Hammerklavier

[Sonorus]

Το παράδειγμα αναφέρθηκε καθαρά με μόνο κοινό παρονομαστή ότι συνήθως
αυτές οι συζητήσεις δεν καταλήγουν πουθενά.
Αν δεν σας άρεσε θεωρείστε το ατυχές νομίζω ότι καταλάβατε το νόημα.
Όσο αφορά λοιπόν το fortepiano (δεν ανέφερα πουθενά το τσέμπαλο που δεν έχει καμία σχέση) και την χρήση
του ή μη στις ερμηνείες ή για το πιο πιάνο είχε ο Beethoven στο μυαλό του καθώς και για την χρήση οργάνων εποχής κλπ έχουν επιχειρηματολογήσει
για χιλιάδες σελίδες μουσικοί και ιστορικοί μουσικής αναγνωρισμένοι επιστήμονες και όχι ημιμαθή άτομα σαν εμένα.
Μπορώ να παραθέτω παραδείγματα ατελείωτα.
Συνεπώς συνεχίστε τις ακροάσεις όπως ο καθένας επιθυμεί και απολαύστε και λίγος πειραματισμός όμως δεν βλάπτει.

 

[Cicadelic Ranger]

Τ.....
Αν δεν σας άρεσε θεωρείστε το ατυχές νομίζω ότι καταλάβατε το νόημα....... και λίγος πειραματισμός όμως δεν βλάπτει.

Δεν νομιζω οτι υπαρχει θεμα που να θεωρειται ενα σχολειο ατυχες...δεν νομιζω τι πρεπει να σε απασχολει.

Αν και γνωριζω οτι οι μουσικοι ειναι πολυ συντηριικα ατομα στοιχηματοιζω την εισοδο μου στον παραδεισο οτι ο Μπετοβεν θα ηταν υπερευτυχης και ενθουσιωδης εαν γνωριζε το πιανο του 20ου αιωνα και τις ικανοτητες του.

Βεβαια και το piano-forte και το forte-piano ( ειναι λιγο διαφορετικα μεταξυ τους) εχουν την χροια τους και το ενδιαφερον τους. Για εμας του τελους του ΧΧου αι. και αρχες ΧΧΙου ο πειραματισμος ερχεται απο το παρελθον :ADFADF1:

Με λιγα λογια ειμαστε τυχεροι που μπορουμε να διαλεξουμε.

 

[send]

Καθόλου! Ωστόσω εξακολουθώ να θεωρώ οτι ακόμη και σε σονατες της πρώιμης περιόδου του συνθέτη, πχ την Παθητικη, η οποια αν δεν κανω λαθος γραφηκε σε φορτεπιάνο των 5 οκτάβων, το σύγχρονο πιάνο ταιριάζει καλύτερα. Ίσως είναι το πιο μεστό ηχόχρωμα, ίσως είναι το δυναμικό εύρος των εναλλαγών του εργου που το σύγχρονο όργανο μπορεί να αποδώσει καλύτερα.
Μην ξεχνάμε εξάλλου οτι ο Μπετοβεν αναζητουσε τις εκφραστικες δυνατοτητες που εδινε η τεχνολογικη εξελιξη του οργανου (πχ στα πενταλ) αρα η εκτέλεση σε συγχρονο πιάνο ειναι αν μη τι αλλο εντος του πνευματος του συνθετη.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Η απαντηση προς peterkalymnos

 

[Sonorus]

Με λιγα λογια ειμαστε τυχεροι που μπορουμε να διαλεξουμε.

:2thumb22sup:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Το παράδειγμα αναφέρθηκε καθαρά με μόνο κοινό παρονομαστή ότι συνήθως
αυτές οι συζητήσεις δεν καταλήγουν πουθενά.
Αν δεν σας άρεσε θεωρείστε το ατυχές νομίζω ότι καταλάβατε το νόημα.
Όσο αφορά λοιπόν το fortepiano (δεν ανέφερα πουθενά το τσέμπαλο που δεν έχει καμία σχέση) και την χρήση
του ή μη στις ερμηνείες ή για το πιο πιάνο είχε ο Beethoven στο μυαλό του καθώς και για την χρήση οργάνων εποχής κλπ έχουν επιχειρηματολογήσει
για χιλιάδες σελίδες μουσικοί και ιστορικοί μουσικής αναγνωρισμένοι επιστήμονες και όχι ημιμαθή άτομα σαν εμένα.
Μπορώ να παραθέτω παραδείγματα ατελείωτα.
Συνεπώς συνεχίστε τις ακροάσεις όπως ο καθένας επιθυμεί και απολαύστε και λίγος πειραματισμός όμως δεν βλάπτει.

Έχεις δίκιο κι εσύ και ο Cicadelιc, σε φορτεπιάνο αναφερόμουνα και όχι σε τσέμπαλο. Eξακολουθώ να πιστεύω όμως ότι το σύγχρονο πιάνο με ουρά είναι ανώτερο.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

[/COLOR]

Μα αν ειναι δυνατον ;
Ειναι δυνατον ; Σε κλασσικη συναυλια οχι σε σκυλαδικο ; Απιστευτο.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Αχ, και που να ήξερες. Το κοινό στις πρώτες θέσεις στις μεγάλες συναυλίες του Μεγαρου Μουσικής ήταν η οικονομική ελίτ του τόπου, που έπαιρνε προσκλήσεις από τον Λαμπράκη για να κάνει φιγούρα, ότι και καλά ξέρει από πχοιότητα. Κατά τα άλλα το πνευματικό τους επίπεδο είναι κατωτάτης υποστάθμης, από χαμαιτυπείο και κάτω.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Αχ, και που να ήξερες. Το κοινό στις πρώτες θέσεις στις μεγάλες συναυλίες του Μεγαρου Μουσικής ήταν η οικονομική ελίτ του τόπου, που έπαιρνε προσκλήσεις από τον Λαμπράκη για να κάνει φιγούρα, ότι και καλά ξέρει από πχοιότητα. Κατά τα άλλα το πνευματικό τους επίπεδο είναι κατωτάτης υποστάθμης, από χαμαιτυπείο και κάτω.

Ακριβώς έτσι. Everybody who was anybody was there. Κι ένα σημαντικό μέρος τους, όπως τους έκοβες, και στο σκυλάδικο -στους ..."Ναούς του πολιτισμού" (sic) που έλεγε κι ο μακαρίτης ο Γιανόπουλος- θα ήταν σαν το ψάρι μέσα στο νερό.

 

[Sonorus]

Re: Απάντηση: Hammerklavier

Μην ξεχνάμε εξάλλου οτι ο Μπετοβεν αναζητουσε τις εκφραστικες δυνατοτητες που εδινε η τεχνολογικη εξελιξη του οργανου (πχ στα πενταλ) αρα η εκτέλεση σε συγχρονο πιάνο ειναι αν μη τι αλλο εντος του πνευματος του συνθετη.

Βέβαια στην συγκεκριμένη σονάτα έχουμε εκτενή χρήση una corda με αναλυτικότατες οδηγίες του Beethoven
για το που και πως πρέπει να χρησιμοποιηθεί.
Τα πιάνο της εποχής εκείνης όπως και το πιάνο που κατασκεύασε ο Graf το 1825 για τον συνθέτη είχαν την δυνατότητα
πραγματικής χρήσης της μια και μόνο χορδής και αυτό ήθελε ο συνθέτης τόσο σε αυτή την σονάτα όπως και στο κονσέρτο Νο.4
Κανένα σύγχρονο πιάνο με ουρά δεν μπορεί να παίξει πραγματικά una corda αφού ο μηχανισμός επιτρέπει την κρούση των δυο
χορδών με τελείως διαφορετικό αποτέλεσμα.
Μια συγκριτική ακρόαση της φούγκας σε παλιό και μοντέρνο πιάνο είναι διαφωτιστική.
(και μην ξεχνάμε ότι το όργανο του Graf ήταν ότι πιο μοντέρνο και σύγχρονο της εποχής και ο συνθέτης παρότι
δεν άκουγε παρήγγειλε το συγκεκριμένο όργανο στο οποίο ο κατασκευαστής ενσωμάτωσε στοιχεία σύμφωνα με τις υποδείξεις
του Beethoven.)

 

[Κώστας Γκαβάκος]

Re: Απάντηση: Hammerklavier

Άκουσα στο αυτοκίνητο σήμερα το απόγευμα την ερμηνεία της Annie Fischer, που είναι μάλλον η αγαπημένη μου. Έχοντας αυτή φρέσκια στο αυτί μου άκουσα και την ερμηνεία του Wild, η οποία έχει όντως μια εκπληκτική βιρτουοζιτέ, αλλά και κάτι το βεβιασμένο. H Fischer αφήνει τη μουσική, ειδικά στο πρώτο μέρος, να αναπνεύσει, έχει καλύτερη "άρθρωση". Just my two cents.

Τελικά αυτά που ξεχωρίζω σαν τοπ εκτελέσεις από το κουτί της Hugraton είναι η appassionata της και το Op.111.

 

[Κώστας Γκαβάκος]

Οι συζητήσεις για μουσικά όργανα έχουν την αξία τους αλλά δεν έχουν σχέση με την ουσία, ούτε γίνεται να διαγράψουμε όλη την πιανιστική δισκογραφία βάσει οδηγιών των συνθετών.
Από ότι έχω ακούσει και ανεξαρτήτως κατασκευής πιάνου ο Brautigam είναι εξαιρετικός σε Adieux και Αppassionata αλλά σε Ηammerklavier δεν μου άρεσε ώστε να την ξεχωρίσω.
Επίσης διαπίστωσα ότι είναι πολύ καλός στην Νο13 σονάτα, sonata quasi una fantasia, που η εκτέλεση του Gould με τους μανιερισμούς του είναι για μουσικό κουτί.

 

[Sonorus]

Η συζήτηση είναι μάλλον ακαδημαϊκή. Σε καμία περίπτωση δεν κρίνω ερμηνείες που είναι όλες σεβαστές και ο καθένας στο κάτω κάτω ακούει όπως του αρέσει. Ούτε φυσικά η χρήση ή όχι οργάνου εποχής είναι κριτήριο καλής ερμηνείας. Οι ερμηνείες που αναφέρθηκαν πιο πάνω με χρήση σύγχρονου οργάνου δεν παύουν να είναι από τις κορυφαίες.

 

[Γιώργος Κουν.]

Απαραίτητη για όποιον θέλει να μελετήσει σε βάθος αυτή τη σονάτα, ακαταμάχητη ακόμη και γι αυτούς που προτιμούν το έργο στην «κλασσική» του μορφή - ένα Μνημείο της δισκογραφίας.

Αγαπητέ φίλε Κώστα.
Η παρουσίαση σου ήρθε σε μια χρονική περίοδο που θυμόμουν με νοσταλγία τις εποχές που εδώ στο AVclub, τα μεγάλα έργα της "σοβαρής Μουσικης" μου αποκαλύπτονταν κατά ριπάς αλλά απο τότε περασε καιρός , φαίνεται να άλλαξαν πολλά. Αναρωτιόμουν αν θα ξανάρθει κάποια στιγμή, που παρακινούμενος απο ένα γραπτό, θα μπώ στη διαδικασία να ανακαλύψω κάτι δυνατό, όπως κατα κόρον συνέβαινε τότε.
Γνωρίζεις οτι απο θεωρητικό υπόβαθρο πάσχω. Ως εκ τούτου δεν μπορώ να κρίνω αν ο Gould ερμηνεύει ανορθόδοξα ή τέλος πάντων πως θα έπρεπε να ακούγεται κανονικά η συγκεκριμένη σονάτα.

Όμως αν ενδιαφέρει και έχει την ελάχιστη αξία η δική μου εντύπωση, είναι πως αιχμαλωτίστηκα κυριολεκτικά απο αυτό που άκουσα. Και είχε καιρό να μου συμβεί.
Ακούω ένα έργο απερίγραπτης ομορφιάς, που φορές κόβει την ανάσα, που δημιουργεί τέτοιας έντασης συναισθηματική εμπλοκή και παράδοση στις δαιδαλώδεις διαδρομές του, που μετά το τέλος του νοιώθεις εξουθενωμένος, αλλά και που συνάμα ακούγεται απίστευτα φρέσκο, εντυπωσιακά σύγχρονο, σημερινό.
Δεν ξέρω πραγματικά αν θα ήθελα να ακούσω μια διαφορετική εκτέλεση...

Όπως και νάχει, σου οφείλω πολλές ευχαριστίες για το συγκεκριμένο και εις άλλα με υγεία!:a0210: