειχε αρχικά στο FF και στην συνεχεια στο APS-C με τον ανταπτορα) και παιζει μόνο το κερδος του στοπ που παλι ειναι λίγο αμφισβητισιμο γιατι οι πολυ φωτεινοι χειροκινητοι φακοί (με μικροτερο απο f=1.8) δεν αποδιδουν πολύ καλά ανοιχτοι τελειως (π.χ. ο ΟΜ 50mm/1.4 στο 1.4 ειναι πολύ σοφτ λογω blooming - το φως περνα και αντανακλα κανοντας περιεργα εφε και πολύ flare - αλλο αν σε ενδιαφερει να παρεις τετοιο αποτελεσμα, ο ΟΜ 50mm/1.2 ακομη χειροτερα), οπότε πιστευω οτι με την επιπροσθετη χρηση του περιγραφομενου ανταπτορα το τελικό αποτέλεσμα θα είναι ακόμη πιο εντονο.

Μην το παίρνεις στραβά. Δεν είναι η "η διατηρηση του ευρυγώνιου που ειχε αρχικά στο FF" η δουλεια που κάνει, είναι ενας 0,71Χ Focal length reducer (FLR). Μπορείς να το πείς και "0.71X crop factor reducer" δηλ. σε μ4/3 σου κάνει το κροπ φακτορ 1,41 αντι για 2,00. Αυτό φυσικά είναι η μιση δουλειά απο την "διατήρηση του FF FOV" για την οποία θα χρειαζόταν 0,5Χ συντελεστής. Παντως το 0,71Χ αμελητέο δεν είναι.

Σε φορμάτ APS-C απλά τυχαίνει να είναι το FF FOV αρκετά κοντα σε APS-C + speedbooster αλλά και πάλι δεν είναι ίδιο, πάλι κάτι χάνεται στα άκρα .. θα χρειαζόταν 0,67Χ για πλήρη κάλυψη ενω με το 0,71Χ καλύπτεται το 93%. Μπορούμε να το πουμε και αλλιώς .. μετατρέπει το crop factor 1.5 σε 1,07 ή το (Canon) 1,6 σε 1,13. Είναι αρκετά κοντα στο 1,00 αλλά νομίζω πάλι η διαφορά είναι σημαντική.

Και με την οπτική απόδοση στραβά το πήρες.

Ενας "focal length reducer" συμπιέζει τις ατέλειες του φακού (εκτροπές - διασπορά) και δίνει πιο sharp αποτέλεσμα απο τον φακό σκέτο. Αν είχαμε εναν τέλειο "FLR" το αναμενόμενο θα ήταν να δώσει 1,4Χ μεγαλύτερη ανάλυση. Φυσικά δεν είναι τέλειος ουτε ο Metabone ούτε ο Mitakon και η πραγματική βελτίωση είναι μικρότερη .. για τον Metabone speed booster είμαστε σε μέσο όρο στο 1,2Χ (1,4Χ στο κέντρο, σχεδόν 1,0 στα άκρα). Μια βελτίωση 1,2Χ σε ανάλυση είναι η διαφορά απο το state of the art κοντρα στο μεσαίο τυπικο value for money.

Για να πάρεις χειρότερο αποτέλεσμα με την χρήση FLR πρείπει να το σπρώξεις στα άκρα δηλ να του δώσεις θαμπό f/1.26 (το οριο στα διαφράγματα που μπορεί να εκμεταλευτεί) που θα γίνει θαμπότερο f/0.90.
H να πέσεις στην περίπτωση "αντιματσαρίσματος". Επειδή οι εκτροπές διασπορά κλπ εχουν κατέυθυνση ενα προσθετο στοιχείο με αντίθετες εκτροπές διορθώνει ατέλειες και θα δούμε τέτοια ματσαρίσματα. Ενα στοιχείο με ίδιες εκτροπές τις πολλαπλασιάζειι .. επίσης θα δούμε και τέτοια "αντι-ματσαρίσματα".

Ομως σε τυπική χρήση θα χρησιμοποιείται με value for money f/1.8 - f/1.4 (εστω και 1 κλικ κλειστούς) και κάνε τωρα μια υποθεση .. τι θα είναι καλύτερο

Sigma 35/f1,4 + SB vs Noctor 25mm/f0.95 ..

Sigma 18-35/f1.8 + SB vs Panny 12-35/2.8 ..

Tokina 11-16/2.8 + SB vs Panny 7-14/f4.0
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Ναι, αλλα πάντα μιλάμε για το native διάφραγμα κ όχι το ισάξιο που βγαίνει απο την έκθεση...
Δλδ ο φακός με f/1.8 διάφραγμα αντί για το DoF που θα είχε σε έναν κροπ αισθητήρα, θα έχει το διάφραγμα (ή αν κατάλαβα καλά το παραπάνω αρκετά κοντα) που θα είχε σε FF αλλα με f/1.8 διάφραγμα, όχι με f/1.4. Έτσι κατάλαβα τουλάχιστον

Tα μπερδευουν και αυτοί...

Τραβας το ίδιο θέμα απο την ίδια αποσταση. Την μια με 50/f1,4 και μετα με 70/2,0 + SB (= 50/f1.4) .. δεν θα εχουν ίδιο DoF οι δυο λήψεις ?.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Κάτι βασικό που ΔΕΝ προσέξανε (ίσως και επί τούτου) στην διαφήμισή τους οι μάγκες είναι ότι ΔΕΝ είναι τα πράγματα όπως τα λένε... Δηλαδή ο "boring 50/1,8" στις m4/3 είναι μια χαρά φακός πορτραίτου (ή "κοντός" τηλεφακός, όπως το δει κανείς) 100/~2,8 σε ότι αφορά το βάθος πεδίου, η πραγματική φωτεινότητα παραμένει όμως 1,8 .

Πρώτον, η αντιστοιχία ενός 50/1.8 στα 4/3 από άποψη βάθους πεδίου, είναι 100/3.6 (και το διάφραγμα πάει επί 2)

Δεύτερον, μόνο το εστιακό μήκος δεν τον κάνει ιδανικό πορτρέτου, ιδίως όταν η σχεδίαση των 50ρηδων (ιδίως των 1.4) δεν ευνοεί τη χρήση τους ανοικτών.
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,367
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Μην το παίρνεις στραβά. Δεν είναι η "η διατηρηση του ευρυγώνιου που ειχε αρχικά στο FF" η δουλεια που κάνει, είναι ενας 0,71Χ Focal length reducer (FLR). Μπορείς να το πείς και "0.71X crop factor reducer" δηλ. σε μ4/3 σου κάνει το κροπ φακτορ 1,41 αντι για 2,00. Αυτό φυσικά είναι η μιση δουλειά απο την "διατήρηση του FF FOV" για την οποία θα χρειαζόταν 0,5Χ συντελεστής. Παντως το 0,71Χ αμελητέο δεν είναι.

Σε φορμάτ APS-C απλά τυχαίνει να είναι το FF FOV αρκετά κοντα σε APS-C + speedbooster αλλά και πάλι δεν είναι ίδιο, πάλι κάτι χάνεται στα άκρα .. θα χρειαζόταν 0,67Χ για πλήρη κάλυψη ενω με το 0,71Χ καλύπτεται το 93%. Μπορούμε να το πουμε και αλλιώς .. μετατρέπει το crop factor 1.5 σε 1,07 ή το (Canon) 1,6 σε 1,13. Είναι αρκετά κοντα στο 1,00 αλλά νομίζω πάλι η διαφορά είναι σημαντική.

Όχι εδω το εχω κατανοησει πληρως όλο το σεναριο και επιμενω οτι στο μ4/3 το πλεονεκτημα χρησης ενος FF ευρυγωνιου χειροκινητου φακου δεν υπαρχει, καθαρα και μονο λογω του τελικου συντελεστη 1.41Χ, αντιθετα παραμενει και υπαρχει το πλεονεκτημα χρησης τελέ φακων για τον ιδιο λογω σε συνδιασμό με το 1 στοπ κερδος στην φωτεινότητα.

Και με την οπτική απόδοση στραβά το πήρες.

Ενας "focal length reducer" συμπιέζει τις ατέλειες του φακού (εκτροπές - διασπορά) και δίνει πιο sharp αποτέλεσμα απο τον φακό σκέτο. Αν είχαμε εναν τέλειο "FLR" το αναμενόμενο θα ήταν να δώσει 1,4Χ μεγαλύτερη ανάλυση. Φυσικά δεν είναι τέλειος ουτε ο Metabone ούτε ο Mitakon και η πραγματική βελτίωση είναι μικρότερη .. για τον Metabone speed booster είμαστε σε μέσο όρο στο 1,2Χ (1,4Χ στο κέντρο, σχεδόν 1,0 στα άκρα). Μια βελτίωση 1,2Χ σε ανάλυση είναι η διαφορά απο το state of the art κοντρα στο μεσαίο τυπικο value for money.

Για να πάρεις χειρότερο αποτέλεσμα με την χρήση FLR πρείπει να το σπρώξεις στα άκρα δηλ να του δώσεις θαμπό f/1.26 (το οριο στα διαφράγματα που μπορεί να εκμεταλευτεί) που θα γίνει θαμπότερο f/0.90.
H να πέσεις στην περίπτωση "αντιματσαρίσματος". Επειδή οι εκτροπές διασπορά κλπ εχουν κατέυθυνση ενα προσθετο στοιχείο με αντίθετες εκτροπές διορθώνει ατέλειες και θα δούμε τέτοια ματσαρίσματα. Ενα στοιχείο με ίδιες εκτροπές τις πολλαπλασιάζειι .. επίσης θα δούμε και τέτοια "αντι-ματσαρίσματα".

Ομως σε τυπική χρήση θα χρησιμοποιείται με value for money f/1.8 - f/1.4 (εστω και 1 κλικ κλειστούς) και κάνε τωρα μια υποθεση .. τι θα είναι καλύτερο

Sigma 35/f1,4 + SB vs Noctor 25mm/f0.95 ..

Sigma 18-35/f1.8 + SB vs Panny 12-35/2.8 ..

Tokina 11-16/2.8 + SB vs Panny 7-14/f4.0

Εδώ παραδέχομαι οτι οντως δεν εχω καταλάβει τι συμαβαινει και αν τελικά αυξανται η ανάλυση - οξυτητα με την χρηση FLR, περιμενω να δω περισσοτερα δειγματα και πιστευω ότι τα αποτελέσματα θα ειναι διαφορετικα για καθε φακό.

Παλια λεγαμε στην θεωρία οτι οταν ένας καλός χειροκίνητος φακός FF έμπαινε σε σώμα μ4/3 λόγω του κροπ φακορ Χ2 θα απεδιδε πολυ καλά αφου κοβοταν τα αδυνατα άκρα του φακού, στην πράξη όμως αυτο δεν γινόταν ειδικα με πολύ ακριβούς και φωτεινούς φακους οπου η παρουσία του καθρεπτη σε συνδιασμό με την περισσεια φωτός που διοχετευοταν στον χωρο γυρω απο τον αισθητηρα δημιουργουσε πολλα προβλήματα διαθλάσεων με αποτελεσμα πτωση της τελικής ποιοτητας. Ετσι σουπερ φωτεινοι φακοι ηταν ουσιαστικα αχρηστοι αφου απεδιδαν σωστα μετα απο 1-2 στοπ κλειστοί.

Το ανωτερο φαινομενο μειωθηκε αρκετα στα σωματα mιrrorless λόγω της απουσιας του καθρεπτη αλλά κυριως λογω της μειωσης του παχους του <θαλαμου> γυρω απο αυτον, αφού πλεον η αποσταση του πισω οπτικου στοιχειου του καθε φακού απο τον αισθητηρα δεν αλλαξε αλλά μεγαλωσε συνολικα μεσα στον ανταπτορα, ανάλογα πάντα και με την μοντουρα του φακου, ενω υπηρξε η δυνατότητα χρήσης περισσοτερων χειροκίνητων φακών λογω της μειωσης της αποστασης της μοντουρας απο τον αισθητηρα.

Πρόσφατα διαπιστωσα απο πρωτο χερι οτι και φακοί μοντέρνας σχεδίασης οπως ο Panasonic 7-14 παρουσιαζουν σε συγκεκριμένες φωτιστικές συνθήκες προβλήματα παράξενων και εντονων διαθλάσεων του πισω οπτικου στοιχείου στον αισθητηρα μοντερνων σώματων (ΟΜ-D).
Για αυτο νομίζω (και συμφωνω μαζι σου αν καταλαβα καλα την παραγραφο που αναφερεσαι στα <ματσαρισματα>) ότι η χρήση ένος ανταπτορα FLR θέλει ματσάρισμα και τεστ με τον κάθε φακό ξεχωρα για να αποφανθει κανεις αν τελικα αξιζει οχι στην θεωρία αλλά στην πράξη η χρήση του, ειδικα με τους βαρυτερους χειροκίνητους FF φακούς.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Όχι εδω το εχω κατανοησει πληρως όλο το σεναριο και επιμενω οτι στο μ4/3 το πλεονεκτημα χρησης ενος FF ευρυγωνιου χειροκινητου φακου δεν υπαρχει, καθαρα και μονο λογω του τελικου συντελεστη 1.41Χ, αντιθετα παραμενει και υπαρχει το πλεονεκτημα χρησης τελέ φακων για τον ιδιο λογω σε συνδιασμό με το 1 στοπ κερδος στην φωτεινότητα.

Βοήθησέ με να καταλάβω γιατί μηδενίζεις το πλεονέκτημα του 0,71Χ FL στο μ4/3 ενω το δέχεσαι ακέραιο όταν εφαρμόζεται στις ΝΕΧ-Fuji ...

Μην ξεχνάμε οτι ο SB for m4/3 είναι συμβατός και με φακούς DX Nikon, Pentax APS-C κλπ.


Παλια λεγαμε στην θεωρία οτι οταν ένας καλός χειροκίνητος φακός FF έμπαινε σε σώμα μ4/3 λόγω του κροπ φακορ Χ2 θα απεδιδε πολυ καλά αφου κοβοταν τα αδυνατα άκρα του φακού, στην πράξη όμως αυτο δεν γινόταν ειδικα με πολύ ακριβούς και φωτεινούς φακους οπου η παρουσία του καθρεπτη σε συνδιασμό με την περισσεια φωτός που διοχετευοταν στον χωρο γυρω απο τον αισθητηρα δημιουργουσε πολλα προβλήματα διαθλάσεων με αποτελεσμα πτωση της τελικής ποιοτητας. Ετσι σουπερ φωτεινοι φακοι ηταν ουσιαστικα αχρηστοι αφου απεδιδαν σωστα μετα απο 1-2 στοπ κλειστοί.

Το ανωτερο φαινομενο μειωθηκε αρκετα στα σωματα mιrrorless λόγω της απουσιας του καθρεπτη αλλά κυριως λογω της μειωσης του παχους του <θαλαμου> γυρω απο αυτον, αφού πλεον η αποσταση του πισω οπτικου στοιχειου του καθε φακού απο τον αισθητηρα δεν αλλαξε αλλά μεγαλωσε συνολικα μεσα στον ανταπτορα, ανάλογα πάντα και με την μοντουρα του φακου, ενω υπηρξε η δυνατότητα χρήσης περισσοτερων χειροκίνητων φακών λογω της μειωσης της αποστασης της μοντουρας απο τον αισθητηρα.

Πρόσφατα διαπιστωσα απο πρωτο χερι οτι και φακοί μοντέρνας σχεδίασης οπως ο Panasonic 7-14 παρουσιαζουν σε συγκεκριμένες φωτιστικές συνθήκες προβλήματα παράξενων και εντονων διαθλάσεων του πισω οπτικου στοιχείου στον αισθητηρα μοντερνων σώματων (ΟΜ-D).
Για αυτο νομίζω (και συμφωνω μαζι σου αν καταλαβα καλα την παραγραφο που αναφερεσαι στα <ματσαρισματα>) ότι η χρήση ένος ανταπτορα FLR θέλει ματσάρισμα και τεστ με τον κάθε φακό ξεχωρα για να αποφανθει κανεις αν τελικα αξιζει οχι στην θεωρία αλλά στην πράξη η χρήση του, ειδικα με τους βαρυτερους χειροκίνητους FF φακούς.

Προφανώς εννοείς ανακλάσεις (οχι διαθλάσεις) απο τον αισθητήρα, το πισω στοιχείο, τον θάλαμο και τον περίγυρο του αισθητήρα σωστά ?. Οσον αφορά την επιρροή του θαλάμου θα πρέπει να είχαν κάνει χοντράδες για να είναι σημαντική.

Οι διαθλάσεις έχουν να κάνουν με το "optical stack" μπροστά απο τον αισθητήρα (τα φίλτρα αα, IR, microlenses κλπ) αλλά και τις ιδιότητες του αισθητήρα οσον αφορά το "optical crosstalk" και είναι ενας λόγος που φακοί σχεδιασμένοι για φιλμ τα βρήκαν σκούρα με τους σενσορες του 4/3 (οχι μ4/3).
Η Oly είχε βάλει στην προδιαγραφή του 4/3 την απαιτηση της τηλεκεντρικότητας και με βάση αυτη την προδιαγραφή σχεδίαζε υλοποιούσε το "optical stack" της. Στο μ4/3 καταργήθηκε αυτή η απαίτηση καθώς με κατάλληλη σχεδίαση του "optical stack" (offset microlenses, διαφορετικές ιδιότητες διάθλασης στα φίλτρα) και τους πιο προηγμένους αισθητήρες (λιγοτερο crosstalk απο πιξελ σε πιξελ) πετυχαίνουν πια να τα βγάζουν πέρα φθηνότερα ... η τηλεκεντρικότητα οδηγεί σε αυξημένου κόστους φακούς ειδικά στα ευρυγώνια.

Εν προκειμένω πάντως οι SB εχουν ως γεννετικό χαρακτηριστικό της σχεδίασής τους την αύξηση της τηλεκεντρικότητας .. http://www.metabones.com/images/metabones/Speed Booster White Paper.pdf σελ.12

Part 5, Telecentricity is Improved
Another nice benefit of the Speed Booster is that it moves the exit pupil further from the
image plane for any objective lens. In other words, it actually improves the telecentricity
of the lens system. This helps to im
prove corner illumination and reduce sensor artifacts
such as color variations caused by pixel crosstalk.

Δεν ξέρω αν το έχουν κάνει, αλλά αν το οπίσθιο κρύσταλλο του όποιου FLR έχει αντιανακλαστική επίστρωση θα βοηθήσει και στον περιορισμό των αλληλοανακλάσεων μεταξύ αισθητήρα-οπίσθιου κρυσταλλου ..
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,367
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Ναι πολυ σωστα τις ανακλάσεις όπως ειναι ο σωστός ορος (οχι διαθλασεις) φοβαμαι που δυστυχως εμφανιζονται ακόμη και στην περιπτωση μοντέρνων σχεδιασμένων φακων οπως ο Panasonic 7-14.
http://www.dpreview.com/forums/thread/3480692
http://www.dpreview.com/forums/thread/3260969

Σχετικα με το μειονεκτημα του μ4/3 σε συνδιασμο με τους ευρυγωνιους FF, αν εχω καταλαβει σωστα ενας ευρυγωνιος FF με FL=24mm μετατρεπεται με τον FLR κατ' αναλογια στα 4/3 σε FL=24mm*1.4=33.6mm ενω σε ΑPS-C περιπου σε FL=24mm*1.1=26.4mm, σωστα ή λάθος?
 
Last edited:
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Δεν είναι θέμα μόνο της σχεδίασης του φακού αλλά και ο συνδιασμός με τον αισθητήρα και τα φίλτρα του. Νομίζω οτι το flare απο τον 7-14 εμφανίζεται διαφορετικά σε κάθε μοντέλλο τόσο σε χρώμα όσο και σε ένταση.

Για τους FLR .. Ακριβώς οπως το γράφεις το εχω καταλάβει και εγώ.
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,367
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Απάντηση: Re: Mitakon Lens Turbo Adapter for NEX

Δεν είναι θέμα μόνο της σχεδίασης του φακού αλλά και ο συνδιασμός με τον αισθητήρα και τα φίλτρα του. Νομίζω οτι το flare απο τον 7-14 εμφανίζεται διαφορετικά σε κάθε μοντέλλο τόσο σε χρώμα όσο και σε ένταση.
Ακριβως έτσι είναι για αυτο φρικάρω απο το αποτελεσμα (μηχανή φακος πλησιαζουν τα 2χιλιαρικα και αναγκαστικα πηρα και μια <φθηνη G3> για να ματσαρω σωστα τον 7-14) και λεω οτι με τους FLR πρέπει να προηγειται τεσταρισμα του εκαστοτε φακου - στο εκαστοτε σωμα μηχανης για να κρινεται το τελικο αποτέλεσμα και να μην μενουμε σε αυτα που μας σερβιρουν οι κατασκευαστες μονο και μονο για να πουλήσουν.
 
Last edited: