Λάθος υπολογισμός απόστασης σε Denon και Marantz πολυκάναλους ενισχυτές!!!

[simplektis]

Όσοι δεν βαριούνται μπορούν να δουν τις μετρήσεις πριν και μετά την διόρθωση *875 στα thread στο avs. Φαίνεται ξεκάθαρα η επίδραση στα γραφήματα.

 

[vadergr]

Ξεφτίλα απο μια υποτιθέμενη μεγάλη εταιρεία.
Ακομα χειρότερα που ηξεραν το σφάλμα και δεν εκαναν κατι για αυτο (διοτι το ειχαν διορθώσει στην εφαρμογη των win) για σειρά ετών.
Φανερώνει ποσο ψηλα εχουν τους "πελάτες" τους.

Φάσκελα και σε ολους τους καλους τους supporters/reviewers και στα όποια βραβεία επαιρναν.
Οπως εχουμε πει και στο παρελθόν, βραβεία ποιοτητας εχει να δειξει και το LIDL.

Και το γραφω ως κατοχος Denon. Δυστυχως περσινο μοντέλο.
Σε εμας εδωσαν προσθετη συσκευή για να λύσουν τα θεματα του HDMI2.1. Αργοτερα βεβαια εβγαλαν τα ιδια μοντελα με νεες πλακέτες και η Yamaha εκανε αλλαγή συσκευών.
Εμεις μείναμε με το "κουτι" στο χέρι... (εξτρα χωρος, εξτρα καλώδια εικονας, εξτρα τροφοδοσία)

Yamaha μεχρι να σβήσει ο ήλιος. Θα εγραφα και Pioneer LX, αλλα μας αφησε αυτή.

 

[Pleo]

H Yamaha έκανε αλλαγή συσκευών;

ΟΚ, τώρα βεβαιώθηκα ότι κάνετε χιούμορ.

Για να ξέρετε και να μην γράφετε ό,τι νά'ναι και επειδή έτυχε και σε δικό μας Yamaha με προβληματική πλακέτα HDMI. Το έστελνες για αλλαγή πλακέτας στο σέρβις.

Yamaha μέχρι να σβήσει το σέρβις δηλαδή, άντε η εγγύηση... .

 

[vadergr]

H Yamaha έκανε αλλαγή συσκευών;

ΟΚ, τώρα βεβαιώθηκα ότι κάνετε χιούμορ.

Για να ξέρετε και να μην γράφετε ό,τι νά'ναι και επειδή έτυχε και σε δικό μας Yamaha με προβληματική πλακέτα. Το έστελνες για αλλαγή πλακέτας στο σέρβις.

Yamaha μέχρι να σβήσει το σέρβις δηλαδή, άντε η εγγύηση... .

Προτιμότερη λύση και αυτή.

 

[Pleo]

Και το γραφω ως κατοχος Denon. Δυστυχως περσινο μοντέλο.

Μην αγχώνεσαι. Όπως αλλάζεις τις εντάσεις στα κανάλια, πατάς δεξί βέλος στην επόμενη σελίδα και βάζεις την απόσταση x 0.875 και τέλος. Αυτό ήταν. Στέλνεις κατόπιν στον AV το διορθωμένο και αυτό ήταν.

 

[Pleo]

Προτιμότερη λύση και αυτή.

Δεν θα το έλεγα γιατί έτσι ταλαιπωρείσαι περισσότερο. Πάντως δεν ισχύει αυτό που έγραψες.

 

[vadergr]

Δεν θα το έλεγα γιατί έτσι ταλαιπωρείσαι περισσότερο. Πάντως δεν ισχύει αυτό που έγραψες.

Θα μου πεις εσυ τι προτιμώ εγω σαν λύση?

Μην αγχώνεσαι. Όπως αλλάζεις τις εντάσεις στα κανάλια, πατάς δεξί βέλος στην επόμενη σελίδα και βάζεις την απόσταση x 0.875 και τέλος. Αυτό ήταν. Στέλνεις κατόπιν στον AV το διορθωμένο και αυτό ήταν.

Προτιμώ να μου το δώσουν σαν fix οπως οφείλουν.

 

[Pleo]

Θα μου πεις εσυ τι προτιμώ εγω σαν λύση?


Προτιμώ να μου το δώσουν σαν fix οπως οφείλουν.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερες ως παράδειγμα, η λύση ήταν το εξωτερικό κουτάκι. Απείρως καλύτερη λύση από το να το τρέχεις στο service. Και πριν το κουτάκι υπήρχε fix με ένα απλό power cycle.
Στη συνέχεια το concept του εξωτερικού κουτιού έγινε και switcher (με χρέωση αυτό το τελευταίο φυσικά) το οποίο πρόσθετε και άλλες HDMI 2.1 θύρες.

Εσύ προτιμάς το κατσαβίδιασμα. Ναι ΟΚ.

 

[vadergr]

Δεν μπορω να καταλαβω την επιμονή σου στην υποστήριξη της Sound United ...

 

[Pleo]

Δεν μπορω να καταλαβω την επιμονή σου στην υποστήριξη της Sound United ...

Δεν υποστηρίζω κανέναν. Αλλά επειδή η κουβέντα είναι για τα fix, η S.U. έχει αποδείξει πολλάκις στο παρελθόν ότι λύνει θέματα.

Και όχι μόνο, ενίοτε βάζει και στη θέση τους όσους προσπάθησαν να πουν ότι τα προιόντα τους δεν είναι καλά.

Αλίμονο στους υπόλοιπους που ακόμα τρέχουν να φτιάξουν τα δικά τους Auto EQ (αν έχουν κι όλας) και άκρη δεν έχουν βρει. Και γιατί να βρουν εξ' άλλου; Σιγά το μεγάλο αριθμό χρηστών που υπάρχει για να κάτσουν να ασχοληθούν.

Είναι λογικό λοιπόν όταν ο αριθμός χρηστών είναι μεγάλος, να φαίνονται περισσότερα τα παράπονα απ' όσο είναι στην πραγματικότητα. Πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι το ανακάλυψαν τώρα γιατί τώρα έγινε διαθέσιμος ο τρόπος στους περισσότερουν να μπορέσουν να το δούν, χωρίς πολλά-πολλά και χωρίς γνώσεις να δούνε ακριβώς πόσο off βγαίνει το Auto EQ.
Το πιο αστείο απ' όλα είναι ότι ένα ποσοστό από αυτούς - ας πούμε 125 τοις χιλίοις - είχε και μετρητικό έξτρα εξοπλισμό. Αλλά δεν ήξερε να τον χρησιμοποιήσει.

Ξαναλέω, το 0.875 είναι κάμποσο καιρό γνωστό. Οποιοσδήποτε μπορούσε να το δει εφ' όσον του το έδειχναν ή ήξερε πως να χρησιμοποιήσει το REW και το θεωρούσε μέσα στα πλαίσια του λάθους που κάνουν όλα τα Auto EQ. Και έκανε μόνος του Compensation.

Τι δεν είναι έτσι;

 

[vadergr]

Δεν υποστηρίζω κανέναν. Αλλά επειδή η κουβέντα είναι για τα fix, η S.U. έχει αποδείξει πολλάκις στο παρελθόν ότι λύνει θέματα.

Και όχι μόνο, ενίοτε βάζει και στη θέση τους όσους προσπάθησαν να πουν ότι τα προιόντα τους δεν είναι καλά.

Αλίμονο στους υπόλοιπους που ακόμα τρέχουν να φτιάξουν τα δικά τους Auto EQ (αν έχουν κι όλας) και άκρη δεν έχουν βρει. Και γιατί να βρουν εξ' άλλου; Σιγά το μεγάλο αριθμό χρηστών που υπάρχει για να κάτσουν να ασχοληθούν.

Είναι λογικό λοιπόν όταν ο αριθμός χρηστών είναι μεγάλος, να φαίνονται περισσότερα τα παράπονα απ' όσο είναι στην πραγματικότητα. Πάω στοίχημα ότι οι περισσότεροι το ανακάλυψαν τώρα γιατί τώρα έγινε διαθέσιμος ο τρόπος στους περισσότερουν να μπορέσουν να το δούν, χωρίς πολλά-πολλά και χωρίς γνώσεις να δούνε ακριβώς πόσο off βγαίνει το Auto EQ.
Το πιο αστείο απ' όλα είναι ότι ένα ποσοστό από αυτούς - ας πούμε 125 τοις χιλίοις - είχε και μετρητικό έξτρα εξοπλισμό. Αλλά δεν ήξερε να τον χρησιμοποιήσει.

Ξαναλέω, το 0.875 είναι κάμποσο καιρό γνωστό. Οποιοσδήποτε μπορούσε να το δει εφ' όσον του το έδειχναν ή ήξερε πως να χρησιμοποιήσει το REW και το θεωρούσε μέσα στα πλαίσια του λάθους που κάνουν όλα τα Auto EQ. Και έκανε μόνος του Compensation.

Τι δεν είναι έτσι;

Αστειο είναι ακούμε οτι ειναι προτερημα επειδη ξερουμε (απο τρίτους πάλι) το σωστο dial in.
Αστειο ειναι να ακουμε οτι λυνει ιστορικα τα θέματα οταν συζητάμε για ενα σοβαρό που υπάρχει επι σειρά ετών χωρις ενημέρωση.

Ειναι καμποσο καιρο γνωστό απο ποιον?

 

[chocbhed]

Στην τελική αφού είναι τόσο καιρό γνωστό γιατί δεν έστειλε ένα update με fix?? Α ξέχασα θα το γυρίσουμε μετά σε hardware θέμα και βγήκε η εταιρεία πεντακαθαριδης....

 

[Pleo]

Αστειο είναι ακούμε οτι ειναι προτερημα επειδη ξερουμε (απο τρίτους πάλι) το σωστο dial in.
Αστειο ειναι να ακουμε οτι λυνει ιστορικα τα θέματα οταν συζητάμε για ενα σοβαρό που υπάρχει επι σειρά ετών χωρις ενημέρωση.

Ειναι καμποσο καιρο γνωστό απο ποιον?

Διάβασε πιο πριν, τα έχω απαντήσει όλα αυτά και γιατί είναι πλεονέκτημα, κυρίως για την πλειοψηφία των χρηστών που τώρα χωρίς κόπο θα το φέρει πολύ καλύτερα ακόμη κι από κάποιους που χρησιμοποιούσαν (λέμε τώρα) έξτρα μετρητικό εξοπλισμό.

Είναι γνωστό ότι όλα τα Auto EQ «χάνουν». Γνωστό είναι στην περίπτωση του Audyssey το πόσο χάνει και τι compensation πρέπει να κάνεις από παλιά. Απλά θα πρέπει να ξέρεις πως να το δεις κατ' αρχήν. Εμένα πρόσφατα μου το έδειξαν σε γράφημα, πριν και μετά.
Δεν το έγραψα πριν με τον 7706;

Τελικά αυτό που έγραψες για τη Yamaha και που δεν ισχύει, παρ' όλο που προσπαθείς να πεις ότι είναι καλύτερα το κατσαβίδιασμα, μου δίνει κι εμένα το δικαίωμα να πω ότι υποστηρίζεις φανατικά την εταιρία, ή όχι;

 

[simplektis]

Δεν υποστηρίζω κανέναν. Αλλά επειδή η κουβέντα είναι για τα fix, η S.U. έχει αποδείξει πολλάκις στο παρελθόν ότι λύνει θέματα.

Το πιο αστείο απ' όλα είναι ότι ένα ποσοστό από αυτούς - ας πούμε 125 τοις χιλίοις - είχε και μετρητικό έξτρα εξοπλισμό. Αλλά δεν ήξερε να τον χρησιμοποιήσει.

Τι δεν είναι έτσι;

Ο χλευασμός σε πελάτες που δώσαν τα λεφτά τους για αγορά D&M δεν συνεισφέρει στην συζήτηση. Όπως και η προσδοκία ότι ο απλός χρήστης, ακόμα και αυτός που έχει UMIK, θα έχει τις ίδιες ικανότητες με επαγγελματία calibrator.

 

[Pleo]

Ο χλευασμός σε πελάτες που δώσαν τα λεφτά τους για αγορά D&M δεν συνεισφέρει στην συζήτηση. Όπως και η προσδοκία ότι ο απλός χρήστης, ακόμα και αυτός που έχει UMIK, θα έχει τις ίδιες ικανότητες με επαγγελματία calibrator.

Χλευασμός η πραγματικότητα ότι αν θέλεις τόσο ακριβή αποτελέσματα θα πρέπει να κάνει compensation όπως και να έχει; Δεν νομίζω. Απλά κάποιοι δεν μπορούν να δεχτούν ότι δεν ήξεραν τον τρόπο. Ε, τώρα τον ξέρουν.
Βέβαια τώρα τον ξέρουν ακόμα και όσοι δεν χρειάστηκε να πάρουν εξοπλισμό. Νομίζω ότι κάπου εκεί είναι το πρόβλημα, γιατί η λύση έχει βρεθεί.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Πρώτ' απ' όλα έχεις γράψει ότι το 99% των χρηστών δεν θα χρησιμοποιήσει καθόλου τη διαδικασία να κάνει Dial in κάτι. Αυτό το κάτι που θα κάνεις Dial in θα το βρεις με άλλο πρόγραμμα, όπως ισχύει για όλα τα Αuto EQ.

Όχι, παραδοσιακά το dial-in που κάνουν όσοι κάνουν έχει να κάνει κυρίως με αλλαγή του τύπου του ηχείου (small/large), επειδή πολλές φορές οι ενισχυτές πέφτουν έξω στην εκτίμησή τους. Το πολύ να κάνουν και καμία αλλαγή στη συχνότητες αποκοπής. Μέχρι εκεί.

Κανενός το μυαλό δεν πηγαίνει ότι μπορεί ο AVR να έχει μετρήσει λάθος την απόσταση, ειδικά αν η απόκλιση είναι ~12% όπως στην περίπτωσή μας. Παραείναι μικρό το λάθος για να πάει το μυαλό μας. Αν έβγαζε π.χ. 3 μέτρα ενώ είσαι στα 2 μέτρα θα το καταλάβαινε ο κόσμος, αλλά αν αντί για 2μ μετράει 2.2μ, το πιο πιθανό είναι να μην το καταλάβεις.

Εξάλλου, θεωρείται από όλους ότι είναι εξαιρετικά εύκολο να πετύχει σωστά τη συγκεκριμένη μέτρηση ο ενισχυτής. Κανείς δεν είχε φανταστεί ότι θα είχε γίνει τόσο χοντρή πατάτα από τις Denon & Marantz.

Όσο αφορά τη χρήση άλλου προγράμματος για να κάνεις dial-in άλλα πράγματα, αυτό αφορά πια το 0,1% των χρηστών, ειδικά αν μιλάμε και για χρήση μετρητικού εξοπλισμού.

Για να φανταστείς εγώ έχω τον απαραίτητο μετρητικό εξοπλισμό και λογισμικό, αλλά και πάλι δεν ασχολούμαι τόσο, γιατί βαριέμαι (πια). Κάποτε το έκανα.. Από ένα σημείο και πέρα όμως το κάνω μόνο για το δικάναλο σύστημα, που έχει και πιο πολύ αξία (και ενδιαφέρον).

Ως προς το ειδικό, η γνώμη μου είναι πως μιλάμε για κάτι που δεν επηρεάζει το MultEQ-X αλλά το Audyssey app και φυσικά και τη διαδικασία όταν δεν τρέχεις τίποτε από αυτά αλλά το κάνεις μόνο από τον ενισχυτή.
Νομίζω είναι πολύ εύκολο να καταλάβουμε το γιατί.

Σύμφωνα με τους ανθρώπους που το έψαξαν, το bug δεν επηρεάζει το MultEQ-X επειδή αυτό αναγνωρίζει ότι ο ενισχυτής στον οποίο είναι συνδεδεμένο έχει το εν λόγω bug και το αντισταθμίζει χωρίς όμως να πει κάτι στον χρήστη.

Πράγμα που σημαίνει ότι η Audyssey (και προφανώς οι Denon / Marantz) γνώριζαν πολύ καλά το πρόβλημα εδώ και χρόνια, αλλά επέλεξαν να το αποκρύψουν από τους πελάτες τους.

Αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα. Η συμπεριφορά των Denon / Marantz.

Στο MultEQ-X επειδή το πρόγραμμα γνωρίζει το μηχάνημα μέσω serial number εφαρμόζει το compensation αναλόγως γενιάς, ενώ στις άλλες δύο περιπτώσεις αυτό δεν γίνεται. Στο μεν app λοιπόν θα χρειαζόταν να κυκλοφορήσει νέο app για τα παλιότερα μηχανήματα, καθώς αν εφαρμοζόταν το compensation αυτό θα ήταν πρόβλημα για τα... νέα μηχανήματα που δεν το χρειάζονται, ενώ στην τρίτη περίπτωση φαίνεται ότι τελικώς αυτό το bug έχει να κάνει με το hardware και όχι με το software.

Δεν συμφωνώ. Όπως το MultEQ-X καταλαβαίνει ότι το μηχάνημα χρειάζεται compensation, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο θα μπορούσε να το καταλαβαίνει και το app. Δεν είναι καμία τρελή επιστήμη. Software είναι όλα αυτά. Ίσα ίσα, πιο εύκολη πρόσβαση στην συγκεκριμένη πληροφορία έχει το app της Denon / Marantz, μιας και είναι του ίδιου κατασκευαστή με τους ενισχυτές!

Ειδικά για την τρίτη περίπτωση, διαφωνώ κάθετα ότι το bug έχει να κάνει με hardware. Δεν γνωρίζω κανένα DSP που να μην είναι προγραμματιζόμενο.

Και στο κάτω κάτω, αν δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις το νούμερο "300" στον κώδικα του DSP, τουλάχιστον δώσε την πληροφορία μέσω του UI (το οποίο είναι 1000% εφικτό μέσω software) ότι πρέπει να αλλάξουν τα νούμερα με το χέρι.

Αλλά κάτι τέτοιο θα έκανε ζημιά στην εικόνα του brand, οπότε πολύ απλά αποφασίστηκε να το αποκρύψουν.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Είναι μεγάλα καφενεία αυτοί στο audyssey. Νομίζω και η sound United κουράστηκε, για αυτό και η προσθήκη Dirac. Η έλλειψη patch δείχνει πόση αξία δίνουν στα προηγούμενα μηχανήματα τους και τους πελάτες τους.

Δεν φταίει η Audyssey για το συγκεκριμένο θέμα. Είναι καθαρά θέμα Denon / Marantz. Αυτοί οφείλουν να το λύσουν.

 

[Pleo]

Όχι, παραδοσιακά το dial-in που κάνουν όσοι κάνουν έχει να κάνει κυρίως με αλλαγή του τύπου του ηχείου (small/large), επειδή πολλές φορές οι ενισχυτές πέφτουν έξω στην εκτίμησή τους. Το πολύ να κάνουν και καμία αλλαγή στη συχνότητες αποκοπής. Μέχρι εκεί.

Κανενός το μυαλό δεν πηγαίνει ότι μπορεί ο AVR να έχει μετρήσει λάθος την απόσταση, ειδικά αν η απόκλιση είναι ~12% όπως στην περίπτωσή μας. Παραείναι μικρό το λάθος για να πάει το μυαλό μας. Αν έβγαζε π.χ. 3 μέτρα ενώ είσαι στα 2 μέτρα θα το καταλάβαινε ο κόσμος, αλλά αν αντί για 2μ μετράει 2.2μ, το πιο πιθανό είναι να μην το καταλάβεις.

Εξάλλου, θεωρείται από όλους ότι είναι εξαιρετικά εύκολο να πετύχει σωστά τη συγκεκριμένη μέτρηση ο ενισχυτής. Κανείς δεν είχε φανταστεί ότι θα είχε γίνει τόσο χοντρή πατάτα από τις Denon & Marantz.

Όσο αφορά τη χρήση άλλου προγράμματος για να κάνεις dial-in άλλα πράγματα, αυτό αφορά πια το 0,1% των χρηστών, ειδικά αν μιλάμε και για χρήση μετρητικού εξοπλισμού.

Για να φανταστείς εγώ έχω τον απαραίτητο μετρητικό εξοπλισμό και λογισμικό, αλλά και πάλι δεν ασχολούμαι τόσο, γιατί βαριέμαι (πια). Κάποτε το έκανα.. Από ένα σημείο και πέρα όμως το κάνω μόνο για το δικάναλο σύστημα, που έχει και πιο πολύ αξία (και ενδιαφέρον).



Σύμφωνα με τους ανθρώπους που το έψαξαν, το bug δεν επηρεάζει το MultEQ-X επειδή αυτό αναγνωρίζει ότι ο ενισχυτής στον οποίο είναι συνδεδεμένο έχει το εν λόγω bug και το αντισταθμίζει χωρίς όμως να πει κάτι στον χρήστη.

Πράγμα που σημαίνει ότι η Audyssey (και προφανώς οι Denon / Marantz) γνώριζαν πολύ καλά το πρόβλημα εδώ και χρόνια, αλλά επέλεξαν να το αποκρύψουν από τους πελάτες τους.

Αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα. Η συμπεριφορά των Denon / Marantz.



Δεν συμφωνώ. Όπως το MultEQ-X καταλαβαίνει ότι το μηχάνημα χρειάζεται compensation, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο θα μπορούσε να το καταλαβαίνει και το app. Δεν είναι καμία τρελή επιστήμη. Software είναι όλα αυτά. Ίσα ίσα, πιο εύκολη πρόσβαση στην συγκεκριμένη πληροφορία έχει το app της Denon / Marantz, μιας και είναι του ίδιου κατασκευαστή με τους ενισχυτές!

Ειδικά για την τρίτη περίπτωση, διαφωνώ κάθετα ότι το bug έχει να κάνει με hardware. Δεν γνωρίζω κανένα DSP που να μην είναι προγραμματιζόμενο.

Και στο κάτω κάτω, αν δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις το νούμερο "300" στον κώδικα του DSP, τουλάχιστον δώσε την πληροφορία μέσω του UI (το οποίο είναι 1000% εφικτό μέσω software) ότι πρέπει να αλλάξουν τα νούμερα με το χέρι.

Αλλά κάτι τέτοιο θα έκανε ζημιά στην εικόνα του brand, οπότε πολύ απλά αποφασίστηκε να το αποκρύψουν.

Πάνω κάτω γράφεις αυτά που έγραψα κι εγώ, διαφωνώντας στα σημεία που έχουν να κάνουν με τον προγραμματισμό.

Από τη στιγμή που η λύση όπως σε όλα τα software είναι να κάνεις dial in κάποιο compensation, λεπτομέρειες μένουν να συζητούνται. Το μεγάλο κέρδος από όλο αυτό είναι για τον αρχάριο χρήστη, που όπως θα έκανε dial in π.χ. τα ηχεία από large σε small, έτσι θα κάνει και τις αποστάσεις (και τις στάθμες θα συμπληρώσω εγώ).

Προβλέπω αυτό κάποια στιγμή να επικοινωνείται στο manual της εφαρμογής επίσης, αλλά δεν θα μπορούσα να ξέρω πότε.

 

[FINIX]

παρτε trinnov να ξενοιασετε

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Μα αυτό είναι το θέμα. Ότι επί της ουσίας υπάρχει fix, αλλά αντί να το χρησιμοποιήσουν, το προσπερνάνε.

Η πλάκα είναι ότι πριν γίνει το θέμα αυτό γνωστό, στο τελευταίο calibration στον 7706, ο καλιμπρατορας εδώ το ήξερε και το έκανε dial in.
Το ήξερε φυσικά, λόγω εμπειρίας.
Είναι κάτι τόσο φυσικό, να κάνεις διόρθωση δηλαδή σε όλα τα auto eq, που ούτε καν μου έκανε εντύπωση.

Για να εφαρμόσει κάποιος ένα fix, πρέπει να γνωρίζει ότι υπάρχει bug.

Κατά κανόνα η ενημέρωση για οποιοδήποτε bug γίνεται από τον κατασκευαστή, όχι από τα φόρα.

Είναι ευθύνη του κατασκευαστή να ενημερώσει για το πρόβλημα, όχι να ψάχνει ο πελάτης κάθε τόσο στο internet για να δει μήπως και ανακάλυψε κάποιος κάτι.

Είναι τεράστιο το φάουλ των Denon / Marantz. Δεν ξεπλένεται με τίποτα αυτό που εξακολουθούν να κάνουν. Γιατί ακόμα δεν έχουν παραδεχτεί το πρόβλημα.