Για μια καλή μπουγάδα...(Καθαρισμός δίσκων βινυλίου)

VaSiLiS-T

Supreme Member
10 January 2007
8,209
παλλληηηηηνιηηηη
Απάντηση: Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Πάντως θυμάμαι παλιά που τα έλεγα με το Λαζάρου, η δική του άποψη ήταν ότι ο δίσκος γενικά αυτοκαθαρίζεται με το παίξιμο.
Συνιστούσε παίξιμο όλου του δίσκου πέρα ως πέρα.

Όσο γιά σκόνη, μόνο τη γνωστή βούρτσα με τις πολλες λεπτές τρίχες (decca κλπ)
Αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ συμβαίνει , και ο ολοκαίνουργιος θέλει κάμποσες γυροβολιές ,για να παίξει σωστά!
(4-5 χρόνια ραδιοερασιτέχνης καβάντζωνα τα lp στο μπαλκόνι πίσω απο τις γλάστρες , για το φόβο
της κατάσχεσης απο το κράτος!! , παράνομος γαρ!!
οπότε καταλαβαίνεται για τι βρόμα μιλάμε !! , λοιπόν μετά απο κάμποσα παιξίματα ,, μια χαρά!! )
P.S ΓΙΑ την ιστορία 2 με 3 χιλίαδες lp εντέλει χαθήκανε απο το κράτος heheheheheheheh
 

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Η Rega επίσης υποστηρίζει το ίδιο. Μάλιστα προτείνουν ότι ο μόνος καθαρισμός που πρέπει να κάνουμε είναι να φυσάμε τη βελόνα για να φεύγουν οι σκόνες που μαζεύει (ούτε καν βουρτσάκι).


Υ.Γ. Βέβαια, δεν είμαι σίγουρος αν συμφωνώ μ' αυτό, δεν έχω δοκιμάσει ακόμα να πλύνω δίσκο...
 
10 July 2006
5,257
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Η ισοπροπυλική αλκοόλη αφήνει κατάλοιπα... Και η υφή της ακόμα είναι λιπαρή αν το προσέξει κανείς...

Η ισ. αλκοόλη πράγματι αφήνει κατάλοιπα, είναι όμως απαραίτητη γιατί μόνο με αυτήν απομακρύνεται η λάσπη από σκόνη-υγρασία-λίπος των δάχτυλων-κάπνες τσιγάρου. Τα λιγότερα κατάλοιπα όμως, σε σχέση με άλλα σκευάσματα που μπορούμε να βρούμε με αυτά τα χρήματα. Και επειδή η ισ. αλκοόλη είναι υδατοδιαλυτή μπορείς απλά να τους ξεβγάλεις με απιονοσμένο.
Και για το στράγγισμα, για τα τελευταία υγρά μπορούμε να χρησιμοποιούμε κάποιο Vileda Microclean, ή AquaPur Microfibre(Lidl), που δεν αφήνουν καθόλου ίνες και μπορούν να χρησιμοποιούν πολλές φορές αφού πλένονται χωρίς να ξεχειλώνουν ή να σκιστούν. Ακόμη και βράζονται.
 
Last edited:
10 July 2006
5,257
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Και γιά στεγνό καθάρισμα: Το απόλυτο βουρτσάκι! Maxell AE-320.
Περιστροφή με μπαταρία και ροδάκια κύλισης για να έχει η βούρτσα την σωστή απόσταση και πίεση στον δίσκο.
Αγορασμένο το 1977 από τον Αλμπάντη 600 Δρχ. (τότε ήταν στην στοά, στον Ανθομελίδη). Χαιεντάς από κούνια!
 

Attachments

  • 65.jpg
    65.jpg
    150 KB · Views: 351
  • 67.jpg
    67.jpg
    65.5 KB · Views: 297

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Η ισοπροπυλική αλκοόλη αφήνει κατάλοιπα... Και η υφή της ακόμα είναι λιπαρή αν το προσέξει κανείς...
Η καλύτερη λύση είναι μπάνιο σε λεκάνη με απεσταγμένο νερό (αυτό το πάμφθηνο για το σιδέρωμα των ρούχων) στους 35-40 βαθμούς... Δεν αφήνει κατάλοιπα και καθαρίζει καλά...

Θα ήθελα να ξέρω αν τα κατάλοιπα της ισοπροπυλικής αλκοόλης παραμένουν αφού έχει γίνει η αναρρόφηση και ο δίσκος έχει στεγνώσει τελείως.
Έχεις τέτοια εμπειρία; Θα ήταν χρήσιμο να μάθουμε. Λ.Σ.
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Πάντως θυμάμαι παλιά που τα έλεγα με το Λαζάρου, η δική του άποψη ήταν ότι ο δίσκος γενικά αυτοκαθαρίζεται με το παίξιμο.
Συνιστούσε παίξιμο όλου του δίσκου πέρα ως πέρα.

Όσο γιά σκόνη, μόνο τη γνωστή βούρτσα με τις πολλες λεπτές τρίχες (decca κλπ)

Παναγιωτίδη ο φίλος μας ο Βαγγέλης ο Λαζάρου δεν είχε την εμπειρία του τί εστί ένα σωστό πλυντήριο δίσκων. Το ότι το παίξιμο βοηθά στην αυτοκάθαρση είναι σωστό, όπως και το βουρτσάκι για να αφαιρέσουμε αυτά πού έβγαλε η βελόνα, όμως το πλυντήριο δίσκων είναι κάτι άλλο. Λ.Σ.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Ο Βαγγέλης ο Λαζάρου έχει πολύ μεγαλύτερη εμπειρία με τα βινύλια από τους εμπόρους των πλυντηρίων για βινύλια.
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Ο Βαγγέλης ο Λαζάρου έχει πολύ μεγαλύτερη εμπειρία με τα βινύλια από τους εμπόρους των πλυντηρίων για βινύλια.

Πρώτον: Δεν είμαι έμπορος πλυντηρίων. [Πιθανόν να μην ξέρεις ποιος είμαι και να σου έχει δημιουργηθεί λάθος εντύπωση από αυτά που διάβασες]
Δεύτερον: Επέτρεψέ μου να πω ότι γνωρίζω καλύτερα τον Βαγγέλη από σένα και να ξέρω τί λέω. [Όμως ας μη μιλήσουμε περισσότερο για άτομο που δεν συμμετέχει στο 'διάλογο'. Δεν είναι σωστό].
Λ.Σ.
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Ο Βαγγέλης ο Λαζάρου έχει πολύ μεγαλύτερη εμπειρία με τα βινύλια από τους εμπόρους των πλυντηρίων για βινύλια.

Και κάτι ακόμα: Το πόση εμπειρία μπορεί να έχω με τα βινύλια, άστο καλύτερα. Λ.Σ.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,763
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Πρώτον: Δεν είμαι έμπορος πλυντηρίων. [Πιθανόν να μην ξέρεις ποιος είμαι και να σου έχει δημιουργηθεί λάθος εντύπωση από αυτά που διάβασες]
Δεύτερον: Επέτρεψέ μου να πω ότι γνωρίζω καλύτερα τον Βαγγέλη από σένα και να ξέρω τί λέω. [Όμως ας μη μιλήσουμε περισσότερο για άτομο που δεν συμμετέχει στο 'διάλογο'. Δεν είναι σωστό].
Λ.Σ.

Δεν είπε κανείς ότι εσύ προσωπικά εμπορεύεσαι πλυντήρια για βινύλια. Δεν γνωρίζω επίσης εάν εργάζεσαι στον χώρο του ήχου και της εικόνας.

Εάν θέλεις τεκμηρίωσέ μας γιατί το πλύσιμο στο χέρι δεν είναι αρκετό. Τα βινύλιά μας τα προσέχουμε και ποτέ δεν αφήνουμε δακτυλιές επάνω τους. Απλώς σκονίζονται και πιάνουν στατικό. Ενα απλό στεγνό καθάρισμα με ειδικό βουρτσάκι σε συνδιασμό με ένα αντιστατικό πιστολάκι λ.χ. σαν αυτό της Zerostat, επαρκούν για το 99% των περιπτώσεων.
 
Last edited:

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Δεν είπε κανείς ότι εσύ προσωπικά εμπορεύεσαι πλυντήρια για βινύλια. Δεν γνωρίζω επίσης εάν εργάζεσαι στον χώρο του ήχου και της εικόνας.

Εάν θέλεις τεκμηρίωσέ μας γιατί το πλύσιμο στο χέρι δεν είναι αρκετό. Τα βινύλιά μας τα προσέχουμε και ποτέ δεν αφήνουμε δακτυλιές επάνω τους. Απλώς σκονίζονται και πιάνουν στατικό. Ενα απλό στεγνό καθάρισμα με ειδικό βουρτσάκι σε συνδιασμό με ένα αντιστατικό πιστολάκι λ.χ. σαν αυτό της Zerostat, επαρκούν για το 99% των περιπτώσεων.

Η τεκμηρίωση είναι πάρα πού απλή: Δοκιμάζεις και τον τρόπο που αναφέρεις [που είναι καλός] αλλά και ένα σωστό πλυντήριο [π.χ. VPI 17, *όχι*16.5], όπου δεν βάζεις με το χέρι το υγρό με βούρτσα. Κατόπιν κάνεις σύγκριση και έτσι έχεις προσωπική εμπειρία.
Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά ότι η αυτόματη λειτουργία της βούρτσας με το υγρό, πριν την αναρρόφηση, δεν μπορεί να αντικατασταθεί από κανένα χέρι που θα βάλλει με βούρτσα το υγρό στο δίσκο. Γιατί δεν βάζουμε απλώς το υγρό στο δίσκο, αλλά γιατί η βούρτσα σε συνδυασμό με τις στροφές μπρος *αλλά* και πίσω, δηλ. κόντρα, είναι που κάνει τη δουλειά.
Η άποψη μου στηρίζεται σε πολύχρονη και δοκιμασμένη προσπάθεια και εμπειρία χωρίς να αποκλείει άλλες απόψεις ή ιδέες. Όπως π.χ. ρώτησα, αλλά ακόμη δεν έλαβα απάντηση, σχετικά με το αν η ισοπροπυλική αλκοόλη αφήνει κατάλοιπα που είπε κάποιος, ακόμη και αν έχει γίνει η αναρρόφηση. Λ.Σ.
 

BIOS

AVClub Fanatic
19 June 2006
15,781
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Θα ήθελα να ξέρω αν τα κατάλοιπα της ισοπροπυλικής αλκοόλης παραμένουν αφού έχει γίνει η αναρρόφηση και ο δίσκος έχει στεγνώσει τελείως.
Έχεις τέτοια εμπειρία; Θα ήταν χρήσιμο να μάθουμε. Λ.Σ.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "αναρρόφηση", αλλά η διαδικασία που ακολουθούσα τότε ήταν η εξής : α) Γενικό πέρασμα με βουρτσάκι am, β) Πέρασμα με πανάκι υγρό της ίδιας εταιρίας am (και όχι a11 που την λένε πολλοί) γ)Παίξιμο όλου του δίσκου (έβγαζε την πολλή βρωμιά) δ) Πανάκι και ισοπροπυλική (όχι αραιωμένη με απεσταγμένο) ε) Ξαναπαίξιμο ο δίσκος... Ε, μέχρι να φτάσει στην μέση η βελόνα είχε στομώσει και έπρεπε να καθαριστεί, η βρωμιά φαινόταν να έρχεται από το πουθενά... 2-3 παιξίματα και ακόμα έβγαζε η βελόνα μιά λιπαρή ουσία από μέσα... Γιά να αποκλείσω το ενδεχόμενο "πραγματικής βρωμιάς", το δοκίμασα σε καινούργιο άπαιχτο δίσκο... το ίδιο αποτέλεσμα... μου φάνηκε πιό πιθανό ότι η ισοπροπυλική τραβάει τα αιωρούμενα σωματίδια της ατμόσφαιρας...
 

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Αυτή η μέθοδος μου φαίνεται καταστροφέας κεφαλής.
Προσωπικά δε θα τη δοκίμαζα.
 

BIOS

AVClub Fanatic
19 June 2006
15,781
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Οντως, συμμορφώθηκα γρήγορα... όχι οτι είχα βελόνα/κεφαλή της προκοπής, μιά μεσαία stanton, αλλά...
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "αναρρόφηση", αλλά η διαδικασία που ακολουθούσα τότε ήταν η εξής : α) Γενικό πέρασμα με βουρτσάκι am, β) Πέρασμα με πανάκι υγρό της ίδιας εταιρίας am (και όχι a11 που την λένε πολλοί) γ)Παίξιμο όλου του δίσκου (έβγαζε την πολλή βρωμιά) δ) Πανάκι και ισοπροπυλική (όχι αραιωμένη με απεσταγμένο) ε) Ξαναπαίξιμο ο δίσκος... Ε, μέχρι να φτάσει στην μέση η βελόνα είχε στομώσει και έπρεπε να καθαριστεί, η βρωμιά φαινόταν να έρχεται από το πουθενά... 2-3 παιξίματα και ακόμα έβγαζε η βελόνα μιά λιπαρή ουσία από μέσα... Γιά να αποκλείσω το ενδεχόμενο "πραγματικής βρωμιάς", το δοκίμασα σε καινούργιο άπαιχτο δίσκο... το ίδιο αποτέλεσμα... μου φάνηκε πιό πιθανό ότι η ισοπροπυλική τραβάει τα αιωρούμενα σωματίδια της ατμόσφαιρας...
"Αναρρόφηση" με ταυτόχρονο τέλειο στέγνωμα των δίσκων κάνουν τα πλυντήρια δίσκων. Έτσι ξεμπερδεύεις από την ταλαιπωρία που περιγράφεις που, κατά την γνώμη μου, καταντάει μαζωχισμός και επί πλέον δεν καταστρέφεις την κεφαλή σου όποια αξία και αν έχει.Λ.Σ.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά ότι η αυτόματη λειτουργία της βούρτσας με το υγρό, πριν την αναρρόφηση, δεν μπορεί να αντικατασταθεί από κανένα χέρι που θα βάλλει με βούρτσα το υγρό στο δίσκο. Γιατί δεν βάζουμε απλώς το υγρό στο δίσκο, αλλά γιατί η βούρτσα σε συνδυασμό με τις στροφές μπρος *αλλά* και πίσω, δηλ. κόντρα, είναι που κάνει τη δουλειά.

Το 'γραψα και αρκετά μηνύματα πίσω αλλά φαίνεται δεν με πρόσεξες. Έχω καταφύγει για καθαρισμό βρώμικων και ταλαιπωρημένων σε διάφορους επαγγελματίες με αυτόματα πλυντήρια δίσκων τα τελευταία είκοσι χρόνια. Τα μοντέλα που πέρασαν μπροστά από τα μάτια μου ήταν το Keith Monks, το VPI 17.5 και ένα μεγάλο Clearaudio. Σε καμία - μα απολύτως καμία!!! - περίπτωση δεν έγινε δουλειά της προκοπής. Αν η πείρα μου σε πλυντήρια περιοριζόταν σ' αυτά, δε θ' αγόραζα ποτέ μου!

Με το χειροκίνητο 16.5 έχω πετύχει θαύματα σε δίσκους αγορασμένους σε παζάρια με απίστευτο χώμα και μπίχλα. Γιατί μπορούσα να ελέγξω εγώ τι υγρό θα χρησιμοποιήσω, πόση ώρα θα αφιερώσω στο καθάρισμα, τι πίεση θα εφαρμόσω στη βούρτσα και τι είδους κίνηση θα κάνω. Δε χρειάζεται να περιμένουμε από τ' αυτόματα να πάνε μπρος - πίσω. Εύκολα πετυχαίνεις ανάλογα αποτελέσματα με μικρές περιστροφές της βούρτσας γύρω από τον άξόνα της την ώρα που καθαρίζει το βινύλιο. Έτσι οξυγονώνεται και το διάλυμα και προκύπτει ωραία σαπουνάδα!

ΥΓ. Και μη μου πει κανείς πως υπάρχει φόβος να γδαρθούν οι δίσκοι από τη σκληρή νάιλον τρίχα της βούρτσας, γιατί αυτά είναι αστεία πράγματα!
 

Lucas Stephanides - Anakrousis

AVClub Addicted Member
16 March 2007
2,118
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Το 'γραψα και αρκετά μηνύματα πίσω αλλά φαίνεται δεν με πρόσεξες. Έχω καταφύγει για καθαρισμό βρώμικων και ταλαιπωρημένων σε διάφορους επαγγελματίες με αυτόματα πλυντήρια δίσκων τα τελευταία είκοσι χρόνια. Τα μοντέλα που πέρασαν μπροστά από τα μάτια μου ήταν το Keith Monks, το VPI 17.5 και ένα μεγάλο Clearaudio. Σε καμία - μα απολύτως καμία!!! - περίπτωση δεν έγινε δουλειά της προκοπής. Αν η πείρα μου σε πλυντήρια περιοριζόταν σ' αυτά, δε θ' αγόραζα ποτέ μου!

Με το χειροκίνητο 16.5 έχω πετύχει θαύματα σε δίσκους αγορασμένους σε παζάρια με απίστευτο χώμα και μπίχλα. Γιατί μπορούσα να ελέγξω εγώ τι υγρό θα χρησιμοποιήσω, πόση ώρα θα αφιερώσω στο καθάρισμα, τι πίεση θα εφαρμόσω στη βούρτσα και τι είδους κίνηση θα κάνω. Δε χρειάζεται να περιμένουμε από τ' αυτόματα να πάνε μπρος - πίσω. Εύκολα πετυχαίνεις ανάλογα αποτελέσματα με μικρές περιστροφές της βούρτσας γύρω από τον άξόνα της την ώρα που καθαρίζει το βινύλιο. Έτσι οξυγονώνεται και το διάλυμα και προκύπτει ωραία σαπουνάδα!

ΥΓ. Και μη μου πει κανείς πως υπάρχει φόβος να γδαρθούν οι δίσκοι από τη σκληρή νάιλον τρίχα της βούρτσας, γιατί αυτά είναι αστεία πράγματα!

Άν πιστεύεις ότι με το VPI 16.5 βάζοντας με βούρτσα με το χέρι το υγρό είναι ό,τι καλύτερο, δεν έχω να πώ τίποτα. Εγώ πιστεύω το αντίθετο. Η δική μου εμπειρία μου λέει το αντίθετο. Δεν μπορεί το χέρι να κάνει σωστή δουλιά μπαίνοντας σωστά στα αυλάκια κρατώντας σταθερά τη βούρτσα όπως π.χ. θα διάβαζε τα αυλάκια μια κεφαλή σε βραχίονα παράλληλης μετατόπισης. Ούτε μπορεί το χέρι να κρατήσει ομοιόμορφα σταθερή πίεση κατά την περιστροφή.
Δεν νομίζω ότι τελικά έχει νόημα η συνέχεια σ' αυτό το θέμα.
Σημασία έχει να μην βγάζουμε, ίσως, εύκολα συμπεράσματα. Π.Χ. Τί υγρό χρησιμοποιούσαν οι διάφοροι επαγγελματίες που αναφέρεις; Πόση εμπειρία μπορεί να έχεις από κάποιες περιπτώσεις που σου έπλυναν δίσκους ώστε να έχεις βγάλει το σωστό συμπέρασμα;
Τί θα έλεγαν αυτοί που χρησιμοποίησαν για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και τα αυτόματα αλλά και τα ημιαυτόματα πλυντήρια ταυτόχρονα; Νομίζω ότι αυτοί θα έχουν βγάλει το σωστό συμπέρασμα.
Πόσο βρόμικοι ήταν οι δίσκοι που σου έπλυναν; Μήπως ήταν κάποια περίπτωση που χρειάζονταν δύο ή και τρεις φορές πλύσιμο; Εμένα μου έτυχε μόνο μία φορά να χρειαστεί να πλύνω μεταχειρισμένο δίσκο τρεις φορές. Μεγάλο μέρος της δισκοθήκης μου [20.000 βινύλια] απαρτίζεται από μεταχειρισμένους δίσκους. Ίσως να τους διαλέγω καλύτερα ή πληρώνοντας αρκετά να αγοράζω καλύτερους δίσκους.
Όλα πρέπει να τα λάβει κανείς υπόψιν του για το σωστό συμπέρασμα. Λ.Σ.
 

BIOS

AVClub Fanatic
19 June 2006
15,781
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

"Αναρρόφηση" με ταυτόχρονο τέλειο στέγνωμα των δίσκων κάνουν τα πλυντήρια δίσκων. Έτσι ξεμπερδεύεις από την ταλαιπωρία που περιγράφεις που, κατά την γνώμη μου, καταντάει μαζωχισμός και επί πλέον δεν καταστρέφεις την κεφαλή σου όποια αξία και αν έχει.Λ.Σ.

Ηταν όντως μαζωχισμός, αλλά ευτυχώς γινόταν - όχι σε όλους αλλά στους συχνότερα χρησιμοποιούμενους δίσκους - 3-4 φορές τον χρόνο. Γενικά όμως, το απλό καθάρισμα των δίσκων ήταν τμήμα της ιεροτελεστίας... Κάτι τέτοιες ταλαιπωρίες έδιναν στο βυνίλιο την αξία του...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Για μια καλή μπουγάδα...

Τί υγρό χρησιμοποιούσαν οι διάφοροι επαγγελματίες που αναφέρεις;
...
Πόσο βρόμικοι ήταν οι δίσκοι που σου έπλυναν;

Για το υγρό όπως είχα γράψει, έχω επιφυλάξεις μια και δεν μπορούσα να ξέρω τι χρησιμοποιούσαν. Οι δίσκοι κατά κύριο λόγο ήταν στην μέση κατάσταση ενός μεταχειρισμένου δίσκου που βρίσκει κανείς στα σχετικά μαγαζιά. Με το 16.5 έχω καθαρίσει αποτελεσματικά δίσκους σε σαφώς χειρότερη κατάσταση απ' αυτούς που είχα πάει για καθάρισμα έξω.

Εδώ γράφουμε απλά τις εμπειρίες μας. Επειδή όμως η δική μου από τα χειροκίνητα - ή καλύτερα ημιαυτόματα γιατί η περιστροφή είναι με μοτέρ - είναι σαφώς θετική τη γράφω εδώ, για να γλυτώσει τα έξτρα χρήματα κάποιος φίλος που πιθανά θα ενδιαφερθεί να αγοράσει πλυντήριο δίσκων.
 

Stergito

Μέλος Σωματείου
11 November 2006
14,527
Θεσσαλονίκη
Re: Για μια καλή μπουγάδα...

Εδώ που τα λέμε το 16.5 είναι κάτι λιγότερο από το μισό της τιμής του 17 (απ' όσο είδα στο Internet).