Η καταστροφή της Ελλάδας ήταν το ευρώ

papasdimos

Inactive User
17 April 2012
470
Χτες βράδυ βρέθηκα σε ένα τραπέζι. Κουβέντα την κουβέντα δίπλα μου καθόταν ένας παππούς 77 χρονών. "Η καταστροφή της Ελλάδας ήταν το ευρώ" είπε ο παππούς. Η απλότητα της πρότασης από το στόμα ενός ανθρώπου που δούλεψε οικοδόμος έφυγε Γερμανία εργάστηκε ως εργάτης όπως είπε 15 χρόνια, ξανά οικοδόμος Ελλάδα, σήκωσε δεκάδες σπίτια στην ζωή του. "Έχω δουλέψει με Γερμανούς, Άραβες, Πολωνούς, Αλβανούς..." Η απλότητα του ανθρώπου που γνώρισε από πρώτο χέρι χωρίς διάβασμα και μελέτες πολιτικών θεωριών τους ανθρώπους και τις χώρες τους.
Η παγίδα του ευρώ που διάλυσε τα σπίτια μας. Εμένα την ώρα που μίλαγε μου ερχόταν στο μυαλό η απίστευτη παγίδα που έχουμε πέσει με 70% των Ελλήνων να είναι διατεθειμένοι να εργαστούν για 300 ευρώ το μήνα, μόνο και μόνο, για την ιδέα του ευρώ.
Δεκάδες θα μου πουν το πρόβλημα ήταν βαθύτερο, διαρθρωτικό, είχαμε πατώσει ηθικά και κοινωνικά και άλλα τέτοια. Όμως οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί, κλπ...;
 
Εγω θα το θεσω λιγο διαφορετικα..Το Ευρω ηταν το αρμα της Γερμανιας για πανευρωπαϊκη κυριαρχια..Με αυτο το γνωμωνα σχεδιαστηκε εξ'αρχης,ισως και με τους Γαλλους στο πρωιμο παιχνιδι,οι οποιοι ομως πεταχθηκαν νωρις απο το παραθυρο..
 

data

AVClub Addicted Member
17 November 2009
2,846
Enterprise
Εγω θα το θεσω λιγο διαφορετικα..Το Ευρω ηταν το αρμα της Γερμανιας για πανευρωπαϊκη κυριαρχια..και για πόλεμο με το δολάριο Με αυτο το γνωμωνα σχεδιαστηκε εξ'αρχης,ισως και με τους Γαλλους στο πρωιμο παιχνιδι,οι οποιοι ομως πεταχθηκαν νωρις απο το παραθυρο..

...
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,242
Νεο Ψυχικο
Σημερα ολοι το λενε αυτο. Το 2001 το ελεγε μονο ο φιλτατος nikoskouklos. Μετα Χριστον προφητης ευκολα γινεται καποιος.
 

christos

Supreme Member
6 August 2006
5,483
πέρα μαχαλάς
Η περιπέτεια της δραχμής και η Γερμανία. Του Πάνου Παναγιώτου

Από το 1981 μέχρι και το 2001 η τιμή της δραχμής έναντι του δολαρίου μειώθηκε περισσότερο από 80% αποδεικνύοντας πέρα από κάθε αμφιβολία τη σύνδεση της οικονομικής επιβίωσης της Ελλάδας με τη δυνατότητα άσκησης μίας νομισματικής πολιτικής προσαρμοσμένης στις ιδιαίτερες ανάγκες της και το κυριότερο με την ανάγκη για ένα, διαχρονικά, φθηνό και σταθερά υπό υποτίμηση νόμισμα το οποίο θα επέτρεπε την εξομάλυνση των δημοσιονομικών, εμπορικών και γενικότερα οικονομικών ανισορροπιών που αντιμετώπιζε η χώρα και θα βοηθούσε στον έλεγχο της πορείας του χρέους.



Η όποια απόφαση, επομένως, για εγκατάλειψη της ελεύθερης διακύμανσης της δραχμής έναντι των υπολοίπων νομισμάτων και της σύνδεσης της σε σταθερή ισοτιμία με ένα σκληρό νόμισμα όπου στον πυρήνα του θα βρισκόταν το πολύ ισχυρό γερμανικό μάρκο, αποτελούσε ένα ζήτημα ύψιστης εθνικής σημασίας, άρρηκτα δεμένο με την ίδια την οικονομική επιβίωση της χώρας.

Ως εκ τούτου η κυβέρνηση Σημίτη, που αποφάσισε και ολοκλήρωσε την εισαγωγή της Ελλάδας στην ευρωζώνη, θα έπρεπε όχι μόνο να έχει εξασφαλίσει ότι πληρούνταν τη δεδομένη χρονική στιγμή τα κριτήρια ένταξης αλλά και ότι αυτά θα μπορούσαν να συνεχίσουν να ικανοποιούνται χωρίς τη δυνατότητα υποτίμησης του εθνικού νομίσματος ποτέ ξανά στο μέλλον. Όμως κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης Σημίτη και στα χρόνια μεταξύ 1996-2001 η δραχμή μειώθηκε έναντι του δολαρίου περισσότερο από 30% ενώ και κατά τη διάρκεια της επίσημης περιόδου προετοιμασίας για την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη η τιμή της δραχμής συνέχιζε να μειώνεται έναντι του δολαρίου και άλλων σκληρών εθνικών νομισμάτων υποδεικνύοντας ότι ακόμη και η προετοιμασία για την οριστική εγκατάλειψη της δυνατότητας υποτίμησης της δραχμής, στην πραγματικότητα, έγινε απ' την κυβέρνηση Σημίτη μέσω της πολιτικής της υποτίμησης!

Με την Ελλάδα να μη έχει υπάρξει μέλος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Συναλλαγματικών Ισοτιμιών στη δεκαετία του '80 και '90, να μην έχει δοκιμαστεί ποτέ στην πράξη ως προς την ικανότητα της να αντέξει οικονομικά χωρίς τη δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματος της αλλά και να έχει προετοιμάσει μέσω της υποτίμησης του νομίσματος την εισαγωγή της σε ένα νομισματικό σύστημα όπου θα απαγορευόταν πλέον δια παντός η περαιτέρω υποτίμηση του, το ρίσκο ένταξης στην ευρωζώνη ήταν εξαιρετικά υψηλό και η πιθανότητα σοβαρού ατυχήματος στην περίπτωση που η ανάγκη για υποτίμηση γινόταν υπαρκτή, παρά πολύ μεγάλη.

Κάτω από τέτοιες συνθήκες το ελάχιστο που θα έπρεπε να έχει προηγηθεί της ένταξης της Ελλάδας στην ευρωζώνη θα ήταν μία περίοδος τουλάχιστον πέντε και κατά προτίμηση δέκα ετών όπου θα είχε δοκιμαστεί η σύνδεση της δραχμής με μία σταθερή ισοτιμία έναντι του ECU ή μίας άλλης ευρωπαϊκής νομισματικής μονάδας, έτσι ώστε να έχει ολοκληρωθεί με επιτυχία μία περίοδος πειραματικής προσαρμογής της ελληνικής οικονομίας στην οικονομική πραγματικότητα μίας νομισματικής ένωσης. Η κυβέρνηση Σημίτη δε σχεδίασε ένα τέτοιο στάδιο δεκαετούς ή πενταετούς πειραματικής προσαρμογής ώστε να φροντίσει να δοκιμαστεί η ανθεκτικότητα μία σταθερής ισοτιμίας για ένα εύλογο διάστημα.

Όμως και στο θέμα της ισοτιμίας που θα επιλέγονταν ως η τελική για να συνδέσει αμετάκλητα τη δραχμή με το ευρώ δεν υπήρξε η σωστή προετοιμασία. Ως γνωστό, η ισοτιμία δραχμής – ευρώ καθορίστηκε στο 'εργαστήριο' από την Ευρωπαϊκή Ένωση σε ένα πρωτοφανές νομισματικό πείραμα για το οποίο δεν υπήρχε καμία δυνατότητα διαβεβαίωσης ότι εξήγε το σωστό αποτέλεσμα. Αν η ισοτιμία δραχμής – ευρώ εξάγονταν μετά από μία περίοδο πραγματικής πειραματικής σύνδεσης τότε θα μπορούσε να είναι εντελώς διαφορετική απ' αυτήν στην οποία κατέληξε το θεωρητικό πείραμα. Έτσι, ήταν αδύνατο για την κυβέρνηση Σημίτη να γνωρίζει αν πράγματι η ισοτιμία που επιλέχτηκε ήταν η σωστή ή αν θα έπρεπε να είναι, για παράδειγμα, κατά 5%-10% ή 15% χαμηλότερη.

Προκειμένου να καθοριστεί η ισοτιμία δραχμής – ευρώ ελήφθη υπόψη η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Σύμφωνα, όμως, με την απόφαση 98/317/EC του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου της 03/05/1998 η Ελλάδα δεν εκπλήρωνε τις απαραίτητες, τυπικές, προϋποθέσεις για την υιοθέτηση του ενιαίου νομίσματος. Περίπου ενάμιση χρόνο αργότερα, στις 19 Ιουνίου του 2000, με την απόφαση 2000/427/EC το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έκρινε ότι η Ελλάδα πληρούσε τις τυπικές προϋποθέσεις για την υιοθέτηση του ευρώ. Ακόμη και αν αυτό ίσχυε όντως, επιβεβαιώνεται πως η Ελλάδα μόνο την τελευταία στιγμή και σε κάθε περίπτωση εντελώς οριακά κρίθηκε 'έτοιμη' να ενταχθεί στην Ευρωζώνη. Έτσι δεν υπήρχε ούτε καν ένα εύλογο περιθώριο ελέγχου του κατά πόσο η 'λογιστική' επίτευξη των στόχων ήταν πραγματική και πόσο μάλλον βιώσιμη σε βάθος χρόνου.

Επιπλέον, στην ίδια απόφαση και μόλις ενάμιση χρόνο μετά την απόρριψη της Ελλάδας απ' την είσοδο της στην ευρωζώνη καθορίστηκε και κλείδωσε η ισοτιμία δραχμής – ευρώ (340,75), επιβεβαιώνοντας πως αυτή εξήχθει με μεγάλα περιθώρια λάθους αφού η ελληνική οικονομία βρισκόταν ακόμη στη φάση της προσπάθειας επίτευξης των στόχων ένταξης και ούτε καν είχε περάσει στο δεύτερο στάδιο της προσπάθειας παραμονής εντός των στόχων.

Στο διάστημα που λάμβαναν χώρα όλα τα παραπάνω, η τότε αντιπολίτευση δεν προχώρησε σε σοβαρές και εμπεριστατωμένες ενστάσεις σχετικά με την ετοιμότητα ή μη της Ελλάδας να υιοθετήσει το ευρώ, ούτε εκπόνησε σχετικές μελέτες για τον καθορισμό της ισοτιμίας ή οτιδήποτε άλλο απ' ότι αφορούσε σε αυτό το ιστορικής σημασίας αλλά και εξαιρετικού ρίσκου εγχείρημα.

Όταν, μάλιστα, το κόμμα της τότε αντιπολίτευσης ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας το 2004, υπό την Πρωθυπουργία του κ. Κ.Καραμανλή, αμφισβήτησε την ορθότητα των οικονομικών στοιχείων με βάση τα οποία η προηγούμενη κυβέρνηση είχε εξασφαλίσει την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη και μετά από απογραφή η Eurostat αποδέχθηκε επισήμως αυτές τις ενστάσεις.

Μα τότε και η ισοτιμία όπου είχε κλειδώσει η δραχμή με το ευρώ ήταν, υποχρεωτικά, λανθασμένη, καθώς είχε βασιστεί στα στοιχεία που είχε παρουσιάσει η κυβέρνηση Σημίτη. Η παραδοχή της σφαλερότητας των στοιχείων Σημίτη συνεπάγεται αυτομάτως την αναγνώριση της σφαλερότητας της ισοτιμίας μεταξύ δραχμής – ευρώ. Προκειμένου να αποκατασταθεί το λάθος, θα έπρεπε η κυβέρνηση Καραμανλή να λάμβανε εκτάκτως μέτρα τα οποία θα προκαλούσαν εσωτερική υποτίμηση. Αντ' αυτού, προχώρησε στην διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων οι οποίοι προκάλεσαν τις μεγαλύτερες απώλειες ως ποσοστό του ΑΕΠ που υπέστη ποτέ χώρα από το συγκεκριμένο διεθνές αθλητικό γεγονός.

Και ενώ μετά την ολοκλήρωση των Ολυμπιακών Αγώνων το πρόβλημα έγινε μεγαλύτερο η κυβέρνηση Καραμανλή δεν έλαβε μέτρα εσωτερικής υποτίμησης αλλά επέτρεψε στις αποκλίσεις να μεγαλώσουν.

Τεράστιες ευθύνες για τη διαιώνιση των συνεπειών των λαθών Ευρωπαϊκής Ένωσης και ελληνικών κυβερνήσεων και για τη διεύρυνση των αποκλίσεων μεταξύ Ελλάδας – Γερμανίας διαδραμάτισε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία προκειμένου να στηρίξει την αδύναμη, τότε, γερμανική οικονομία μείωσε τα επιτόκια του ευρώ από το 5% στο 2%, διατηρώντας τα σε αυτά τα επίπεδα κόντρα στις μακροοικονομικές ανάγκες της ευρωζώνης για περισσότερο από δυόμιση χρόνια, μεταξύ του 2003 και 2006. Στα τέλη του 2005, όταν τα αμερικανικά και τα βρετανικά επιτόκια ξεπερνούσαν το 4% και τα αυστραλιανά το 5% τα ευρωπαϊκά εξακολουθούσαν να κυμαίνονται στο ιστορικό χαμηλό τους, 2%. Το αποτέλεσμα ήταν η ΕΚΤ να λειτουργήσει ως αντλία που φούσκωνε την Ελλάδα και άλλες ευρωπαϊκές χώρες με φθηνό ρευστό ώστε με την πλεονάζουσα ρευστότητα τους να μπορούν να αγοράζουν τα ακριβά γερμανικά προϊόντα.

Το 2005 ο διευθυντής οικονομικών της επενδυτικής εταιρίας Nomura σε συζήτηση του με ανώτατο αξιωματούχο της ΕΚΤ παρατήρησε πως ήταν άδικο να εξωθούνται οι χώρες της ΕΕ εν αγνοία τους στη διάσωση της - υπεύθυνης για την κρίση της - Γερμανίας, με το να φουσκώνονται εσκεμμένα οι οικονομίες τους μέσω μίας παρατεταμένης πολιτικής νομισματικής χαλάρωσης απ' την ΕΚΤ ώστε να αγοράζουν γερμανικά προϊόντα. Ο αξιωματούχος της ΕΚΤ του έδωσε, τότε, την εξής απάντηση: 'αυτή είναι η έννοια ενός ενιαίου νομίσματος: επειδή η Γερμανία δε μπορεί κατ' εξαίρεση να υιοθετήσει ένα πακέτο τόνωσης η μόνη άλλη επιλογή είναι να σηκώσει όλη την Ένωση μέσω της νομισματικής πολιτικής.”

“Σηκώνοντας” η Γερμανία την Ένωση εν γνώση της και βάση σχεδίου που εξυπηρετούσε τα δικά της συμφέροντα, συγκάλυψε τα πραγματικά οικονομικά προβλήματα που αντιμετώπιζαν πολλά κράτη της ευρωζώνης, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Αργότερα, δε, και κατά τη διάρκεια της έξαρσης της διεθνούς κρίσης στα τέλη του 2008, ενώ οι ΗΠΑ είχαν μειώσει τα επιτόκια τους κοντά στο 0% η ΕΚΤ τα διατηρούσε πάνω απ' το 4% και μάλιστα προέβη σε αύξηση τους μεγεθύνοντας την κρίση ρευστότητας στην ευρωζώνη. Το κόστος του χρήματος στην ΕΕ έγινε πολλαπλάσιο αυτού στις ΗΠΑ και στον υπόλοιπο αναπτυγμένο κόσμο με αποτέλεσμα να γίνει πανάκριβη και εξαιρετικά δύσκολη η χρηματοδότηση νοικοκυριών και επιχειρήσεων. Η πολιτική της ΕΚΤ στα τέλη του 2008 προκάλεσε την άνοδο του ευρώ στο 1,60 έναντι του δολαρίου κάνοντας το ενιαίο νόμισμα το ακριβότερο στον κόσμο, σκοτώνοντας με αυτόν τον τρόπο τις ευρωπαϊκές οικονομίες οι οποίες πέρα απ' τα υψηλότερα επιτόκια στη Δύση είχαν να αντιμετωπίσουν και το ακριβότερο νόμισμα στον κόσμο. (ανατίμηση έναντι του δολαρίου κατά 81% μεταξύ 2001-2008)

Η πολιτική παρατεταμένης νομισματικής χαλάρωσης που ασκήθηκε απ' την ΕΚΤ με την έγκριση της Γερμανίας ´στα χρόνια προ της διεθνούς χρηματοοικονομικής κρίσης, προκάλεσε θεαματική ανατίμηση των περιουσιακών στοιχείων στην Ελλάδα (ακίνητα, μετοχές κλπ), πυροδότησε πληθωριστικές πιέσεις και εγκαινίασε μία φάση υπερβολικής και επικίνδυνης ανάπτυξης του ελληνικού τραπεζικού κλάδου τα περιουσιακά στοιχεία του οποίου αυξήθηκαν κοντά στο 200% του ΑΕΠ της χώρας.

Μετά το ξέσπασμα της διεθνούς κρίσης έγινε φανερό πως τα περιουσιακά στοιχεία των ευρωπαϊκών τραπεζών θα χρειάζονταν απομείωση προκειμένου να υπάρξει προσαρμογή της αξίας του στις μετά κρίση τιμές και το Φεβρουάριο του 2009 η βρετανική εφημερίδα Telegraph δημοσίευσε πληροφορίες από απόρρητο έγγραφο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής όπου αναφερόταν πως τα προβληματικά περιουσιακά στοιχεία των τραπεζών της Ευρώπης ανέρχονταν σε 16,3 τρις ευρώ και πως θα χρειαζόταν μία μέγα διάσωση τους η οποία και προκαλούσε ανησυχία στις αγορές που θεωρούσαν πως σε μία τέτοια περίπτωση το κόστος θα περνούσε στα κράτη και θα επηρέαζε τα ελλείμματα και το χρέος τους.

Η έκθεση 2009/C 72/01 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που δημοσιεύτηκε αργότερα το Φεβρουάριο του 2009 επιβεβαίωνε το τεράστιο πρόβλημα που αντιμετώπιζε ο ευρωπαϊκός τραπεζικός κλάδος και προχωρούσε σε συστάσεις για το πώς θα μπορούσε να οργανωθεί η διάσωση του.

Ήδη το 2009 οι ευρωπαϊκές τράπεζες είχαν αναγκαστεί να προβούν σε καταγραφή ζημιών ύψους 300 δις δολαρίων ενώ η Ιρλανδία είχε γίνει η πρώτη χώρα της ευρωζώνης όπου είχε αναγνωριστεί επίσημα τραπεζική κρίση. Το ξέσπασμα της ελληνικής κρίσης επιδείνωσε τη λανθάνουσα πανευρωπαϊκή τραπεζική κρίση και αποτέλεσε την αφορμή για μία γιγαντιαία προσπάθεια διάσωσης των ευρωπαϊκών τραπεζών.

Ο ρόλος, λοιπόν, της ΕΚΤ, της Γερμανίας και των ευρωπαϊκών τραπεζών στη δημιουργία της ευρωπαϊκής κρίσης είναι πρωταγωνιστικός και καταλυτικός και χωρίς αυτές η κρίση δε θα μπορούσε να υπάρξεi

http://tvxs.gr/news/ellada/o-gpapandreoy-tha-didaskei-diaxeirisi-kriseon-sto-xarbarnt
 

stelios67

Established Member
4 June 2011
296
Υπαρχει κανενας γνωστης να μας διαφωτισει ποια η χρησιμοτητα της υποτιμησης και της διολισθησης σε μια οικονομια;

Τι επιδιωκει δηλαδη ο οικονομολογος με τη χρηση τους;

Τι ελαττωμα της ιδιας οικονομιας προσπαθει να μπαλωσει;

Τι κερδιζει και τι χανει τελικα ο απλος πολιτης από την χρηση τετοιων εργαλειων;

Τι κερδιζει και τι χανει ο απλος πολιτης όταν η οικονομικη διακυβερνηση της χωρας δεν εχει την επιλογη εφαρμογης τετοιων εργαλειων;

Γιατι τελικα ηταν κακο για τον Ελληνα η επιλογη του ευρω αντι της δραχμης; Η ισοτομια φταιει για τη καταντια μας ή κατι άλλο;

Αν φταιει η ισοτιμια και υπηρχε ένα μαγικο εργαλειο να την αλλαξουμε ακομα και σημερα θα διορθωναμε όλα τα προβληματα;

Μια ζωη το κεντρο βαρους της ευθυνης το ριχνουμε στους αλλους και ποτε στον εαυτο μας. Μια ζωη αντιλαμβανομαστε τα συμπτωματα σαν αιτια.

ΥΓ. Ο οικονομολογος είναι ενας «τεχνικος» που καθηκον του είναι να πληροφορει το πολιτικο ότι όταν αλλαξει μια μεταβλητη ποιο θα είναι το αποτελεσμα. Αν είναι ικανος οι υπολογισμοι του θα χαρακτηριζονται από ακριβεια. Την επιλογη και τις αποφασεις παντα τις παιρνει ο πολιτικος.
 

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,132
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
ΥΓ. Ο οικονομολογος είναι ενας «τεχνικος» που καθηκον του είναι να πληροφορει το πολιτικο ότι όταν αλλαξει μια μεταβλητη ποιο θα είναι το αποτελεσμα. Αν είναι ικανος οι υπολογισμοι του θα χαρακτηριζονται από ακριβεια. Την επιλογη και τις αποφασεις παντα τις παιρνει ο πολιτικος.

Μπα.... συνήθως οι οικονομολόγοι σου λένε αύριο τι θα έπρεπε να είχες κάνει χθες για να μην έχεις το αποτέλεσμα που είχες σήμερα.....
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά από ότι έχω καταλάβει η μεγάλη διαφορά δεν είναι η υποτίμιση αλλά το γεγονός ότι όταν έχεις δικό σου νόμισμα, σε δανείζουν πολύ δύσκολα! Έτσι θα είχαμε τώρα λίγα δάνεια, αναγκαστικά.
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Πάντως η αλήθεια είναι ότι και η Τουρκία με δικό της νόμισμα είχε πάρα πολλά προβλήματα, μέχρι που ήρθε ο Ερντογάν και τα έστρωσε κάπως.

Η Βουλγαρία έχει δικό της νόμισμα, και έχει κάνει και όλα τα μέτρα που μας ζητάει σήμερα η τρόικα, και είναι μαύρο χάλι.

Η αλήθεια είναι ότι με την παγκοσμιοποίηση και την μεταφορά της βιομηχανικής παραγωγής στην Κίνα, θα είχαμε πρόβλημα και με δραχμή και με ευρώ. Δεν είναι τόσο απλό το πράγμα. Ακόμη και έξω από το ευρώ να μέναμε, θα έπρεπε να έχουμε σοβαρό κράτος και στοχευμένη παραγωγή και ανάπτυξη ώστε να μην καταρεύσουμε.

Οπότε πιθανότατα δεν φταίει το ευρώ. Τουλάχιστον όχι μόνο αυτό. Αν είχαμε χρεωκοπήσει εκτός ευρώ πάλι θα βρίζαμε τους πολιτικούς μας ότι δεν ήταν ικανοί να μας βάλουν στο ευρώ και γι αυτό χρεωκοπήσαμε. Το σωστό είναι να τους βρίζουμε που δεν έχουν φτιάξει ένα δυνατό κράτος.
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Τέλος, είναι και όλα αυτά τα λεφτά που πήραμε από την Ευρώπη για σύγκλιση.

Αυτά δεν ήταν δάνεια, αλλά λεφτά για ανάπτυξη.

Αυτά τα λεφτά, μαζί με τα δάνεια, γέμισαν την Ελλάδα με χρήμα και έκαναν την ζωή όλων μας να μοιάζει με τους υπόλοιπους της Ευρώπης.

Δυστυχώς όμως δεν φτιάξαμε τίποτα παραγωγικό. Ας πούμε βιομηχανία λογισμικού ή κάτι τέλος πάντων. Μίζες, "έργα" της πλάκας, βίλες, αυτοκίνητα, ταξίδια, καταθέσεις στην Ελβετία. Μόνο την Εγνατία καταφέραμε να φτιάξουμε. Ούτε καν που τελειώσαμε τον ΠΑΘΕ ή το κτηματολόγιο. Είναι ντροπή.

Δεν φταίνε ούτε οι Ευρωπαίοι, ούτε το Ευρώ γι αυτά. Φταίνε οι ανίκανοι πολιτικοί μας. Ανίκανοι και διεφθαρμένοι. Υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι ο Κωστάκης και ο Γιωργάκης μπορούν να διευθύνουν περίπτερο;


Και χωρίς Ευρώ πιθανόν να είχαμε χρεοκοπήσει. Και με δραχμή έχουμε χρεοκοπήσει στο παρελθόν.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
92,054
Εκεί ψηλά.....
Μπα.... συνήθως οι οικονομολόγοι σου λένε αύριο τι θα έπρεπε να είχες κάνει χθες για να μην έχεις το αποτέλεσμα που είχες σήμερα.....


Και μονο αν σκεφτεις ποσες δεκαδες αποψεις ακουμε τωρα ειμαστε χωμενοι μεσα στα ......... αντιλαμβανεσαι οτι ολα ειναι στην θεωρια και εφαρμοσμενη λυση δεν αποτελει τιποτα.

Ακομα και ο κομμουνισμος πχ που ειναι πολυ ξεκαθαρο του τι θα γινει, μπορει να εχει τοσες παραλλαγες στην εφαρμογη του μιας και αυτη ασκειται απο ανθρωπους και οχι απο βιβλια που μπορεις να περιμενεις απο το καλυτερο μεχρο το χειροτερο σεναριο.
 

VaSiLiS-T

Supreme Member
10 January 2007
8,208
παλλληηηηηνιηηηη
Με μια υποτυπώδη εγχώρια παραγωγή και δικό σου νόμισμα τουλάχιστον έχεις κωλόχαρτα για ένα νοσοκομείο ..

πράμα που δεν μπορείς με ξένο νταβά .. ακόμα και τα 10 κουτιά ασπιρίνες μπάινουν στην λογιστική διαδικασία της Ε.Ε

εάν ¨χορεύεις ¨ μονος σου δλδ να κόψεις χαρτια συναλλαγής ..νόμισμα .. κάνεις λίγο τον πληθωρισμό πιό πάνω ,,

και αν μην τι άλλο δεν έχεις φαινόμενα ακραίας πείνας , αστέγων ,

απο τι έδειξε το πράγμα ,,, τουλάχιστον για την χώρα μας το εθνικό νόμισμα ήταν παράδεισος ..
σε επίπεδο απλού πολίτη πάντα η σκέψη

σε μακροοικονομικό επίπεδο και σε μεγάλα μεγέθη απι τι δέιχνει χωρίς να κατέχω οικονομικά ,, απέτυχε ,, επίσης
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Re: Απάντηση: Η καταστροφή της Ελλάδας ήταν το ευρώ

Με μια υποτυπώδη εγχώρια παραγωγή και δικό σου νόμισμα τουλάχιστον έχεις κωλόχαρτα για ένα νοσοκομείο ..

Μην το λες. Τα ράντζα τα θυμάσαι; Έπρεπε να δώσεις φακελάκι για να βρεις ράντζο! Και υπήρχε κόσμος που δεν είχε λεφτά για φακελάκι.

Και στο Πακιστάν έχουν δικό τους νόμισμα και κόβουν μπόλικα, από νοσοκομεία όμως...
 

stelios67

Established Member
4 June 2011
296
Πάντως η αλήθεια είναι ότι και η Τουρκία με δικό της νόμισμα είχε πάρα πολλά προβλήματα, μέχρι που ήρθε ο Ερντογάν και τα έστρωσε κάπως.

Η Βουλγαρία έχει δικό της νόμισμα, και έχει κάνει και όλα τα μέτρα που μας ζητάει σήμερα η τρόικα, και είναι μαύρο χάλι.

Η αλήθεια είναι ότι με την παγκοσμιοποίηση και την μεταφορά της βιομηχανικής παραγωγής στην Κίνα, θα είχαμε πρόβλημα και με δραχμή και με ευρώ. Δεν είναι τόσο απλό το πράγμα. Ακόμη και έξω από το ευρώ να μέναμε, θα έπρεπε να έχουμε σοβαρό κράτος και στοχευμένη παραγωγή και ανάπτυξη ώστε να μην καταρεύσουμε.

Οπότε πιθανότατα δεν φταίει το ευρώ. Τουλάχιστον όχι μόνο αυτό. Αν είχαμε χρεωκοπήσει εκτός ευρώ πάλι θα βρίζαμε τους πολιτικούς μας ότι δεν ήταν ικανοί να μας βάλουν στο ευρώ και γι αυτό χρεωκοπήσαμε. Το σωστό είναι να τους βρίζουμε που δεν έχουν φτιάξει ένα δυνατό κράτος.

Εβαλες βαθια το μαχαιρι στην αληθεια με ολα οσα εγραψες.

Αν και μη οικονομολογος αντιλαμβανεσαι τι συμβαινει γυρω σου. Η διαχειριση του ευρω ηταν λαθος τοσο απο το πολιτη οσο και απο το κρατος. Δε φταιει λχ το ευρω που η νοικοκυρα δεχθηκε 200+% αυξηση στα προϊοντα της λαϊκης αγορας. Δε φταιει ο τοκογλυφος που σε ισοπεδωνει αλλα εσυ που ψαχνεις να βρεις τη λυση των αλογων επιθυμιων σου μεσω αυτου.

Αυτο που δεν εχει καταλαβει ακομα ο ελληνας ειναι για να εχεις το ιδιο νομισμα με τον γερμανο πρεπει να εχεις και την ιδια παραγωγικοτητα με το γερμανο. Αυτο που επισης δεν εχει ακομα καταλαβει ο ελληνας ειναι οτι αλλο θεμα οι ωρες εργασιας, η κουραση και ο ιδρωτας και αλλο θεμα η παραγωγικοτητα. Ειναι δυνατον δηλαδη να δουλευεις ενα τρελο ωραριο, να κουραζεσαι μεχρι του οργανικου σου οριου αλλα το εργο σου να ειναι ελαχιστο ή ακομα και αρνητικο! Δηλαδη να δημιουργεις ζημιες περισσοτερες απο εργο. Δηλαδη να πρεπει στο τελος της ημερας να πληρωσεις αντι να πληρωθεις!

Οταν θα αρχισουμε να βλεπουμε την πραγματικοτητα με διαφανα γυαλια τοτε και μονο τοτε θα εχουμε μια ελπιδα ανακαμψης. Ολα τα υπολοιπα που λεγονται ειναι ωραιες θεωριες για συζητηση χωρις αντικρυσμα πρακτικης εφαρμογης. Ο κοσμος χρειαζεται λυσεις για τα προβληματα του και οσο καποιοι τους αποπροσανατολιζουν λυσεις δεν βρισκονται.
 

ΣΩΚΡΑΤΗΣ Τ.

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
7,160
ΑΘΗΝΑ
Υπαρχει κανενας γνωστης να μας διαφωτισει ποια η χρησιμοτητα της υποτιμησης και της διολισθησης σε μια οικονομια;

Τι επιδιωκει δηλαδη ο οικονομολογος με τη χρηση τους;

Τι ελαττωμα της ιδιας οικονομιας προσπαθει να μπαλωσει;

Τι κερδιζει και τι χανει τελικα ο απλος πολιτης από την χρηση τετοιων εργαλειων;

Τι κερδιζει και τι χανει ο απλος πολιτης όταν η οικονομικη διακυβερνηση της χωρας δεν εχει την επιλογη εφαρμογης τετοιων εργαλειων;

Γιατι τελικα ηταν κακο για τον Ελληνα η επιλογη του ευρω αντι της δραχμης; Η ισοτομια φταιει για τη καταντια μας ή κατι άλλο;

Αν φταιει η ισοτιμια και υπηρχε ένα μαγικο εργαλειο να την αλλαξουμε ακομα και σημερα θα διορθωναμε όλα τα προβληματα;

Μια ζωη το κεντρο βαρους της ευθυνης το ριχνουμε στους αλλους και ποτε στον εαυτο μας. Μια ζωη αντιλαμβανομαστε τα συμπτωματα σαν αιτια.

ΥΓ. Ο οικονομολογος είναι ενας «τεχνικος» που καθηκον του είναι να πληροφορει το πολιτικο ότι όταν αλλαξει μια μεταβλητη ποιο θα είναι το αποτελεσμα. Αν είναι ικανος οι υπολογισμοι του θα χαρακτηριζονται από ακριβεια. Την επιλογη και τις αποφασεις παντα τις παιρνει ο πολιτικος.

Είχε δημοσιευθεί στο forum πριν λίγο καιρό.
Το παραθέτω ξανά και θα σου λύσει μονομιάς όλες σου τις απορίες.

Το «Κλαμπ των Δέκα Μηδενικών»

Μια ιδέα ήρθε στο μυαλό του Βρετανοολλανδού Ρούπερτ Χόοχεβερφ που ζει στη Σανγκάη της Κίνας και ασχολείται με την κατάρτιση κάθε χρόνο καταλόγων που αφορούν τους πλούσιους της ασιατικής ηπείρου: ποιοι να είναι άραγε οι 50 πλουσιότεροι άνθρωποι στον κόσμο και πόση προσωπική περιουσία να έχουν;

Γνωρίζοντας ότι οι εκατομμυριούχοι σε δολάρια είναι πια μυριάδες τη σύγχρονη εποχή, εστίασε την προσοχή του στους δισεκατομμυριούχους. Για να αρχίσει τη λίστα του, σκέφθηκε να ξεκινήσει από τα απειροελάχιστα άτομα που η περιουσία τους υπερβαίνει το αστρονομικό ποσό των δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δολαρίων, αυτών δηλαδή που ο αριθμός που αποτυπώνει πόσα λεφτά έχουν χρειάζεται... δέκα (!) μηδενικά για να γραφτεί.

Τέτοια λίστα δεν είχε ξαναφτιαχτεί. Ενώ λοιπόν αυτός και οι συνεργάτες του νόμιζαν ότι αυτοί που έχουν προσωπική περιουσία πάνω από 10 δισεκατομμύρια θα κάλυπταν τις πρώτες δέκα - είκοσι θέσεις του καταλόγου που κατάρτιζαν, με έκπληξη διαπίστωσαν πως όχι μόνο κάλυψαν και τις 50 θέσεις της λίστας, αλλά περίσσευαν δεκάδες!

Συνέχισαν επί εννέα μήνες την έρευνά τους και στο τέλος διαπίστωσαν ότι με βάση τα φανερά και επίσημα στοιχεία, 83 άτομα κατέχουν προσωπική περιουσία άνω των 10 δισεκατομμυρίων δολαρίων.

Η συνολική περιουσία αυτών των ογδόντα τριών ανθρώπων υπερβαίνει το 1,5 τρισεκατομμύριο δολάρια - υπερβαίνει δηλαδή κατά πολύ το ΑΕΠ π.χ. της Ινδίας που έχει 1,2 δισεκατομμύρια κατοίκους!

Πρώτος στη λίστα είναι ο Μεξικανός Κάρλος Σλιμ, με 55 δισ. δολάρια. Δεύτερος ο Μπιλ Γκέιτς (50 δισ.) της Μάικροσοφτ, τρίτος ο κερδοσκόπος Γουόρεν Μπάφετ (48). Επτά Γερμανοί, με πρώτον στην όγδοη θέση της γενικής κατάταξης τον Καρλ Αλμπρεχτ της αλυσίδας σούπερ μάρκετ Αλντι, συμπεριλαμβάνονται σε αυτούς που έχουν περιουσία άνω τω 10 δισ. δολαρίων.

«Παντού στον κόσμο οι πλούσιοι γίνονται πάντοτε πλουσιότεροι παρ' όλες τις οικονομικές κρίσεις» επισημαίνει η γερμανική εφημερίδα «Ντι Βελτ», ακραία συντηρητική και βεβαίως καθόλου εχθρική προς τους ζάπλουτους.

Το ίδιο δείχνουν και στοιχεία που δημοσιεύθηκαν στους «Τάιμς της Νέας Υόρκης» και αφορούν αποκλειστικά τις τελευταίες εξελίξεις στον τομέα αυτόν μόνο στις ΗΠΑ, μέσα στις συνθήκες της παρούσας οικονομικής κρίσης.

Το 2010, λοιπόν, παρατηρήθηκε ότι το ασύλληπτα υψηλό ποσοστό του 93% του πρόσθετου ΑΕΠ που παρήχθη στις ΗΠΑ σε σχέση με το 2009 πήγε στο ανώτερο οικονομικά... 1% του πληθυσμού!

Από 288 δισεκατομμύρια δηλαδή που ήταν αυτό το πρόσθετο ΑΕΠ πήρε τα... 268 δισ. το 1% του πληθυσμού και το υπόλοιπο 99% των Αμερικανών μοιράστηκαν μόνο 20 δισεκατομμύρια δολάρια! Με τον τρόπο αυτό, τα πολύ πλούσια νοικοκυριά των ΗΠΑ είδαν το εισόδημά τους μέσα στο 2010 να αυξάνεται κατά 11,6% μέσα στην καρδιά της κρίσης!

Τα πράγματα είναι ακόμη χειρότερα, αν επιχειρήσει κανείς μια ακόμη πιο προσεκτική ανάλυση των στοιχείων μέσα στους κόλπους αυτού του 1%. Διαπιστώνει ότι το 37% του πρόσθετου ΑΕΠ των ΗΠΑ κατά το έτος 2010 το πήρε το κορυφαίο... 0,01% των πλουσιότερων μεταξύ των πλουσίων!

Κάπου 15.000 νοικοκυριά δηλαδή που έχουν μηνιαίο -προσοχή, μηνιαίο, όχι ετήσιο!- εισόδημα 2.000.000 δολαρίων μοιράστηκαν μέσα στο 2010 περίπου 106,5 δισεκατομμύρια δολάρια πρόσθετο εισόδημα!

Αυτοί οι εκλεκτοί των εκλεκτών Αμερικανών δηλαδή είδαν το εισόδημά τους στο απόγειο της οικονομικής κρίσης να αυξάνεται κατά 21,5%! Από δύο εκατομμύρια τον μήνα δηλαδή που κέρδιζαν, τώρα βγάζουν 2.400.000 - 400.000 δολάρια τον μήνα παραπάνω! Καθόλου άσχημα.

Χάριν θεωρητικής συγκρίσεως και μόνο, αρκεί να αναφέρουμε ότι στις ΗΠΑ οι εργαζόμενοι που δεν έχουν τελειώσει το λύκειο βγάζουν σήμερα -αφού αφαιρεθεί ο παράγοντας του πληθωρισμού- 25,7% λιγότερα από όσα έβγαζαν πριν από... 32 χρόνια, το 1980!

Απληστία
Τώρα οι πλούσιοι τα παίρνουν όλα!

Εντυπωσιακά είναι τα στοιχεία που δείχνουν πόσο ραγδαία αυξάνεται στις ΗΠΑ το ποσοστό του πρόσθετου ΑΕΠ που αποσπά το οικονομικά ισχυρότερο 1% του πληθυσμού κατά τη διάρκεια της τελευταίας εικοσαετίας. Οπως γράφουν οι «Τάιμς της Νέας Υόρκης», στα χρόνια του Κλίντον (δεκαετία του 1990) το 1% των πλουσίων απορρόφησε το 45% της αύξησης του ΑΕΠ. Στα χρόνια του Τζορτζ Μπους (2001-2008) το ποσοστό αυτό αυξήθηκε στο 65% και επί προεδρίας του Μπαράκ Ομπάμα, μεσούσης της σοβαρότατης οικονομικής κρίσης, το αντίστοιχο ποσοστό απογειώθηκε το 2010 στο ασύλληπτο 93%, όπως προαναφέραμε. Οσο περνάει ο καιρός δηλαδή οι πλούσιοι και οι ζάπλουτοι τα θέλουν και τα παίρνουν όλα...

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22792&subid=2&pubid=63647537


Συμπέρασμα:
Είτε σε δραχμή είτε σε ευρώ,είτε σε δολλάριο ή μάρκο,τα λεφτά θα πάνε εκεί που πάνε τα τελευταία χρόνια.Σε αυτούς τους 100-200 δισεκατομμυριούχους.
 
Last edited:

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Ακομα και ο κομμουνισμος πχ που ειναι πολυ ξεκαθαρο του τι θα γινει, μπορει να εχει τοσες παραλλαγες στην εφαρμογη του μιας και αυτη ασκειται απο ανθρωπους και οχι απο βιβλια που μπορεις να περιμενεις απο το καλυτερο μεχρο το χειροτερο σεναριο.

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στον κομμουνισμό στην θεωρία είναι ξεκάθαρο το τι θα γίνει;;;;

Οι θεωρητικοί ακόμη πλακώνονται μεταξύ τους;;;
 

nikosGX

Supreme Member
9 November 2007
7,539
Αυτο που επισης δεν εχει ακομα καταλαβει ο ελληνας ειναι οτι αλλο θεμα οι ωρες εργασιας, η κουραση και ο ιδρωτας και αλλο θεμα η παραγωγικοτητα. Ειναι δυνατον δηλαδη να δουλευεις ενα τρελο ωραριο, να κουραζεσαι μεχρι του οργανικου σου οριου αλλα το εργο σου να ειναι ελαχιστο ή ακομα και αρνητικο! Δηλαδη να δημιουργεις ζημιες περισσοτερες απο εργο. Δηλαδη να πρεπει στο τελος της ημερας να πληρωσεις αντι να πληρωθεις!

Συμφωνώ 100%.

Και βέβαια αυτό οφείλεται κυρίως στην διοίκηση. Που είναι τα γνωστά κομματόσκυλα. Ανίκανοι και άχρηστοι άνθρωποι που αναριχήθηκαν με γλύψιμο και μοναδικός τους σκοπός είναι να βολέψουν τους γνωστούς τους και να φάνε ότι μπορούν.

(Παντού και πάντα υπάρχουν και εξαιρέσεις.)