Μαυρη Μαγεια - Black Magic !

22 June 2006
34,853
NEO HRAKLEIO
To μυστικο , οπως ειπες κι εσυ, ειναι η πολυ καλη συμπεριφορα των αρχειων se post kai grading ... καμια σχεση με τα αρχεια των υπολοιπων καμερων.
Η μονη που αντεχει (οχι σε τετοιο βαθμο φυσικα) ειναι η χακαρισμενη GH2 και λιγοτερο η GH3 (μεχρι να χακαριστει κι αυτη) λογω υψηλοτατου bitrate.
Αλλα φυσικα χανει πολυ γιατι ειναι 4.2.0 συμπιεση...
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Η μικρη θα κανει μια μη απωλεστικη συμπιεση στα RAW αρχεια, απο 1.5 μεχρι 2:1 (τυπου zip δηλ.).
Σε μια 64GB sd θα χωραει περιπου 20-30 λεπτα υλικο.... οχι και ασχημα (για βαριες δουλειες βεβαια....)

το iso το γραφουν τα αρχεια ... στο description.


Footage from Blackmagic Pocket Cinema Camera Subscribe to this folder and be notified when we get footage from Blackmagic Pocket Cinema Camera 2013-04-09 19:31
Demo Footage from Blackmagic Production Camera 4K Subscribe to this folder and be notified when we get footage from Blackmagic Production Camera 4K. 2013-04-09 19:31
Shot_5.zip 458.55 MB 101 frames. ISO 1600 24 FPS, 172.8 Deg Shutter. 5600K. 50mm EF Canon “L” @ F1.4 2013-03-23 22:15
Shot_4.zip 587.13 MB 131 frames. ISO 1600. 24 FPS 172.8 Deg Shutter. 5600K. 50mm EF Canon “L” @ F1.4 2013-03-23 22:08
Shot_3.zip 321.51 MB 69 frames. ISO 800. 24 FPS 172.8 Deg shutter. 5600K 50mm Zeiss Compact Prime. T 5.6 2/3 2013-03-23 22:00
Shot_2.zip 498.56 MB 109 frames. ISO 800. 24 FPS 172.8 Deg shutter 5600K 35mm Zeiss Compact Prime @ T2.1 Schneider Sapphire ND 6 2013-03-23 21:55
Shot_1.zip 639.64 MB 141 frames ISO 800. 24 FPS 172.8 Deg shutter. 5600K. 85mm @ Zeiss Compact Prime T2.1. Schneider sapphire ND 6. 2013-03-23 21:48

Ωρε .. τυφλάθ'κα .. μπροστά στα μάτια μου ηταν τα στοιχεία .. Thanks.

Το χαμηλότερο ISO που έχει είναι το ISO200 ??.

Για την συμπίεση εφόσον χρησιμοποιείται το φαρματ DNG μπορεί να γίνει μόνο όποια συμπίεση προβλέπεται απο την προδιαγραφή DNG. Και προβλέπονται ...

α) μια καθορισμένη, μαθηματικά μη απωλεστική (η ίδια που χρησιμοποιείται στo jpeg lossless φορματ) με κέρδος κατα μέσο ορο 1,5 αναλογα και με το περιεχόμενο (λεπτομέρεια - θόρυβος).
Για παράδειγμα στα παραπάνω αρχεία που κατέβασα το κερδος συνολικά ήταν 1,4 .. λογικό καθώς ειναι σε ψηλά ISO δηλ. σχετικά θορυβώδη, παρόλο που δεν έχουν ιδιαίτερη λεπτομέρεια (μαλλον χαμηλή είναι).
Αν εχεις ενα ευρυγώνιο πλάνο με μεγάλο βάθος πεδίοου με φυλλωσιές και χόρτα σε ψηλά ISO είναι το χειρότερο. Πάντως το 2,0Χ συμπίεση υπερβολικό μου φαίνεται .. μόνο σε κανεναν καλοφωτισμένο τοίχο χωρίς ντιπ λεπτομέρεια το βλέπω να ισχύει.

β) απωλεστική αλλα "visually lossless" που κάνει την ίδια δουλειά που λέγαμε πριν με το gamma encoding, δηλ. αραιώνει τις τιμές οσο ανεβαίνει η φωτεινότητα βασιζόμενη στο οτι η ανθρώπινη αντίληψη δεν μπορεί να πιάσει σχετικές διαφορές κατω απο 1%. Ετσι περιορίζοντας την πυκνότητα του ιστογράμματος σε σχετικές αποστάσεις περίπου 0,2-0,4% αφήνει και ενα περιθώριο για πείραγμα και μεταβολές κατα 1-2 στοπ απο αλλαγές στο brightness-color correction. Αυτή η αραίωση συν η γνωστή (α) μη απωλεστική συμπίεση εφαρμοσμένη πάνω στις αραιωμένες τιμές δινει το τελικό αποτέλεσμα.

Αυτή η συμπίεση φτάνει το υλικό στο 1/3 - 1/4 του ασυμπίεστου. Αλλά εχουν αναφερθεί περιπτώσεις color shift/posterization σε βαριά επεξεργασία, καλό που δεν θα χρησιμοποιηθεί.
 
22 June 2006
34,853
NEO HRAKLEIO
Δεν υπαρχουν αυστηρες προδιαγραφες, ειναι ανοιχτο προτυπο… και η BM εχει δηλωσει οτι εργαζεται πανω σ αυτο.
Οι τελικες ρυθμισεις θα γινουν μεχρι τον Ιουλιο…. μεχρι τοτε περιμενουμε.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Δηλαδή Γιάννη θεωρείς οτι η μη απωλεστική συμπίεση μπορεί να γίνει με όποια μέθοδο θέλεις ??. Καί πως θα ξέρει ο Decoder πως να το αποσυμπιέσει ?.

Εκεί που υπάρχει μια ελευθερία επιλογών είναι στο τι καμπύλλη αραίωσης θα εφαρμοστεί στην απωλεστική (αλλά "visually lossless" συμπίεση). Μπορείς να αραιώσεις τις τιμές οσο γουστάρεις αφού έτσι και αλλιώς θα πρέπει να ενσωματώνεις (στα metadata) LUT που την περιγράφει. Για παράδειγμα ενω το οριο του 1% χρειάζεται 70 τιμες ανα στοπ μια αραίωση ωστε οι διαδοχικές τιμες να απέχουν 0,2% δίνει 350 διακριτές τιμες ανα στοπ και χονδρικά εχει περιθώριο 2,5 στοπ μέχρι να αρχίσουν προβλήματα .. ενω κάνει οικανομία στα τρία πιο φωτεινά στοπ (για 12bit αρχείο) απο 2048+1024+512 = 3584 σε 3Χ350 = 1050 διακριτές τιμές ..

Για να φτάσεις σε εναν υποθετικά ζητούμενο συντελεστή συμπίεσης 2Χ ως μέσο όρο μπορεί να χρειάζεται ακόμη μικρότερη αραίωση π.χ. 0,1% που θα σου δώσει ακόμη ενα στοπ ελαστικότητα.

Θα δούμε τον Ιούλιο ... :)
 
Last edited:
22 June 2006
34,853
NEO HRAKLEIO
Οχι φυσικα, δεν γινεται οπως θελεις... αλλα επειδη ειναι ανοιχτο προτυπο, μπορει να διαμορφωθει πιο ευκολα και γρηγορα.

Οσον αφορα τον decoder, η ΒΜ δινει μαζι με τις καμερες της το Resolve (το φτιαχνει η ιδια) , που αναλαμβανει να κανει ολα τα "μαγικα" ....

http://www.blackmagicdesign.com/products/davinciresolve/software
http://www.blackmagicdesign.com/products/davinciresolve/workflow

Θεωρειται το στανταρ αυτη τη στιγμη σε colour correction-grading και φυσικα συνεργαζεται με τα περισσοτερα προγραμματα.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Εγώ ξέρω οτι οσο πιο πολλοι μπλέκονται σε μια προδιαγραφή (ανοιχτό φορματ γαρ) τόσο λιγότερο ευέλικτη είναι σε αλλαγές .. όποιος κάνει αλλαγές πρέπει να τις κοινοποιήσει και σε άλλους και να εγκριθούν κλπ. Αν υπάρχει στενή συνεργασία με την Adobe μπορεί να γινει (ετσι και αλλιώς σχεδον καθε 1-2 χρόνια γίνεται αναβάθμιση) αλλα πρέπει πρώτα να δημοσιευτεί η νεα επεκτεταμένη προδιαγραφή και μετά να κυκλοφορήσουν σχετικά προιόντα.

Oι raw decoders δεν έχουν σχέση με color correction. Περιμβάνουν μόνο την αναγνώριση των tags του exif (ορια κάδρου, σειρά των πιξελ, Black/White Point ..) την πιθανή αποσυμπίεση και το demosaic απο Bayer σε RGB.
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
...

To βάθος-μπιτ που έχουν ειναι 12bit με gamma encoding ιδιο με Rec.709 ή S-log. Εχω το LookUp Table της αντιστοιχησης gamma σε γραμμικό αλλά δεν το ξεψάχνισα να δω τι καμπύλη βγάζει. Μάλλον S-log θα είναι γιατί μου βγαίνει γυρω στα 16ιτ μετά την γραμμικοποίηση .. δες παρακάτω ..

Με αυτή την μορφή μπορεί να χωρέσει στα 12bit μεγαλύτερη δυναμική περιοχή .. συγκεκριμένα στο αρχείο που ξεψαχνισα μετα την γραμμικοποίηση γίνεται 16bit με σχεδον πλήρες ιστόγραμμα στα πολυ σκοτεινα που βαθμιαία αραιώνει. Εχει ενα Black offset = 256 στην αρχή και κλιπάρει λιγο πριν το τέρμα στα highlights (55000 αντι 65385) δηλ η DR που μπορεί να αποτυπωθεί είναι κάτι δεκατα μικρότερη απο 16ιτ.

..

Το ότι το αρχείο μπορεί να διαχειριστεί 16bit DR δεν σημαίνει οτι τόση είναι η δυναμική περιοχή της μηχανής οπως βλέπουμε και στις μετρήσεις της DxO για Cannon όπου παρά τα 14bit raw η DR είναι περι τα 11 στοπ.

Η δυναμική περιοχή είναι ο λογος .. μεγιστο σήμα/θόρυβος .. το κάτω όριο ορίζεται απο τον θόρυβο σε συνθήκες πληρους σκότους (dark noise). Ετσι αν δεν είχαμε καθόλου θόρυβο η DR της BL cinema θα ήταν 55000/1 = 15,75 στοπ ενω αν ο dark noise είναι 10 μονάδες θα έχουμε 55000/10 = 12,4 στοπ.

Μένει λοιπόν να μπορέσουμε να μετρήσουμε αυτόν τον dark noise. Θα πρέπει να βρεθεί μια ομοιογενής περιοχή και απολυτα (ή με πολύ μικρή απόκλιση) σκοτεινή για να γίνουν μετρήσεις.

Πάντως εν αναμονή μετρήσεων .. αυτό που φαίνεται με το μάτι είναι καλό !!.

.....

Eσκαψα στο cinemaraw.zip (227 αρχεία DNG) ..

Τελικά η LUT είναι rec.709.

Εχουν ολα τα κάδρα μια περιοχή καμμια 20αρια στήλες τέρμα δεξια που είναι τελείως μαυρη. Οτι πρέπει για μετρήσεις.

Μέτρηση εκεί ακυρώνοντας το Black Point (το επίπεδο = 256/16bit , όπου σύμφωνα με το exif κλιπάρουν τα μαυρα ) εδωσε μεση τιμη 240-242, με τυπική απόκλιση (δηλ. θόρυβος) 7.0 raw levels.

Αυτό μας δίνει δυναμική περιοχή (αν δεν υπάρχει καμμιά μαιμουνια στην κωδικοποίηση που να αύξάνει το κοντραστ) 60000/7 = 13 στοπ. Θα χρειαστούν καδρα με grey scale για να βεβαιωθούμε οτι δεν υπάρχει τεχνητή αύξηση κοντραστ και να σιγουρευτούμε για τις μετρήσεις.

Ομως τα αρχεία αν δεν αλλάξεις το Black point έχουν καταστροφικό κλιπάρισμα 14-16 επιπέδων σαν να λέμε κλιπάρονται και αχρηστεύονται τα 4 πιο σκοτεινά στοπ !!. Δεν είναι μεγάλη ζημια γιατί ετσι και αλλιώς κυρίως θόρυβο έχει εκεί χαμηλά.

Η δυναμική περιοχή αυτή αναφέρεται σε πιξελ (screen mode με την ορολογία της DxO) ή εικόνα 2 μεγαπίξελ (για την μικρό αισθητήρα). Για να γίνει αντιστοιχία με μετρήσεις της DxO (print mode) οι οποίες αναφέρονται για 8 μεγαπίξελ πρέπει να τις κανονικοποιήσουμε για ίδιο μέγεθος. Ετσι αν θέλουμε να βάλουμε ως αναφορά τα 2 μεγαπιξελ του 1920Χ1080 πρέπει να προσθέσουμε στις μετρήσεις της DxO 1,0 στοπ.

Δεν βρήκα για το συγκεκριμένο σε τι ISO έχει τραβηχθει .. αν είναι 1600 ειναι πολύ καλα ακομα και μια DR = 9 στοπ. (13-4).

Τα καρε είναι υποεκτεθειμένα και στο Rawtherapee ανοίγουν με φυσικά χρώματα (ξυλο σφενδαμος στον τοιχο του διαδρόμου) και χωρίς color cast (oπως έδωσε το Davinci στους δημιουργούς του κλιπ. https://vimeo.com/56314318 http://fstoppers.com/sample-footage-from-the-black-magic-cinema-camera-nsfw). Απλά χρειάζονται λιγο άνοιγμα την φωτεινότητας. Με το auto levels έρχεται πολύ κοντα στο επιθυμητό.
Κουσούρι τα κλιπαρισμένα μαύρα που δεν σε αφήνουν να ανοίξεις τις σκιές αλλα έχει το RT ειδικό ρυθμιστικό για το RAW.Black Level ... Στο lightroom, λόγω του κλιπαρίσματος, δεν μπορείς να κάνεις gradation στα σκοτεινά.

Επίσης ο θόρυβος μπολικος αν ανοίξεις τα σκιερά πάνω απο ενα οριο αλλα αν είναι υποεκτεθειμένο ISO 1600 δικαιολογείται.

Επίσης προβληματίζουν κατι παράξενα χρώματα (moire) σε ακμές τοίχου ...
 

tiniakos

AVClub Fanatic
7 August 2007
16,154
Τήνος / Ελλάς
Τι είναι αυτά τα πράγματα.
Επέτειος σήμερα της παράδοσης της χώρας στο Δ.Ν.Τ. και είδα το νήμα.
Λεφτά δεν υπάρχουν ρε γαμώτο.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,521
Εκεί ψηλά.....
Με αισθητηρα s16 δεν περιμενω και πολλα.

Πιο πολυ σαν καμερα home video θα παιξει παρα σαν indy movie camera.

Kαι φανταζομαι την εβγαλαν απλα σαν συμπληρωμα της 4k που ειναι το μεγαλο της στοιχημα......αν καταφερει να την παραδωσει σε οσους ενδιαφερονται. Η 2Κ ξενερωσε πολυ κοσμο με την αναμονη της.
 
22 June 2006
34,853
NEO HRAKLEIO
home video και raw δεν πανε μαζι !
Θα παιξει πολυ σε indy και μαζι με εναν speed booster adapter, θα κανει πολυ καλη δουλεια.
Μη ξεχνας επισης οτι υπαρχουν πολλοι αξιολογοι φακοι σ αυτο το συστημα , που περιμενουν να αξιοποηθουν!
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,796
behind the camera
Μια χαρά είναι το super16! Αν το ρηχό βάθος πεδίου δεν είναι το απόλυτο ζητούμενο, τότε η συγκεκριμένη κάμερα θα γράψει μια χαρά. Σκεφτείτε ότι κάμερες σαν την HVX200 της Panasonic που έχουν γράψει ιστορία στην ανεξάρτητη κινηματογραφική παραγωγή έχουν αισθητήρα με το μισό εμβαδόν. Αν παίρνει δε και PL mount φακούς, τότε όσοι έχουν s16 φακούς θα κάνουν πάρτυ...
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
Μια χαρά είναι το super16! Αν το ρηχό βάθος πεδίου δεν είναι το απόλυτο ζητούμενο, τότε η συγκεκριμένη κάμερα θα γράψει μια χαρά. Σκεφτείτε ότι κάμερες σαν την HVX200 της Panasonic που έχουν γράψει ιστορία στην ανεξάρτητη κινηματογραφική παραγωγή έχουν αισθητήρα με το μισό εμβαδόν. Αν παίρνει δε και PL mount φακούς, τότε όσοι έχουν s16 φακούς θα κάνουν πάρτυ...

Φωτη,

Εχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα απο την εποχή της HVX200 (2006). Τότε δεν υπήρχαν άλλες επιλογές, τωρα η αγορά έχει κατακλυσθεί απο τις VDslr με του μεγάλους αισθητήρες.

Και δεν είναι μόνο το θέμα του βάθους πεδίου,
- είναι και η μικρή διαθεσιμότητα σε φακούς που να δίνουν ευρυγώνια κάλυψη σε s16 (θέλεις 8mm για να βγάλεις ισοδύναμο FOV με 24mm FF). Οι υπάρχοντες s16 φακοί είναι μια λύση και οι αντάπτορες τυπου speedbooster μια ακόμη αλλά προσθέτουν κόστος (και ακόμη τους περιμένουμε ..).
- για την συγκεκριμένη υλοποίηση είναι και η μειωμένη ευκρίνεια που μπορεί να δώσει ενας Bayer αισθητήρας με 1920Χ1080 πίξελ (700-750 tvlines) + aliasing/moire ..


Και όσον αφορά το RAW video πέρα απο οτι είναι μεγάλος μπελάς λόγω μεγέθους αρχείων είναι και η μεγάλη πλειοψηφία των χρηστών ανεκπαίδευτη σε τέτοιου είδους επεξεργασίες. Είμαι της γνώμης οτι πολοί λίγοι (και αυτοί οι λίγοι σε σποραδικές περιπτώσεις) θα μπλεχτούν με καθαρό RAW. To Prores 4:2:2 (ή άλλο ισοδύναμο π.χ. HDMI 4:2:2) καλύπτει το 99% των σεναρίων χρήσης.

Μακάρι να μπορέσει η Black Magic να παραδώσει ποσότητες χωρίς προβλήματα, θα είναι κρίμα να πάει στράφι μια τέτοια κίνηση που τάραξε τα νερά και υπόσχεται ακόμη καλύτερη συνέχεια.
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,796
behind the camera
Φωτη,

Εχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα απο την εποχή της HVX200 (2006). Τότε δεν υπήρχαν άλλες επιλογές, τωρα η αγορά έχει κατακλυσθεί απο τις VDslr με του μεγάλους αισθητήρες.

Δεν θα έλεγα ότι έχουν αλλάξει και τόσο. Ακόμα και σήμερα μπορείς να βρεις τεστ που δοκιμάζονται οι Video DSLR κόντρα στη συγκεκριμενη ή τους απογόνους της (HPX250) και σε θέματα που αφορούν rolling shutter, antialiasing και moire χάνουν κατά κράτος. Οι μεγάλοι αισθητήρες σου δίνουν πρώτα και κύρια το ρηχό βάθος πεδίου και μετά όλα τα άλλα (ευαισθησία, ανάλυση κλπ). Αυτό ήταν το ζητούμενο στον χώρο της ανεξάρτητης κινηματογραφίας. Αυτό δεν μπορούσαμε να έχουμε με κάμερες όπως η HVX200 η οποία btw γράφει σε broadcast πρότυπο (4:2:2 DVCPro, DVCProHD) που πιάνει τα 100Mbps και είναι intra frame απόλυτα ισοδύναμο με τα περισσότερα Pro res της Apple.
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,796
behind the camera
- είναι και η μικρή διαθεσιμότητα σε φακούς που να δίνουν ευρυγώνια κάλυψη σε s16 (θέλεις 8mm για να βγάλεις ισοδύναμο FOV με 24mm FF). Οι υπάρχοντες s16 φακοί είναι μια λύση και οι αντάπτορες τυπου speedbooster μια ακόμη αλλά προσθέτουν κόστος (και ακόμη τους περιμένουμε ..).

Σκέψου πόσοι φακοί υπάρχουν και σκονίζονται σε αποθήκες από τότε που το S16 ήταν το πρότυπο για ακριβές τηλεοπτικές παραγωγές (σειρές και διαφήμιση). Ολοι αυτοί οι φακοί -δεν είναι λίγοι στην Ελλάδα- σε αυτή την κάμερα αποκτούν ξανά ζωή. Επίσης δεν γνωρίζω αν θα μπορεί να παιρνει η συγκεκριμένη κάμερα τους φακούς που φόραγαν οι Canon XL1 και ΧL2 καθως και οι HD εκδόσεις τους. Τέλος θα είχε ενδιαφέρον να δούμε αν μπορεί να πάρει φακούς broadcast για αισθητήρες 2/3". Θα υπάρχει crop factor αλλά θα είναι μικρότερος σε σχέση με τους φωτογραφικούς φακούς.

- για την συγκεκριμένη υλοποίηση είναι και η μειωμένη ευκρίνεια που μπορεί να δώσει ενας Bayer αισθητήρας με 1920Χ1080 πίξελ (700-750 tvlines) + aliasing/moire ..

Κι εγώ εδώ εντοπίζω το σημαντικότερο πρόβλημα.