HD STEREO 3D!! (3D MKV on PC with ColourCode 3D Technology for EveryOne!!)

22 June 2006
34,791
NEO HRAKLEIO
Eνταξει ειπαμε... οχι και να στραβωθουμε...

Με τα γυαλια που πηρες τωρα, η εικονα ειναι καλυτερη απ οτι με τα φτηνα, απλα γυαλια που δινουνε και τα Bluray ?
 

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Re: 3D HD ANAGLYPH STEREO 3D!!! (Watch 3D MKV on PC with 3D HighQuality Anaglyph Glas

Να σε ρωτήσω και γω κάτι Κωνσταντίνε.

Μου ήρθαν σήμερα τα ColorCode 3D που παρήγγειλα. Πήρα τη 10άδα τα χάρτινα γιατί μπορεί να τα χρησιμοποιήσω με μεγάλη παρέα.

Στο site τους που έχουν κάτι δοκιμαστικές εικόνες και βίντεο τα γυαλιά δουλεύουν άψογα. Η πληροφορία φιλτράρεται 100% για κάθε μάτι.

Στον stereoscopic player όμως υπάρχουν μόνο επιλογές τύπου yellow-blue. Έχω δοκιμάσει να παίξω στερεοσκοπικό περιεχόμενο τύπου Left-Right αλλά με τις παραπάνω επιλογές (yellow-blue) βλέπω λίγη από την πληροφορία του δεξιου ματιού μέσω του αριστερού κυρίως αλλά και το ανάποδο. Προφανώς δεν είναι απλό yellow-blue τα colorcode 3d αλλά κάτι πολύ παραπλήσιο.

Υπάρχει κάποια ρύθμιση για να υποστηριχθούν σωστά τα colorcode 3d από τον stereoscopic player;

Λοιπόν φίλε μου, το yellow-blue που βλέπεις στο Stereoscopic Player, είναι ακριβώς το ColorCode!! Το ονομάζει yellow-blue γιατί αν το ονόμαζε ColorCode θα έπρεπε να πληρώνει τα δικαιώματα χρήσης στην εταιρία... ;-)
Τονίζω για τελευταία φορά πιστεύω, οτι θα Πρέπει να αυξήσετε το Backlight της TV σας, μέχρι εκεί που νιώθεται άνετα, έχει ακριβώς το ίδιο αρνητικό που έχουν και οι 3D TVs, μείωσης της φωτεινότητας της εικόνας!! Το οποίο διορθώνεται εύκολα με απλή αύξηση του Backlight!!
To υλικό που βλέπεις ως Demo στο site της εταιρίας εννοείται οτι είναι πλήρως βελτιωμένο για να σου δείξει τι μπορεί να κάνει το ColorCode... ;-)
Διαφορές που έχουν να κάνουν με την ποιότητα απεικόνισης, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και θα δεις από ταινία σε ταινία!! (όπως ghosting κτλ...) και πίστεψε το έχουν να κάνουν καθαρά με το υλικό που αναπαράγεις!! Τα ίδια προβλήματα έχουν και όσοι έχουν 3D Tvs, και μέχρι στιγμής είναι γνωστό οτι οφείλεται στην ποιότητα παραγωγής του υλικού!! (αυτό θα το καταλάβεις και μόνος σου, με πειραματισμό και εφόσον δεις αρκετό 3D υλικό... ;-)
Και κάτι τελευταίο προς όλους!!
Μην περιμένετε από την πρώτη-δεύτερη χρήση να δείτε όσα έχει να προσφέρει η ColorCode τεχνολογία!!! Αυτό το τονίζω γιατί το πέρασα και εγώ!! Στην αρχή σε ξενίζει λίγο!! Γιατί απλά πάλι ο εγκέφαλος χρειάζεται ένα συγκεκριμένο διάστημα να προσαρμοστεί στο συγκεκριμένο τρόπο προβολής!!! Όσο απίστευτο και αν σας ακούγετε........ Απλά το μεγάλο θετικό του ColorCode, είναι οτι δεν έχεις τις παρενέργειες πονοκεφάλους κτλ... Και η αλλοίωση των χρωμάτων ανέρχεται γύρω στο 3-5%!!
Και το 3D θέλει απόλυτα Σκοτάδια φίλοι μου!! (είτε πρόκειται για απλή TV,3D TV, Projector και οποιοδήποτε άλλο μέσο προβολής!!! ;-) )
 
Last edited:

babylonx

New member
2 February 2011
12
Re: 3D HD ANAGLYPH STEREO 3D!!! (Watch 3D MKV on PC with 3D HighQuality Anaglyph Glas

Λοιπόν φίλε μου, το yellow-blue που βλέπεις στο Stereoscopic Player, είναι ακριβώς το ColorCode!! Το ονομάζει yellow-blue γιατί αν το ονόμαζε ColorCode θα έπρεπε να πληρώνει τα δικαιώματα χρήσης στην εταιρία... ;-)
Τονίζω για τελευταία φορά πιστεύω, οτι θα Πρέπει να αυξήσετε το Backlight της TV σας, μέχρι εκεί που νιώθεται άνετα, έχει ακριβώς το ίδιο αρνητικό που έχουν και οι 3D TVs, μείωσης της φωτεινότητας της εικόνας!! Το οποίο διορθώνεται εύκολα με απλή αύξηση του Backlight!!
To υλικό που βλέπεις ως Demo στο site της εταιρίας εννοείται οτι είναι πλήρως βελτιωμένο για να σου δείξει τι μπορεί να κάνει το ColorCode... ;-)
Διαφορές που έχουν να κάνουν με την ποιότητα απεικόνισης, ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και θα δεις από ταινία σε ταινία!! (όπως ghosting κτλ...) και πίστεψε το έχουν να κάνουν καθαρά με το υλικό που αναπαράγεις!! Τα ίδια προβλήματα έχουν και όσοι έχουν 3D Tvs, και μέχρι στιγμής είναι γνωστό οτι οφείλεται στην ποιότητα παραγωγής του υλικού!! (αυτό θα το καταλάβεις και μόνος σου, με πειραματισμό και εφόσον δεις αρκετό 3D υλικό... ;-)
Και κάτι τελευταίο προς όλους!!
Μην περιμένετε από την πρώτη-δεύτερη χρήση να δείτε όσα έχει να προσφέρει η ColorCode τεχνολογία!!! Αυτό το τονίζω γιατί το πέρασα και εγώ!! Στην αρχή σε ξενίζει λίγο!! Γιατί απλά πάλι ο εγκέφαλος χρειάζεται ένα συγκεκριμένο διάστημα να προσαρμοστεί στο συγκεκριμένο τρόπο προβολής!!! Όσο απίστευτο και αν σας ακούγετε........ Απλά το μεγάλο θετικό του ColorCode, είναι οτι δεν έχεις τις παρενέργειες πονοκεφάλους κτλ... Και η αλλοίωση των χρωμάτων ανέρχεται γύρω στο 3-5%!!
Και το 3D θέλει απόλυτα Σκοτάδια φίλοι μου!! (είτε πρόκειται για απλή TV,3D TV, Projector και οποιοδήποτε άλλο μέσο προβολής!!! ;-) )

Το ghosting, και με απλή λογική να το δεις, είναι θέμα χρωματικών διαφοροποιήσεων. Άρα όταν έχεις ένα πραγματικό 3d υλικό (δυο διαφορετικές πλήρεις εικόνες) και είναι σωστά τραβηγμένο δηλαδή με απόσταση μεταξύ των φακών ίση με 10-12cm δηλαδή όσο αυτή των ματιών, πως μπορεί το ghosting να είναι θέμα υλικού; Το υλικό είναι καθαρό 3d. Με cross-eye το βλέπω πεντακάθαρα χωρίς ghosting. Με τα γυαλιά, περνάει η πληροφορία του ενός ματιού στο άλλο. Άρα η ο player δε κάνει καλά τη δουλειά του ή το μόνιτορ μου δεν έχει και το καλύτερο δυνατό χρωματικό καλιμπράρισμα για τα συγκεκριμένα χρώματα. Πάντως έχω διαβάσει και σε άλλα ξενόγλωσσα φόρουμ ότι πολύ σημαντικό ρόλο παίζουν τα μήκη κύματος των κύριων χρωμάτων (κόκκινο-πράσινο-μπλε) μιας οθόνης. Δεν είναι σε όλες τις οθόνες απολύτως ίδια και μπορεί γι' αυτό το λόγο να εμφανίζεται ghosting σε μια οθόνη με έναν τύπο χρωματικών γυαλιών και σε άλλη οθόνη με ίδια γυαλιά να μην έχεις ghosting ή στην ίδια οθόνη με άλλα γυαλιά (πχ red-cyan) επίσης να μην έχει ghosting.

Επίσης εγώ βλέπω χρωματικές απώλειες με τα colorcode και τώρα που έπεσε εντελώς το φως του ήλιου και έχω στο δωμάτιο απόλυτο σκοτάδι. Επίσης το μόνο σίγουρο είναι ότι το δεξί μάτι (μπλε φίλτρο) δεν λαμβάνει καμία απολύτως χρωματική πληροφορία αλλά μονόχρωμη (δεν περνάει άλλο χρώμα εκτός από το μπλε) και άρα αυτό το μάτι συμβάλει μόνο στην αίσθηση του βάθους. Όλη τη χρωματική πληροφορία τη βλέπει το αριστερό μάτι με τον κίτρινο φακό!
 
Last edited:
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: 3D HD ANAGLYPH STEREO 3D!!! (Watch 3D MKV on PC with 3D HighQuality Ana

Το ghosting, και με απλή λογική να το δεις, είναι θέμα χρωματικών διαφοροποιήσεων. Άρα όταν έχεις ένα πραγματικό 3d υλικό (δυο διαφορετικές πλήρεις εικόνες) και είναι σωστά τραβηγμένο δηλαδή με απόσταση μεταξύ των φακών ίση με 10-12cm δηλαδή όσο αυτή των ματιών, πως μπορεί το ghosting να είναι θέμα υλικού; Το υλικό είναι καθαρό 3d. !

Πολυ σωστα
Το ghosting ( η αλλιως crosstalk αν μιλαμε για πραγματικη στερεοσκοπικη εικονα) δεν είναι πρόβλημα του υλικου όταν πρόκειται βεβαια για δυο εικονες foul ανάλυσης …
Σε αυτή τη περιπτωση τα αίτια εμφάνισης του φαινομένου προέρχονται από την αδυναμία πλήρους διαχωρισμού των δυο εικονων για το κάθε ματι ξεχωριστά…
Για αυτή την αδυναμια δεν ευθύνεται το υλικο αλλα τα τεχνικα μεσα που υπάρχουν σημερα ειτε είναι παθητικά και ενεργα γυαλιά η μέσο αναπαραγωγής, τηλεόραση και προβολεας.

Ειδικα σε ταινιες animation ουτε κατά διάνοια υπαρχει περίπτωση λαθους στην αποτύπωση των δυο εικόνων γιατι πολύ απλα όλα γινονται στον υπολογιστή.
 

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Re: Απάντηση: Re: 3D HD ANAGLYPH STEREO 3D!!! (Watch 3D MKV on PC with 3D HighQuality

Πολυ σωστα
Το ghosting ( η αλλιως crosstalk αν μιλαμε για πραγματικη στερεοσκοπικη εικονα) δεν είναι πρόβλημα του υλικου όταν πρόκειται βεβαια για δυο εικονες foul ανάλυσης …
Σε αυτή τη περιπτωση τα αίτια εμφάνισης του φαινομένου προέρχονται από την αδυναμία πλήρους διαχωρισμού των δυο εικονων για το κάθε ματι ξεχωριστά…
Για αυτή την αδυναμια δεν ευθύνεται το υλικο αλλα τα τεχνικα μεσα που υπάρχουν σημερα ειτε είναι παθητικά και ενεργα γυαλιά η μέσο αναπαραγωγής, τηλεόραση και προβολεας.

Ειδικα σε ταινιες animation ουτε κατά διάνοια υπαρχει περίπτωση λαθους στην αποτύπωση των δυο εικόνων γιατι πολύ απλα όλα γινονται στον υπολογιστή.

Ο καθένας έχει την γνώμη του!! Σεβαστή...
Εγώ ένα χρόνο που ψάχνομαι και παρακολουθώ υλικό 3D πάντα HD, αλλά και από forums στο εξωτερικό, η άποψη μου και είμαι 100% σίγουρος γι'αυτό που λέω, αλλιώς δεν θα το υπεράσπιζα, ή θα ανάφερα οτι δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, είναι ότι πρώτη αιτία για το ghosting ή crosstalk ή πείτε το όπως αλλιώς θέλετε Είναι το πόσο σωστά έχει δουλέψει στην αναπαράσταση του 3D η παραγωγή της ταινίας-ντοκυμαντερ ή οτιδήποτε άλλο!!!!
Αυτό είναι πολύ εύκολο να το διαπιστώσετε, δεν είναι κάτι το τρομερά δύκολο!!
Απλά πρέπει να δουλέψεις πολύ υλικό 3D!!! (ιδιαίτερα στα ντοκυμαντερ, εκεί γίνεται λίγο οτι να'ναι..... είναι ορισμένα αρκετά καλά και είναι ορισμένα που είναι τόσο προχειροδουλεμένα που δεν βλέπονται με τίποτα και σε οποιοδήποτε μέσο προβολής και όσο και να προσπαθήσεις με ρυθμίσεις να τα βελτιώσεις...............
(Άντε να σκάσουν και οι πρώτες θετικές απόψεις, όπως έσκασαν σε άλλα sites, γιατί πολύ γκρίνια............. Sorry κιόλας.... ;-) )

Και κάτι τελευταίο, μην αγχώνεστε τόσο πολύ με το ghosting, απλά γιατί η κατάσταση έχει αρχίσει να βελτιώνεται, πάλι από τις εταιρίες παραγωγής,και εξαλείφωνται, όσο είναι δυνατόν τέτοιους είδους προβλήματα....
Αυτό θα το δείτε και στην Πράξη, απλά με τον καιρό.............. ;-)
Σας αφήνω για τώρα, για να δω μία ταινιούλα πάλι με ColourCode 3D.... ;-)
 

babylonx

New member
2 February 2011
12
Συγνώμη αλλά μας παρεξήγησες. Δεν γκρινιάζουμε αλλά αναφέρουμε τις δικές μας παρατηρήσεις, παραθέτουμε τις απόψεις μας και ρωτάμε και τις δικές σου επειδή έχεις ασχοληθεί αρκετά για να βγάλουμε με τις γνώσεις όλων μία άκρη.

Αυτό που εγώ ξέρω είναι πως για να φτιάξεις στερεοσκοπικό περιεχόμενο δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας. Πρέπει με δύο κάμερες να κάνεις αυτό που κάνουν τα δύο μάτια: Να τις βάλεις ευθυγραμμισμένες και σε απόσταση 10 εκατοστών και και να τραβήξεις τη φωτογραφία ή το βίντεο. Μέχρι κι εγώ έχω φτιάξει με απλά οικιακά μέσα στερεοσκοπικές φωτογραφίες.

Τώρα το πως θα καταφέρεις να κάνεις τη μια εικόνα να φτάσει στο αριστερό και την άλλη στο δεξί μάτι των θεατών αντίστοιχα είναι το δύσκολο κομμάτι. Και εκεί ναι, πρέπει να είσαι επιστήμονας αν θες να γίνει σωστή δουλειά.

Ghosting σημαίνει ότι η πληροφορία που απευθύνεται στο ένα μάτι περνάει στο άλλο. Ανάλογα με την τεχνική οφείλεται φυσικά σε διαφορετικούς λόγους.

Στις τεχνικές anaglyph (χρωματιστά γυαλιά) ο διαχωρισμός είναι χρωματικός και άρα τυχόν ghosting εξαρτάται από το χρώμα. Το χρώμα καθορίζεται από την πηγή που το παράγει (τηλεόραση, monitor) αλλά και από το περιεχόμενο αφού δεν έχουν όλες οι σκηνές μίας ταινίας ίδια χρώματα. Μάλλον εκεί βασίζεται η ιδέα σου ότι σε άλλο περιεχόμενο βλέπεις ghosting ενώ σε άλλο όχι. Αν θες να το διαπιστώσεις, δοκίμασε να δεις μια σκηνή που παρουσιάζει ghosting και με red-cyan και με colorcode. Βάλε δηλαδή να δεις κάτι με red-cyan με stereoscopic player και αν δεις κάπου ghosting γύρνα το πίσω και δεν την ίδια σκηνή σε yellow-blue με τα colorcode γυαλιά. Λογικά δε θα υπάρχει ghosting λόγω του διαφορετικού συσχετισμού του χρωματικού περιεχομένου της σκηνής με τα κάθε γυαλιά.

Σε τεχνικές με active shuttering γυαλιά όπως αυτές των περισσότερων 3d τηλεοράσεων το ghosting οφείλεται στο συγχρονισμό των γυαλιών ο οποίος μπορεί να αποκτά μικρές διαφορές φάσης από την οθόνη στα γυαλιά και έτσι να περνάει λίγο από το κάθε καρέ που αντιστοιχεί στο ένα μάτι στο άλλο. Πχ σε ένα περιεχόμενο 200Hz (καρέ ανα δευτερόλεπτο) όπου τα 100 καρέ είναι για το ένα μάτι και τα άλλα 100 για το άλλο, έχουμε εναλλαγή του κάθε καρέ κάθε 5ms. Άρα τα γυαλιά πρέπει να ανοιγοκλείνουν ανά 5ms. Αυτοί οι χρόνοι όμως είναι πάρα πολύ μικροί. Αν αρχίσουν τα γυαλιά να παρουσιάζουν καθυστέρηση της τάξης των 0,5ms για κάθε καρέ αυτό σημαίνει ότι για πολύ λίγο το ένα μάτι θα βλέπει το καρέ που αντιστοιχεί στο άλλο. Αυτό είναι σφάλμα της τάξης του 10% και είναι σημαντικό. Γι αυτό εμφανίζεται ghosting σε αυτή την τεχνολογία. Γιατί είναι πολύ καινούργια και βασίζεται κρίσιμα στο συγχρονισμό μεταξύ γυαλιών και καρέ που με τη σημερινή τεχνολογία δε μπορεί να είναι τόσο ακριβής. Αυτή η τεχνολογία χρειάζεται τεράστιες συχνότητες refresh rate (τουλάχιστον 120Hz) αφού στην ουσία αξιοποιείται το μισό από αυτό που προσφέρει η οθόνη. Κι αυτό γιατί τα μισά καρέ πάνε στο ένα μάτι και τα άλλα μισά στο άλλο. Οπότε στα 120Hz το κάθε μάτι βλέπει 60Hz. Αν πέσουμε κάτω από τα 60Hz βράστα...

Σε τεχνικές passive polotic filtering όπως αυτές που χρησιμοποιούν στις αίθουσες RealD δεν υπάρχει ghosting εάν η πόλωση είναι σωστή και εάν τα φίλτρα είναι επίσης σωστά. Αυτό είναι εύκολο σχετικά να γίνει σε αυτές τις τεχνολογίες γι αυτό και δεν παρουσιάζουν συχνά προβλήματα με ghosting. Εγώ τις θεωρώ ότι καλύτερο υπάρχει αυτή τη στιγμή εκεί έξω και περιμένω το πότε θα γίνουν προσιτές για οικιακή χρήση. Ήδη η LG έχει βγάλει μερικά μοντέλα αλλά έχουν πολύ λίγες δυνατότητες και δεν τα προτιμά ο κόσμος. Το κυρίως πρόβλημά τους είναι η χαμηλή ανάλυση στο 3d. Αυτό γιατί αυτή η τεχνολογία απαιτεί διπλάσια pixel για HD περιεχόμενο εάν δε θέλουμε να χαθεί η ποιότητα. Πχ για να προβάλει περιεχόμενο FullHD σε 3D πρέπει να έχει ανάλυση 3840x1080 ή 1920x2160 στις ίδιες διαστάσεις ενός πάνελ 2D που έχει ανάλυση 1920x1080. Δηλαδή κάποια από τις δύο αναλύσεις πρέπει να διπλασιαστεί. Κι αυτό κάνει πιο ακριβή αυτή την τεχνολογία αν θέλουμε να κρατήσουμε FullHD ανάλυση. Όπως οι active τεχνολογίες χρειάζονται διπλάσια καρέ ανα δευτερόλεπτο οι passive χρειάζονται διπλάσια pixel. Όμως δεν παρουσιάζουν ghosting.

Και να μη ξεχνάμε ότι τα active γυαλιά έχουν κάπου 120 ευρώ το ζευγάρι (αφού είναι ενεργά και έχουν κυκλώματα μέσα) ενώ τα passive είναι απλά πολωτικά φίλτρα και στοιχίζουν γύρω στο 10άρικο. Αυτό το κόστος είναι τρομακτικά διαφορετικό αν θέλει να παρακολουθήσει την ταινία μεγάλη παρέα.

Αυτές οι λίγες γνώσεις από μένα, έτσι για να υπάρχουν εγκυκλοπαιδικά. ;)
 
Last edited:
22 June 2006
34,791
NEO HRAKLEIO
Αυτο που δε καταλαβα ακομη, ειναι τι υλικο βλεπουμε με το colorcode συστημα-γυαλια ?
Ταινια 3D οπως το Avatar δηλ. τη βλεπουμε ?
Οπως ειναι αυτουσια απο το bd rip ή θελει μετατροπη σε καποιο αλλο φορμα ?
 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: HD STEREO 3D!! (3D MKV on PC with ColourCode 3D Technology for EveryOne

Στις τεχνικές anaglyph (χρωματιστά γυαλιά) ο διαχωρισμός είναι χρωματικός και άρα τυχόν ghosting εξαρτάται από το χρώμα. Το χρώμα καθορίζεται από την πηγή που το παράγει (τηλεόραση, monitor) αλλά και από το περιεχόμενο αφού δεν έχουν όλες οι σκηνές μίας ταινίας ίδια χρώματα. Μάλλον εκεί βασίζεται η ιδέα σου ότι σε άλλο περιεχόμενο βλέπεις ghosting ενώ σε άλλο όχι. Αν θες να το διαπιστώσεις, δοκίμασε να δεις μια σκηνή που παρουσιάζει ghosting και με red-cyan και με colorcode. Βάλε δηλαδή να δεις κάτι με red-cyan με stereoscopic player και αν δεις κάπου ghosting γύρνα το πίσω και δεν την ίδια σκηνή σε yellow-blue με τα colorcode γυαλιά. Λογικά δε θα υπάρχει ghosting λόγω του διαφορετικού συσχετισμού του χρωματικού περιεχομένου της σκηνής με τα κάθε γυαλιά.

Σε τεχνικές με active shuttering γυαλιά όπως αυτές των περισσότερων 3d τηλεοράσεων το ghosting οφείλεται στο συγχρονισμό των γυαλιών ο οποίος μπορεί να αποκτά μικρές διαφορές φάσης από την οθόνη στα γυαλιά και έτσι να περνάει λίγο από το κάθε καρέ που αντιστοιχεί στο ένα μάτι στο άλλο. Πχ σε ένα περιεχόμενο 200Hz (καρέ ανα δευτερόλεπτο) όπου τα 100 καρέ είναι για το ένα μάτι και τα άλλα 100 για το άλλο, έχουμε εναλλαγή του κάθε καρέ κάθε 5ms. Άρα τα γυαλιά πρέπει να ανοιγοκλείνουν ανά 5ms. Αυτοί οι χρόνοι όμως είναι πάρα πολύ μικροί. Αν αρχίσουν τα γυαλιά να παρουσιάζουν καθυστέρηση της τάξης των 0,5ms για κάθε καρέ αυτό σημαίνει ότι για πολύ λίγο το ένα μάτι θα βλέπει το καρέ που αντιστοιχεί στο άλλο. Αυτό είναι σφάλμα της τάξης του 10% και είναι σημαντικό. Γι αυτό εμφανίζεται ghosting σε αυτή την τεχνολογία. Γιατί είναι πολύ καινούργια και βασίζεται κρίσιμα στο συγχρονισμό μεταξύ γυαλιών και καρέ που με τη σημερινή τεχνολογία δε μπορεί να είναι τόσο ακριβής. Αυτή η τεχνολογία χρειάζεται τεράστιες συχνότητες refresh rate (τουλάχιστον 120Hz) αφού στην ουσία αξιοποιείται το μισό από αυτό που προσφέρει η οθόνη. Κι αυτό γιατί τα μισά καρέ πάνε στο ένα μάτι και τα άλλα μισά στο άλλο. Οπότε στα 120Hz το κάθε μάτι βλέπει 60Hz. Αν πέσουμε κάτω από τα 60Hz βράστα...

Σε τεχνικές passive polotic filtering όπως αυτές που χρησιμοποιούν στις αίθουσες RealD δεν υπάρχει ghosting εάν η πόλωση είναι σωστή και εάν τα φίλτρα είναι επίσης σωστά. Αυτό είναι εύκολο σχετικά να γίνει σε αυτές τις τεχνολογίες γι αυτό και δεν παρουσιάζουν συχνά προβλήματα με ghosting. Εγώ τις θεωρώ ότι καλύτερο υπάρχει αυτή τη στιγμή εκεί έξω και περιμένω το πότε θα γίνουν προσιτές για οικιακή χρήση. Ήδη η LG έχει βγάλει μερικά μοντέλα αλλά έχουν πολύ λίγες δυνατότητες και δεν τα προτιμά ο κόσμος. Το κυρίως πρόβλημά τους είναι η χαμηλή ανάλυση στο 3d. Αυτό γιατί αυτή η τεχνολογία απαιτεί διπλάσια pixel για HD περιεχόμενο εάν δε θέλουμε να χαθεί η ποιότητα. Πχ για να προβάλει περιεχόμενο FullHD σε 3D πρέπει να έχει ανάλυση 3840x1080 ή 1920x2160 στις ίδιες διαστάσεις ενός πάνελ 2D που έχει ανάλυση 1920x1080. Δηλαδή κάποια από τις δύο αναλύσεις πρέπει να διπλασιαστεί. Κι αυτό κάνει πιο ακριβή αυτή την τεχνολογία αν θέλουμε να κρατήσουμε FullHD ανάλυση. Όπως οι active τεχνολογίες χρειάζονται διπλάσια καρέ ανα δευτερόλεπτο οι passive χρειάζονται διπλάσια pixel. Όμως δεν παρουσιάζουν ghosting.

Και να μη ξεχνάμε ότι τα active γυαλιά έχουν κάπου 120 ευρώ το ζευγάρι (αφού είναι ενεργά και έχουν κυκλώματα μέσα) ενώ τα passive είναι απλά πολωτικά φίλτρα και στοιχίζουν γύρω στο 10άρικο. Αυτό το κόστος είναι τρομακτικά διαφορετικό αν θέλει να παρακολουθήσει την ταινία μεγάλη παρέα.

Αυτές οι λίγες γνώσεις από μένα, έτσι για να υπάρχουν εγκυκλοπαιδικά. ;)

Όντως η μεθοδος με τα παθητικά γυαλια τυπου Real-D και Dolby 3D είναι πολύ καλύτερη και θα ηταν ευτύχημα να υπηρχαν και σε οικιακές υλοποιήσεις..
Παντως και σε αυτές υπαρχει το φαινόμενο crosstalk , μπορει μεν να είναι ελαχιστο η πιο σπανιο αλλα υπαρχει.
Κατά τα αλλα συμφωνώ σε οσα αναφέρεις… ( πολύ απλο και κατανοητό το κείμενο σου)
:a0210:
 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: HD STEREO 3D!! (3D MKV on PC with ColourCode 3D Technology for EveryOne

Αυτο που δε καταλαβα ακομη, ειναι τι υλικο βλεπουμε με το colorcode συστημα-γυαλια ?
Ταινια 3D οπως το Avatar δηλ. τη βλεπουμε ?
Οπως ειναι αυτουσια απο το bd rip ή θελει μετατροπη σε καποιο αλλο φορμα ?
Γιαννη και αυτό είναι 3D anaglyph …
Είναι αλλο πραγμα από αυτό που ειδες με το avatar στο σινεμα
Το 3D από το Bluray μπορεις να το δεις μονο με BD 3d player και 3D tv η προβολεα…
 
20 June 2006
9,533
Θεσσαλονίκη
Ο οδηγος στη πρωτη σελιδα του τοπικ αναφέρεται στη μετατροπή που κανει ο stereoscopic player σε υλικο 3D side by side ώστε με τη μεθοδο του anaglyph και χωρις κοστος να μπορουμε να δουμε 3D ( εστω αυτό το 3D)
 

babylonx

New member
2 February 2011
12
Αυτο που δε καταλαβα ακομη, ειναι τι υλικο βλεπουμε με το colorcode συστημα-γυαλια ?
Ταινια 3D οπως το Avatar δηλ. τη βλεπουμε ?
Οπως ειναι αυτουσια απο το bd rip ή θελει μετατροπη σε καποιο αλλο φορμα ?

Αν το περιεχόμενο που έχεις δεν είναι ήδη κωδικοποιημένο για κάποια άλλη τεχνολογία τύπου χρωματικού διαχωρισμού δηλαδή αν ΔΕΝ είναι κάτι τέτοιο:

Art_Institute_of_Chicago_Lion_Statue_%28anaglyph_stereo%29.jpg

(anaglyph red/cyan)

Αλλά είναι πραγματικού τύπου 3d οπως πχ κάτι σαν τα παρακάτω:

mar23-Cross-eye3d-1.jpg

(side-by-side)

0.jpg

(over/under)

interlace_640.jpg

(Interlaced)

τότε μπορείς να το παίξεις με stereoscopic player και να διαλέξεις ότι έχει yellow-blue γυαλιά οπότε θα στο μετατρέψει σε κάτι τέτοιο

3210558029_82e64c7fae.jpg

(anaglyph yellow-blue)

που είναι για colorcode γυαλιά.

Ο stereoscopic player σε ρωτάει δύο πράγματα:

1) Τι μορφή είναι αυτή που έχει το αρχείο (side-by-side, over/under, interlaced και ποια είναι η εικόνα του αριστερού και ποια του δεξιού ματιού)

2) Σε τι μορφή το θες. Εδώ έχει πληθώρα επιλογών ανάμεσα στις οποίες είναι και τα χρωματιστα γυαλιά. Διαλέγεις κάποια από τις επιλογές yellow-blue και στο κάνει όπως παραπάνω.

Δεν μπορείς όμως να μετατρέψεις από τη μία τεχνολογία anaglyph στην άλλη (πχ αν έχεις αρχείο anaglyph red-cyan δε μπορείς να το μετατρέψεις σε colorcode).

Γιαννη και αυτό είναι 3D anaglyph …
Είναι αλλο πραγμα από αυτό που ειδες με το avatar στο σινεμα
Το 3D από το Bluray μπορεις να το δεις μονο με BD 3d player και 3D tv η προβολεα…

Νομίζω ότι και τα 3d BlueRay χρησιμοποιούν κάποια από τις παραπάνω τεχνολογίες true 3d (side-by-side, over/under κλπ). Οπότε αν ριπάρεις αυτό το BR σε mkv και το βάλεις στον stereoscopic player θα στο μετατρέψει.
 
Last edited:
22 June 2006
34,791
NEO HRAKLEIO
Mαλιστα...
Ενδιαφερον ακουγεται, αλλα θελει μαλλον δυνατο μηχανημα τελικα για να το κανει realtime.
O core2duo 2.4 που εχω στο σαλονι δεν κανει.
Υπαρχει και για mac τετοιος player ?
Εχω τον imac i5 , που φανταζομαι ειναι αρκετα δυνατος.

Τα colorcode viewer poly ειναι καλυτερα απο τα απλα χαρτινα ?

Yπαρχει αλλος player που να μη χρειαζεται ffdshow κλπ ?
 
Last edited:

babylonx

New member
2 February 2011
12
Μέχρι στιγμής δοκίμασα Full 720p (που σημαίνει ουσιαστικά 2560x720 αρχική ανάλυση). Όταν κατέβει θα δοκιμάσω και το Avatar που είναι half 1080p δηλαδή 1920x1080. Λαμβάνοντας υπόψη ότι και στα απλά 2D 1080p δεν έχω πρόβλημα φαντάζομαι ότι δε θα έχω πρόβλημα ούτε με αυτό. Τώρα σε full 1080p 3d δεν ξέρω αν μου κολλάει. Πιστεύω πως όχι πάντως γιατί γενικά τα hd μου τα παίζει πολύ άνετα.

Τώρα που το βλέπω, στο Full 720p ο Stereoscopic Player τρώει 23% cpu.

Υ.Γ.: Δεν έχω κάνει τίποτα από αυτά που γράφει ο Κωνσταντίνος για το ffdshow. Απλά έβαλα το stereoscopic player σε windows xp και έπαιξε. Φαντάζομαι ότι αν εγκαταστήσω και τα φίλτρα θα παίζει πολύ πιο άνετα.
 
Last edited:

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Συγνώμη αλλά μας παρεξήγησες. Δεν γκρινιάζουμε αλλά αναφέρουμε τις δικές μας παρατηρήσεις, παραθέτουμε τις απόψεις μας και ρωτάμε και τις δικές σου επειδή έχεις ασχοληθεί αρκετά για να βγάλουμε με τις γνώσεις όλων μία άκρη.

Αυτό που εγώ ξέρω είναι πως για να φτιάξεις στερεοσκοπικό περιεχόμενο δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμονας. Πρέπει με δύο κάμερες να κάνεις αυτό που κάνουν τα δύο μάτια: Να τις βάλεις ευθυγραμμισμένες και σε απόσταση 10 εκατοστών και και να τραβήξεις τη φωτογραφία ή το βίντεο. Μέχρι κι εγώ έχω φτιάξει με απλά οικιακά μέσα στερεοσκοπικές φωτογραφίες.

Τώρα το πως θα καταφέρεις να κάνεις τη μια εικόνα να φτάσει στο αριστερό και την άλλη στο δεξί μάτι των θεατών αντίστοιχα είναι το δύσκολο κομμάτι. Και εκεί ναι, πρέπει να είσαι επιστήμονας αν θες να γίνει σωστή δουλειά.

Ghosting σημαίνει ότι η πληροφορία που απευθύνεται στο ένα μάτι περνάει στο άλλο. Ανάλογα με την τεχνική οφείλεται φυσικά σε διαφορετικούς λόγους.

Στις τεχνικές anaglyph (χρωματιστά γυαλιά) ο διαχωρισμός είναι χρωματικός και άρα τυχόν ghosting εξαρτάται από το χρώμα. Το χρώμα καθορίζεται από την πηγή που το παράγει (τηλεόραση, monitor) αλλά και από το περιεχόμενο αφού δεν έχουν όλες οι σκηνές μίας ταινίας ίδια χρώματα. Μάλλον εκεί βασίζεται η ιδέα σου ότι σε άλλο περιεχόμενο βλέπεις ghosting ενώ σε άλλο όχι. Αν θες να το διαπιστώσεις, δοκίμασε να δεις μια σκηνή που παρουσιάζει ghosting και με red-cyan και με colorcode. Βάλε δηλαδή να δεις κάτι με red-cyan με stereoscopic player και αν δεις κάπου ghosting γύρνα το πίσω και δεν την ίδια σκηνή σε yellow-blue με τα colorcode γυαλιά. Λογικά δε θα υπάρχει ghosting λόγω του διαφορετικού συσχετισμού του χρωματικού περιεχομένου της σκηνής με τα κάθε γυαλιά.

Σε τεχνικές με active shuttering γυαλιά όπως αυτές των περισσότερων 3d τηλεοράσεων το ghosting οφείλεται στο συγχρονισμό των γυαλιών ο οποίος μπορεί να αποκτά μικρές διαφορές φάσης από την οθόνη στα γυαλιά και έτσι να περνάει λίγο από το κάθε καρέ που αντιστοιχεί στο ένα μάτι στο άλλο. Πχ σε ένα περιεχόμενο 200Hz (καρέ ανα δευτερόλεπτο) όπου τα 100 καρέ είναι για το ένα μάτι και τα άλλα 100 για το άλλο, έχουμε εναλλαγή του κάθε καρέ κάθε 5ms. Άρα τα γυαλιά πρέπει να ανοιγοκλείνουν ανά 5ms. Αυτοί οι χρόνοι όμως είναι πάρα πολύ μικροί. Αν αρχίσουν τα γυαλιά να παρουσιάζουν καθυστέρηση της τάξης των 0,5ms για κάθε καρέ αυτό σημαίνει ότι για πολύ λίγο το ένα μάτι θα βλέπει το καρέ που αντιστοιχεί στο άλλο. Αυτό είναι σφάλμα της τάξης του 10% και είναι σημαντικό. Γι αυτό εμφανίζεται ghosting σε αυτή την τεχνολογία. Γιατί είναι πολύ καινούργια και βασίζεται κρίσιμα στο συγχρονισμό μεταξύ γυαλιών και καρέ που με τη σημερινή τεχνολογία δε μπορεί να είναι τόσο ακριβής. Αυτή η τεχνολογία χρειάζεται τεράστιες συχνότητες refresh rate (τουλάχιστον 120Hz) αφού στην ουσία αξιοποιείται το μισό από αυτό που προσφέρει η οθόνη. Κι αυτό γιατί τα μισά καρέ πάνε στο ένα μάτι και τα άλλα μισά στο άλλο. Οπότε στα 120Hz το κάθε μάτι βλέπει 60Hz. Αν πέσουμε κάτω από τα 60Hz βράστα...

Σε τεχνικές passive polotic filtering όπως αυτές που χρησιμοποιούν στις αίθουσες RealD δεν υπάρχει ghosting εάν η πόλωση είναι σωστή και εάν τα φίλτρα είναι επίσης σωστά. Αυτό είναι εύκολο σχετικά να γίνει σε αυτές τις τεχνολογίες γι αυτό και δεν παρουσιάζουν συχνά προβλήματα με ghosting. Εγώ τις θεωρώ ότι καλύτερο υπάρχει αυτή τη στιγμή εκεί έξω και περιμένω το πότε θα γίνουν προσιτές για οικιακή χρήση. Ήδη η LG έχει βγάλει μερικά μοντέλα αλλά έχουν πολύ λίγες δυνατότητες και δεν τα προτιμά ο κόσμος. Το κυρίως πρόβλημά τους είναι η χαμηλή ανάλυση στο 3d. Αυτό γιατί αυτή η τεχνολογία απαιτεί διπλάσια pixel για HD περιεχόμενο εάν δε θέλουμε να χαθεί η ποιότητα. Πχ για να προβάλει περιεχόμενο FullHD σε 3D πρέπει να έχει ανάλυση 3840x1080 ή 1920x2160 στις ίδιες διαστάσεις ενός πάνελ 2D που έχει ανάλυση 1920x1080. Δηλαδή κάποια από τις δύο αναλύσεις πρέπει να διπλασιαστεί. Κι αυτό κάνει πιο ακριβή αυτή την τεχνολογία αν θέλουμε να κρατήσουμε FullHD ανάλυση. Όπως οι active τεχνολογίες χρειάζονται διπλάσια καρέ ανα δευτερόλεπτο οι passive χρειάζονται διπλάσια pixel. Όμως δεν παρουσιάζουν ghosting.

Και να μη ξεχνάμε ότι τα active γυαλιά έχουν κάπου 120 ευρώ το ζευγάρι (αφού είναι ενεργά και έχουν κυκλώματα μέσα) ενώ τα passive είναι απλά πολωτικά φίλτρα και στοιχίζουν γύρω στο 10άρικο. Αυτό το κόστος είναι τρομακτικά διαφορετικό αν θέλει να παρακολουθήσει την ταινία μεγάλη παρέα.

Αυτές οι λίγες γνώσεις από μένα, έτσι για να υπάρχουν εγκυκλοπαιδικά. ;)

Ότι μου γράφεις φίλε μου τα γνωρίζω πολύ καλά....
Όσον αφορά το ColorCode, μια σημείωση, ghosting δεν εμφανίζεται μόνο όταν δεν φιλτράρεται σωστά το χρώμα από τον κάθε φακό ξεχωριστά, αλλά και από τον έντονο ή παραπάνω απ'ότι είναι σωστό, διαχωρισμό των δύο εικόνων μεταξύ τους!! (αυτό το λέω όχι για εσένα, είμαι σίγουρος οτι ξέρεις, απλά και καλά έκανες και έγραψες οτι έγραψες, για να αρχίσουν να μαθαίνουν σιγά σιγά όσοι δεν ξέρουν... ;-) )
Όσον αφορά το RealD, ασ'το γιατί είναι μία πολύ πονεμένη ιστορία στην Ελλάδα..............................
Το τέσταρα όταν παιζόταν το Avatar....
Οι RealD αίθουσες στην Ελλάδα είναι πολύ λίγες μπροστά σε αυτές που θέλουν να παρουσιάζουν....
Στο RealD τα εφέ πρέπει να έρχονται μπροστά σου κανονικά, και αν κάθεσαι καμιά 4-6 σειρά, όπως καθόμουν μετά από επιλογή μου, σου δίνουν την αίσθηση οτι σε ξεπερνάνε κιόλας!! (σε αυτές τις αίθουσες έχει Ghosting και αρκετά έντονο, αλλά πίστεψε με δεν σε ενδιαφέρει, γιατί έχεις κατακυριευτεί από τα εφέ που υπάρχουν σχεδόν γύρω σου................ Αυτό το Avatar, λίγοι το είδανε.....)
Στις υπόλοιπες αίθουσες, που θέλουν να παρουσιάζουν ως RealD,τα γυαλιά είναι τα ίδια, εκεί δεν υπάρχει καθόλου Ghosting, είναι τελείως καθαρή η εικόνα, αλλά το 3D είναι σαν των 3D TVs και του ColourCode 3D, κοινώς βάθος στην εικόνα, και κανένα 3D εφέ εκτός οθόνης, αυτό είναι και το 3D που είδαν οι περισσότεροι στο Avatar. Αυτή ήταν και η δεύτερη προβολή μου για το Avatar, στο οποίο δεν άντεξα, άντε λίγο περισσότερο από την μέση.... Σηκώθηκα και έφυγα στην μέση της ταινίας και το αστείο ήταν οτι με κοιτούσαν όλοι σαν UFO!! lol lol Σου λέει "Φεύγει από το Avatar!! Είναι τρελός!! lol lol) Και πριν φύγω, για να το εξαντλήσω, σηκώθηκα και έκατσα στην Τέταρτη σειρά, λέω δεν γίνεται, κάτι θα μου έρθει, κανά Εφέ κάτι!! Τίποτα!! Εκεί σηκώθηκα και έφυγα.....................
Εντώ μεταξύ τα είχα ψάξει όλα από την αρχή,για το ποιες αίθουσες είναι στην Ελλάδα Πραγματικά RealD, πριν πάω να δω για πρώτη φορά το Avatar, απλά ήθελα να το σιγουρέψω και με τα ίδια μου τα Μάτια!!! Και έπαθα την πλάκα μου.............................
Έχει και το RealD Ghosting και αρκετά έντονο, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΣΕ ΝΟΙΑΖΕΙ!! ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙΣ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΕΦΕ!!!!! ;-)

(Μόλις είδα το Legend of the Guardians 3D με ColourCode 3D glasses............ Εντάξει τώρα τι να πω............... Σαν ταινία δεν μπορώ να πω οτι μου άρεσε ιδιαίτερα.... Αλλά σαν 3D έχουν κάνει ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ δουλειά!!!!!!!!! Παιδιά όντως απειροελάχιστο Ghosting και αυτό σε λίγες σκηνές..... Εγώ το απόλαυσα........ Για τα λεφτά που σου ζητάνε το ColourCode είναι ΤΡΕΛΑ!!! Και δεν το είδα μόνος μου, δεν είναι μόνο δική μου γνώμη αυτή.... ;-) )
 

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Αυτο που δε καταλαβα ακομη, ειναι τι υλικο βλεπουμε με το colorcode συστημα-γυαλια ?
Ταινια 3D οπως το Avatar δηλ. τη βλεπουμε ?
Οπως ειναι αυτουσια απο το bd rip ή θελει μετατροπη σε καποιο αλλο φορμα ?

Φίλε μου το λέει και ο τίτλος................
MKV 3D αρχεία!!!! Είναι μετατροπές από Blu-Ray 3D, όπως είναι τα απλά MKV από απλά Blu-Ray!! ;-)
Τώρα για το αν μπορείς να παίξεις αυθεντικά Blu-Ray 3D, δεν ξέρω να σου πω, και δεν μπορώ να σε βοήθήσω, γιατί δεν έχω Blu-Ray drive και ούτε πρόκειται να πάρω....
Πειραματίσου μέσα από τον Steroscopic Player και το FFDShow και αν έχεις και κανά φίλο που ασχολείται με Video ακόμα καλύτερα...;-)
 

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Αν το περιεχόμενο που έχεις δεν είναι ήδη κωδικοποιημένο για κάποια άλλη τεχνολογία τύπου χρωματικού διαχωρισμού δηλαδή αν ΔΕΝ είναι κάτι τέτοιο:

Art_Institute_of_Chicago_Lion_Statue_%28anaglyph_stereo%29.jpg

(anaglyph red/cyan)

Αλλά είναι πραγματικού τύπου 3d οπως πχ κάτι σαν τα παρακάτω:

mar23-Cross-eye3d-1.jpg

(side-by-side)

0.jpg

(over/under)

interlace_640.jpg

(Interlaced)

τότε μπορείς να το παίξεις με stereoscopic player και να διαλέξεις ότι έχει yellow-blue γυαλιά οπότε θα στο μετατρέψει σε κάτι τέτοιο

3210558029_82e64c7fae.jpg

(anaglyph yellow-blue)

που είναι για colorcode γυαλιά.

Ο stereoscopic player σε ρωτάει δύο πράγματα:

1) Τι μορφή είναι αυτή που έχει το αρχείο (side-by-side, over/under, interlaced και ποια είναι η εικόνα του αριστερού και ποια του δεξιού ματιού)

2) Σε τι μορφή το θες. Εδώ έχει πληθώρα επιλογών ανάμεσα στις οποίες είναι και τα χρωματιστα γυαλιά. Διαλέγεις κάποια από τις επιλογές yellow-blue και στο κάνει όπως παραπάνω.

Δεν μπορείς όμως να μετατρέψεις από τη μία τεχνολογία anaglyph στην άλλη (πχ αν έχεις αρχείο anaglyph red-cyan δε μπορείς να το μετατρέψεις σε colorcode).



Νομίζω ότι και τα 3d BlueRay χρησιμοποιούν κάποια από τις παραπάνω τεχνολογίες true 3d (side-by-side, over/under κλπ). Οπότε αν ριπάρεις αυτό το BR σε mkv και το βάλεις στον stereoscopic player θα στο μετατρέψει.

Σ'ευχαριστώ babylonx για την βοήθεια!!! ;-)
Απλά το ColorCode δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται...... Είναι πολύ πιο πολύπλοκος σαν κώδικας....... Και οι φακοί δεν είναι απλά Yellow-Blue, όπως συμβαίνει με το Red-Cyan.... ;-)
 
Last edited:

konstantinos77

Established Member
27 January 2008
151
Μέχρι στιγμής δοκίμασα Full 720p (που σημαίνει ουσιαστικά 2560x720 αρχική ανάλυση). Όταν κατέβει θα δοκιμάσω και το Avatar που είναι half 1080p δηλαδή 1920x1080. Λαμβάνοντας υπόψη ότι και στα απλά 2D 1080p δεν έχω πρόβλημα φαντάζομαι ότι δε θα έχω πρόβλημα ούτε με αυτό. Τώρα σε full 1080p 3d δεν ξέρω αν μου κολλάει. Πιστεύω πως όχι πάντως γιατί γενικά τα hd μου τα παίζει πολύ άνετα.

Τώρα που το βλέπω, στο Full 720p ο Stereoscopic Player τρώει 23% cpu.

Υ.Γ.: Δεν έχω κάνει τίποτα από αυτά που γράφει ο Κωνσταντίνος για το ffdshow. Απλά έβαλα το stereoscopic player σε windows xp και έπαιξε. Φαντάζομαι ότι αν εγκαταστήσω και τα φίλτρα θα παίζει πολύ πιο άνετα.

Δεν γίνεται αυτό που λες φίλε babylonx!!!
Αν το δεις και στην σελίδα και του Stereoscopic Player το αναφέρει ξεκάθαρα...
Πρώτον, δεν ανοίγει MKV αρχεία από μόνος του και δεύτερον δεν έχει AVC Codecs και Audio Codecs!!! Χρειάζεται εξωτερικούς!! Το αναφέρει στο site Μια χαρά....
Κάτι άλλο παίζει με το Pc σου ή με το αρχείο που έπαιξες.... ;-)