Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός + Απορίες/Ερωτήσεις

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Από το 2009 και μετά όλα τα media pc του σπιτιού (pc για projector και pc για photo video editing) ειναι Mac. Μήπως ήρθε η ώρα του Linux?

Αν έχεις ενα μακ για ήχο και είσαι ευχαριστημένος τοτε δεν βλέπω τον λογο να μπεις σε (έστω και μικρα) έξοδα, ειδικα αν δεν έχεις ακόμα καποιο DAC που θα αναδείξει τις διαφορές. Προσωπικά απο οταν έστησα το Rpi2 με Archphile δεν εχω κοιταξει τπτ αλλο, ηχητικά το θεωρώ αξεπέραστο.

θα κανονίσουμε μολις γινει καλα και o μικρος να βρεθούμε για να ακούσεις και το Rpi στο εδώ σύστημα (και το Yggy mazi). Περαστικά του
 

empola

Established Member
20 June 2006
158
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Αν έχεις ενα μακ για ήχο και είσαι ευχαριστημένος τοτε δεν βλέπω τον λογο να μπεις σε (έστω και μικρα) έξοδα, ειδικα αν δεν έχεις ακόμα καποιο DAC που θα αναδείξει τις διαφορές. Προσωπικά απο οταν έστησα το Rpi2 με Archphile δεν εχω κοιταξει τπτ αλλο, ηχητικά το θεωρώ αξεπέραστο.

θα κανονίσουμε μολις γινει καλα και o μικρος να βρεθούμε για να ακούσεις και το Rpi στο εδώ σύστημα (και το Yggy mazi). Περαστικά του

To macmini το έχω στο σαλόνι για να οδηγεί τον Projector. Σκεφτόμουν λοιπόν να το αναβαθμίσω (είναι του 2009) και να χρησιμοποιήσω το παλιό για το υπνοδωμάτιο (εκεί που στήνω το ακουστικάδικο sound system). Με αφορμή το άρθρο σου κοιτάω να καθυστερήσω την αναβάθμιση του macmini (έτσι και αλλιώς δεν έχει κάποιο θέμα) και να πειραματιστώ φτηνότερα με το Rpi+DAC+headphone amplifier. Οπότε το κόστος του macmini να πάει στο DAC (ifi ή aune s16 που πρότεινες και κοιτάω). Το βασικό πλεονέκτημα του macmini ότι είναι πολύ ήσυχο, το έχει και το Rpi σε πολλαπλάσιο βαθμό (αφού δεν έχει καν φαν).

Σε ευχαριστώ πολύ για τα περαστικά, τα τελευταία νέα από το σπίτι είναι ότι ανάρρωσε πλήρως αλλά κόλλησε ο μικρός...
Θα ήθελα πάρα πολύ να έχω κάποια στιγμή την ευκαιρία να ακούσω τις ομορφίες που έχεις στήσει.
 

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,439
Θεσσαλονίκη
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Πακετακι γραφειου

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Και διακοπών μπαλκονιού κ.ο.κ.
 

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Peter, πολύ καλά τα λες. Συμφωνεις επομένως οτι όσο καλυτερες κι αν είναι οι μετρησεις, το ανθρωπινο αυτί σου δε θα ακούσει βελτίωση πάνω από 5%. σε σχεση με τον ηχο που αποδίδει ένας magni 2 ή Ο2 (εχουν την ίδια απόδοση).

Όταν συγκρίνεις ενισχυτές έχει τεράστια σημασία να παίζουν στην ίδια σχεδόν ένταση. Αν σου βάλει κάποιος δύο πανομοιότυπα μοντέλα ενισχυτών σε ελαφρά διαφορετική ένταση είναι 100% βέβαιο ότι θα τους βρεις διαφορετικούς και ο ένας θα είναι ο καλύτερος.

Εναλλακτικά, αν πιστεύεις στις ξεχωριστές χροιές των ενισχυτών, μπορείς να έχεις μπροστά σου ένα ποτεντιόμετρο να το βάζεις σε όποια ένταση θες, να μην βλέπεις καθόλου τον ενισχυτή που συνδέεται και να περιγράφεις τον ήχο του. Πες μου μόνο ποιοί το κάνουν αυτό να τους κάνω bookmark στον browser μου.
 

artheo

Senior Member
7 October 2013
469
Αθήνα
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Ωραία τα λες!

Ότι πιστεύω στις διαφορετικές χροιές είναι το μόνο σίγουρο! Δε λέω ότι όλα ακούγονται το ίδιο.
Αυτή η τυφλή ακρόαση που ανέφερες είναι το καλύτερο! Αν έκαναν έτσι τις κριτικές ακροάσεις, σαν να κόστιζαν όλοι οι ενισχυτές ακουστικών τα ίδια ακριβώς χρήματα, θα ήταν άραγε η τιμή του ενισχυτή ανάλογη της ποιότητας του ήχου που βγάζει;

Η δική μου απάντηση είναι ότι θα γινόταν ένας πανικός, κάθε χρήστης θα έβγαζε καλύτερο και άλλον ενισχυτή ανάλογα το γούστο του, το ταίριασμα με το ακουστικό του και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αν όμως ένας ενισχυτής μάζευε τις περισσότερες ψήφους, τότε μόνο θα μπορούσαμε να τον θεωρήσουμε ανώτερο από τους άλλους....
 

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Οι ενισχυτές φτιάχνονται για να βγάζουν τον ίδιο ήχο. Αυτός είναι τουλάχιστον ο στόχος για τα high fidelity μοντέλα με χαμηλές αντιστάσεις εξόδου κτλ.. Δεν μπλέκουμε με εξωτικούς λαμπάτους ειδικού σκοπού. Δεν είναι όπως τα ηχεία π.χ. όπου η διαφορετική διασπορά μπορεί από μόνη της να οδηγήσει σε άλλο αποτέλεσμα λόγω του χώρου μέσα στον οποίο παίζουν.

Οι όποιες διαφορές οφείλονται στις δυνατότητες οδήγησης. Η δυνατότητα οδήγησης είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν έχει σχέση με τη διάκριση επαγγελματικού-μη επαγγελματικού ήχου. Ικανότητα οδήγησης σημαίνει να δίνει ο ενισχυτής το ρεύμα που ζητάει το μεγάφωνο τη στιγμή που το ζητάει. Αν δεν το κάνει τότε το ηλεκτρικό σήμα παραμορφώνεται(υψηλό THD και άλλες αλλοιώσεις). Χάνεται η ευκρίνεια, η στερεοφωνική εικόνα, οι χροιές, το PRaT και όλα τ' άλλα υποκειμενικά στοιχεία.

Όπως καταλαβαίνεις οι απαιτήσεις του ακουστικού σε ρεύμα είναι αυτές που καθορίζουν τη δυσκολία οδήγησης. Απάνω σε ένα ipod του 1 Vrms ένα hd650 θα παίξει σιγανότερα από ένα grado των 32 Ohm, αλλά και πιο καθαρά γιατί δεν τραβάει το ρεύμα που τραβάει το grado. Η χαμηλή τάση του ipod σημαίνει απλά ΠΟΛΥ περιορισμένη ένταση για τα 650 και όχι κακή ποιότητα ήχου. Φυσικά και η χαμηλή ένταση παίζει το ρόλο της στην αντίληψη της "ποιότητας".

Σχετικά με τα επαγγελματικά άλλων εποχών, όπως η σειρά DT της Beyer, τα AKG studio κτλ. τα περισσότερα εξ αυτών σχεδιαστηκαν για μηχανήματα με μεγάλη αντίσταση εξόδου, δηλαδή το στάνταρ εκείνης της εποχής. Εκεί το μπάσο ακούγεται "πλούσιο", "απολαυστικό", "απλωμένο" κ.ο.κ. ενώ με τα πιο σύγχρονα μηχανήματα το ματσάρισμα μπορεί να μην είναι ιδανικό. Αυτό ουδεμία σχέση έχει με ικανότητα οδήγησης.

Τα fidelio x2 θέλουν ενισχυτή με ισχυρό ρεύμα περισσότερο(αν και είναι αρκετά ευαίσθητα), όχι τάση. Υπάρχουν πολλά μοντέλα για το σκοπό αυτό(και από την Schitt), όχι ιδιαίτερα ακριβά. Το καταλαβαίνεις από την ισχύ που βγάζουν σε λίγα Ohm πριν αρχίσει η έντονη παραμόρφωση. Όσο περισσότερη τόσο το καλύτερο για τα νορμάλ επίπεδα έντασης που θα ακούς.
 

artheo

Senior Member
7 October 2013
469
Αθήνα
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Είσαι γνώστης του θέματος βλέπω, οπότε την πάτησες :smile: γιατί έχω αρκετές ερωτήσεις.

Έχω δυο ενισχυτές αυτή τη στιγμή για τα Fidelio. Έναν Schiit Magni 2 κι έναν υβριδικό Project Starlight με καλή λάμπα Telefunken. Ο ήχος δεν έχει καμία σχέση μεταξύ τους! Ο υβριδικός δημιουργεί ένα ψεύτικο «φούσκωμα» στον ήχο (μάλλον προσθέτοντας αρμονικές που δεν υπάρχουν) κι έτσι όλα τα όργανα και οι φωνές ακούγονται πιο διογκωμένα χωρίς όμως αυτό το σώμα αυτό να έχει λεπτομέρεια/ακρίβεια. Δηλαδή από τον magni 2 ακούω σαφώς περισσότερη μικρολεπτομέρεια ας έχει πολύ μικρότερα σώματα. Άσε που ο υβριδικός έχει τρελό roll-off στις υψηλές. Εντωμεταξύ για τον συγκεκριμένο υβριδικό λένε όλοι στο head-fi οτι παίζει καλύτερα από τον Schiit Vali 2 και μάλιστα ισάξια με ενισχυτές των 500 και βάλε.
Για πες λοιπόν πώς εξηγείται αυτή η μεγάλη διαφορά στο ηχητικό αποτέλεσμα και γιατί αυτός ο ψεύτικος ήχος να θεωρείται πιο high-end?

Δεύτερον, εξήγησέ μου αν μπορείς τί είναι αυτά τα χαρακτηριστικά του ενισχυτή (magni 2); Για τα fidelio τί από αυτά παίζει ρόλο;

Maximum Power, 16 ohms: 1.8W RMS per channel
Maximum Power, 32 ohms: 1.2W RMS per channel

Maximum Power, 50 ohms: 1.0W RMS per channel

Maximum Power, 300 ohms: 260mW RMS per channel

Maximum Power, 600 ohms: 130mW RMS per channel


Τέλος είναι φυσιολογικό κάποιες φορές ανάλογα με το πόσο καλά κοιμήθηκα, την κούραση, τη διάθεση και άλλους παράγοντας, ο ήχος από τα ακουστικά να ακούγεται λίγο διαφορετικά δηλ. άλλες φορές να θέλω λιγότερο μπάσο, άλλες περισσότερο γεμάτο τον ήχο ή πιο μπροστά τις μεσαίες κλπ...?

Ελπίζω να μη σε κουράζω κι ευχαριστώ εκ των προτέρων για το χρόνο σου!
 

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Αυτά που λέμε δεν είναι εξεζητημένη τεχνική γνώση.
Σχετικά με τα συμπεράσματα που έβγαλες συγκρίνοντας magni με τον υβριδικό. Έχω ακούσει πλουσιότερο και ζεστότερο-αυτό που κάποιοι λένε αναλογικότερο-ήχο από τα HD595 σε φορητό ραδιο-cd(φθηνό sony) και έξοδο στερεο ενισχυτή απ'ότι με ενισχυτή ακουστικών. Ο λόγος είναι η πολύ υψηλότερη αντίσταση εξόδου και οι παραμορφώσεις στα μπάσα. Αν σου έκρυβα το ραδιο-cd και σου έλεγα ότι είναι ένας λαμπάτος των 2.000 δεν θα νόμιζες ότι το ραδιο-cd αποκαλύπτει χροιές που ο νορμάλ ενισχυτής ακουστικών δεν μπορεί; Προφανώς ό,τι προστίθεται αφαιρεί ευκρίνεια.

Ο magni φαίνεται να έχει ισχυρά ρεύματα για να οδηγήσει σχεδόν τα πάντα. Όταν βλέπεις να σου λέει για 1,2watt σε 32 Ohm υποτίθεται ότι αυτά τα βατ είναι σχετικά απαραμόρφωτα, άρα υπάρχει επάρκεια ρεύματος. Δεν ξέρουμε όμως πόσο ειλικρινής είναι ο κατασκευαστής(χώρια τα θολά στοιχεία που μας δίνει). Αυτό μπορείς να το δεις μόνο από ανεξάρτητες μετρήσεις. Αυτός δίνει μετρήσεις μόνο για 1 Vrms χωρίς καμία αναφορά στα Ohm που οδηγείς με αυτήν την τάση. Λέει πάντως ότι αφορά όλο το φάσμα του ήχου ενώ άλλοι αναφέρονται μόνο στο 1Khz.

Αυτό που λες για την κούραση ισχύει. Και η διάθεση παίζει ρόλο όπως και η έκθεσή σου σε δυνατούς ήχους την μέρα ή και την εβδομάδα που αποφασίζεις να αξιολογήσεις ένα μηχάνημα.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,424
Θεσσαλονίκη
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Διάφορες σκόρπιες παρατηρήσεις ,
Οι καλοί ενισχυτές δεν φτιάχνονται για να παίζουν το ίδιο ,
φτιάχνονται για να είναι διάφανοι και όσο το δυνατόν πιο πιστοί στην πηγή.
Η ικανότητα οδήγησης έχει να κάνει και με τα ρεύματα αλλά και με την τάση εξόδου ανάλογα με το ''ηχείο''
που θέλουμε να οδηγήσουμε.
Επίσης πολύ βασικό στο τελικό αποτέλεσμα είναι το damping factor του ενισχυτή σε σχέση με το προς οδήγηση ηχείο.
Δεν είναι δυνατόν όλοι οι καλοί ενισχυτές να ακούγονται το ίδιο διότι στο τελικό αποτέλεσμα παίζουν ρόλο
η τοπολογία , τα υλικά κλπ πχ τα jfet εισάγουν περισσότερη ''καλή'' παραμόρφωση σε σχέση πχ με τα απλά τρανσίτορ.
Δεν είναι επίσης απαραίτητο ότι όλοι οι λαμπάτοι εισάγουν αρμονικές παραμορφώσεις , υπάρχουν κατασκευές που
είναι πιο καθαρές από τον καλύτερο solid state.
Και σε αυτό το χόμπυ ισχύει ότι πληρώσεις παίρνεις απλά είναι εύκολο οι κατασκευαστές να φουσκώσουν τις απαιτήσεις τους
ειδικά όσο αναβαίνουμε κατηγορία όπου το κοινό λιγοστεύει.
Όπως και στην υπόλοιπη ζωή ετσι και εδώ πρέπει εμείς να καταλάβουμε πότε κάτι είναι τίμιο και πότε έχει πλασματική υπεραξία.
Ειδικά στα ακουστικά υπάρχει απίστευτο ''hype'' και υπερκοστολόγηση λόγω πολύ μικρότερου κοινού.
Σκεφτήτε πχ τα HD800 κοστίζουν όσο ένα πολύ καλό ζευγάρι ηχεία και σίγουρα δεν έχουν περισσότερη τεχνολογία ή ώρες έρευνας.
ή πχ ένας ενισχυτής woo audio με συνολική αξία υλικών επάνω του ούτε 300 φτάνει να πουλιέται 2000 όσο κοστίζει ένας πολύ
καλός ολοκληρωμένος πχ της yamaha.
 
Last edited:

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Philips fidelio X2. Aρχικές εντυπώσεις

Διάφορες σκόρπιες παρατηρήσεις ,
Οι καλοί ενισχυτές δεν φτιάχνονται για να παίζουν το ίδιο ,
φτιάχνονται για να είναι διάφανοι και όσο το δυνατόν πιο πιστοί στην πηγή.

Όταν είναι διάφανοι ακούγονται το ίδιο γιατί το ηλεκτρικό τους σήμα δεν θα αλληλεπιδράσει με κάποιο δωμάτιο/κεφάλι ώστε να ακουστεί διαφορετικά όπως με τα ηχεία/ακουστικά.
Διαφάνεια σημαίνει πιστότητα που ξεγελά τον άνθρωπο. Όχι απόλυτη πιστότητα.

Η ικανότητα οδήγησης έχει να κάνει και με τα ρεύματα αλλά και με την τάση εξόδου ανάλογα με το ''ηχείο''
που θέλουμε να οδηγήσουμε.

Μιλάς προφανώς για την παραμόρφωση του gain τάσης κάποιων μέτριων ενισχυτών. Δηλαδή παραμόρφωση άσχετη με το φορτίο που θα οδηγήσουν. Ειδικά τα τσιπάκια των μεγάλων εταιρειών του χώρου(σαν το 6120α2 που ανέφερες), σχεδιάζονται από έμπειρους μηχανικούς, χιλιοτεστάρονται, παράγονται με διαδικασίες που εγγυώνται καλό ματσάρισμα των στοιχείων τους και δεν υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Για να πάρεις κακό ήχο πρέπει να τα ζορίσεις με πολύ χαμηλά Ohm. Ενώ μερικά είναι σχεδιασμένα να αντέχουν στα μεγάλα ρεύματα.


Επίσης πολύ βασικό στο τελικό αποτέλεσμα είναι το damping factor του ενισχυτή σε σχέση με το προς οδήγηση ηχείο.

Το damping factor έχει αποδειχθεί από άρθρα μηχανικών ότι δεν έχει σχεδόν καμία σημασία. Γιατί η εμπέδηση του καλωδίου των ηχείων όπως και του κροσόβερ είναι αρκετά μεγαλύτερη της σχεδόν μηδενικής εμπέδησης εξόδου του ενισχυτή. Ανάλογα ισχύουν και για τα ακουστικά. Δεν έχω βρει ούτε ένα σοβαρο τεχνικό άρθρο που να λέει το αντίθετο. Αν μιλάς για τονικές αλλοιώσεις αυτό είναι άλλο πράγμα.


Δεν είναι δυνατόν όλοι οι καλοί ενισχυτές να ακούγονται το ίδιο διότι στο τελικό αποτέλεσμα παίζουν ρόλο
η τοπολογία , τα υλικά κλπ πχ τα jfet εισάγουν περισσότερη ''καλή'' παραμόρφωση σε σχέση πχ με τα απλά τρανσίτορ.

Κοιτάμε πάντα αυτό που βγάζει ένα μηχάνημα στην εξοδό του(το αποτέλεσμα) αδιαφορώντας για την εσωτερική του τεχνολογία(το μέσον).
Να δώσω ένα παράδειγμα. Λένε οι θεωρητικοί audiophile ότι οι κάρτες ήχου επειδή είναι μέσα σε κουτιά υπολογιστών επηρεάζονται από την EMI και δεν παίζουν καλά. Κάποια στιγμή αγοράζω μια τέτοια καρτούλα και μου βγάζει σήμα καμπάνα γιατί ο "τρελός επιστήμων" που τη σχεδίασε κατάφερε να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. Εγώ πρέπει να συνεχίσω να αυθυποβάλλομαι ότι δεν παίζει καλά γιατί η audiophile θεωρία λέει άλλα;

Σχετικά με τις τοπολογίες.Έστω ότι η τοπολογία Α βγάζει καλύτερη παραμόρφωση, αν ζοριστεί, σε σχέση με την τοπολογία Β. Τότε χρειαζόμαστε δυνατότερο ενισχυτή για να μην υπάρχει καθόλου αντιληπτή αλλοιώση, είτε της μίας είτε της άλλης μορφής και αδιαφορούμε για τις τοπολογίες.


Δεν είναι επίσης απαραίτητο ότι όλοι οι λαμπάτοι εισάγουν αρμονικές παραμορφώσεις , υπάρχουν κατασκευές που
είναι πιο καθαρές από τον καλύτερο solid state.

Ισχύει ότι υπάρχουν καθαροί λαμπάτοι. Δεν σου κάνει όμως εντύπωση ότι τα αμοντάριστα HD800, παραδόξως, παίζουν καλύτερα από hi end λαμπάτους και όχι solid state της ίδιας κλάσης. Αν πιστέψουμε αυτούς που λένε τέτοια πράγματα τότε είτε το τρανζίστορ είτε ή λάμπα αλλοιώνει και κάνει ένα αρκετά πριμάτο ακουστικό με resonance στα 6Khz, εύηχο.

Και σε αυτό το χόμπυ ισχύει ότι πληρώσεις παίρνεις απλά είναι εύκολο οι κατασκευαστές να φουσκώσουν τις απαιτήσεις τους
ειδικά όσο αναβαίνουμε κατηγορία όπου το κοινό λιγοστεύει.

Παίρνεις αυτό που απαιτεί το ακουστικό σου σε ρεύματα. Φροντίζει η πηγή σου και η ενισχυσή σου να είναι καλύτερες από το ακουστικό σου, πράγμα που ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις για ευνόητους λόγους(μηχανική κατασκευή με κινητά μέρη χωρίς feedback VS ηλεκτρικό κύκλωμα χωρίς κινητά μέρη με feedback).
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,424
Θεσσαλονίκη
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές και μέχρι εκεί που φτάνουν οι γνώσεις μου.
Τελικά που καταλήγουμε? στην γνωστή (και ως γνωστόν τα μάλα αμφισβητούμενη) θεωρία που λέει
ότι όλοι οι ''καλοί'' ενισχυτές βγάζουν τον ίδιο ήχο άρα αγοράζουμε το φθηνότερο από αυτούς και ξεμπερδεύουμε?
Και oι διαφορές στο ηχητικό αποτέλεσμα (αποδεδειγμένα με σοβαρά blind test) μεταξύ τοπ ενισχυτών
απλά υπάρχουν είτε επίτηδες (αλλοίωση - προσαρμογή του ήχου) είτε επειδή στην ουσία κάποιοι
από αυτούς είναι ουσιαστικά μέτριες κατασκευές?
Πολύ NwAvGuy μου ακούγονται αυτά και τελικά ο O2 υποτίθεται ότι θα ήταν ο ενισχυτής end game ικανός να
ανταγωνιστεί τα πάντα αλλά τελικά στην πράξη δεν επαληθεύτηκαν οι προσδοκίες του κατασκευαστή.
Εκτός και αν υπάρχει και εδώ κάποια παγκόσμια συνωμοσία και οι πλειοψηφία των ακροατών
διακατέχεται από κάποιου είδους brainwashed placebo ώστε να τα ακουμπάει στα ακριβά μηχανήματα.
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Σε έναν ιδανικό κόσμο,τα ενισχυτικά θα ήταν όλα απολύτως πιστά οπότε και θα ακούγονταν ίδια.
Έλα όμως που μια αντίσταση αλλάζεις με αντίστοιχη άλλης μάρκας που είναι σε σειρά με το σήμα κι αλλάζει ο τόπος...

Υπάρχει πάντως μια συνταγή,και είναι αυτός ο ειδικός ήχος που μεν τα έχει όλα αλλά τονίζει αυτά που έχουν σημασία.Άλλοι τον λένε και χαιεντάδικο,κλπ.
Και δεν είναι καθόλου εύκολο να τον πετύχει κάποιος.Ε,αυτό τον ήχο τον πληρώνουμε,αυτή την συνταγή.Δεν πληρώνουμε μόνο τα υλικά,διαφήμιση,κλπ,πληρώνουμε την έρευνα και την γνώση αυτής της ειδικής συνταγής. (που φυσικά δεν είναι ίδια για όλους τους top κατασκευαστές αλλά τα βασικά στοιχεία τα έχει. )
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,424
Θεσσαλονίκη
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Τελικά το ''πρόβλημα'' είναι ότι η αντίληψη του ήχου είναι τελείως υποκειμενική τόσο στην πραγματική ζωή
(πχ αλλιώς ακούγεται ένα κλαρινέτο σε σι ύφεση του leblanc και αλλιώς του selmer)
όσο και στην τεχνητή αναπαραγωγή στο σπίτι.
Αυτό το γεγονός ακυρώνει όλη την θεωρία και τις μετρήσεις στο εργαστήριο και για αυτό τα αυτιά του καθένα είναι ο τελικός κριτής
που αποφασίζουν ποιος π.χ ενισχυτής είναι καλύτερος και ποιος χειρότερος και ας λένε τα εργαστήρια ότι θέλουν!
Και πολλοί από εμάς προκειμένου να ικανοποιήσουν τα ''δύστροπα'' αυτιά τους είναι ικανοί να πληρώσουν μια περιουσία!
 

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές και μέχρι εκεί που φτάνουν οι γνώσεις μου.
Τελικά που καταλήγουμε? στην γνωστή (και ως γνωστόν τα μάλα αμφισβητούμενη) θεωρία

Θεωρία είναι να λεει κάποιος πράγματα στον αέρα.

Το blind test δείχνει απλά αν δύο πράγματα διαφέρουν. Όχι ποιό είναι το καλύτερο. Ούτε αν οι διαφορές είναι ουσιώδεις ή κάποιες μικροδιαφορούλες στη χροιά. Γιατί μπορεί να υπάρχουν και μικροδιαφορές.
Αν ανατριχιάζει κάποιος με blind test, ματσαρισμένες εντάσεις και άλλες επιστημοσύνες μπορεί να κάνει το άλλο. Να ακούσει κάποιον ενισχυτή, αρκεί να μην τον βλέπει, ρυθμίζοντας την ένταση μέσω της πηγής π.χ. και στο τέλος να περιγράφει τον ήχο του. Εγώ δεν έχω δει κάτι τέτοιο παρόλο που απαιτεί μόνο δύο άτομα και τίποτε άλλο. Καθόλου στρες στην όλη διαδικασία.

Θα με ενδιέφερε πάντως να μάθω για τα blind test που λες. Γιατί σε ανάλογη δοκιμή του Stereo Review με συμμετέχοντες audiophile(και όχι μόνο) μια παλιαντζούρα της pioneer έπαιζε εκπληκτικά όμοια με εναν Levinson χιλιάδων ευρώ. Πριν την τυφλή δοκιμή, στις προκαταρκτικές δοκιμές, οι ίδιοι άνθρωποι ορκίζονταν στη ζωή τους για την συντριπτική ανωτερότητα των ακριβότερων ενισχυτών.

http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths

There were 13 sessions with different numbers of listeners each time. The difference between sceptic and believer performance was small, with 2 sceptics getting the highest correct score and 1 believer getting the lowest. The overall average was 50.5% getting it right, so that is the same as you would expect from a random guess result. The cheapest Pioneer amp was perfectly capable of outperforming the more expensive amps and it was ‛striking similar to the Levinson‛.

Δυστυχώς δεν βρίσκω την αυθεντική πηγή πουθενά. Αυτήν την έρευνα την έχουν αμφισβητήσει αρκετοί όπως είναι αναμενόμενο, γιατί τα λεφτά είναι πολλά. Δεν μας λένε όμως όλοι αυτοί πώς γίνεται να ακούγεται όμοιος o pioneer εξαιτίας των προβληματικών blind test, όταν οι διαφορές στα αυτιά των audiophile είναι "τεράστιες". Ακόμα και αν τα blind test είναι καραγκιοζιλίκια και κρύβουν τις μικροδιαφορές ο Levinson θα πρεπε να ισοπεδώνει τον pioneer των 220$ και όχι να του μοιάζει πολύ.
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Μια χαρά είναι όλα αυτά,και τα blind tests και όλα.
Αν θέλουμε όμως μη αμφισβητήσιμα αποτελέσματα,το πρώτο λόγο τον έχουν οι μετρήσεις (ναι,τα πάντα είναι μετρήσιμα ).

Κι αυτές που συνηθίζονται αλλά κι αυτές που δεν (και είναι άκρως ενδιαφέρουσες,αν και πολύ ακριβό σπόρ λόγω εξοπλισμού ).
Κάποιες από αυτές τις έχουμε ποστάρει και στην DIY για όποιον θέλει να εμβαθύνει,για αρχή πχ ας ψάξει για DIM/ΤΙΜ tests για αρχή (τουλάχιστον αυτή προσομοιώνει αληθινές συνθήκες,όχι απλώς ένα ημίτονο ).
Κατά δεύτερον,ας αναρωτηθεί κάποιος τον λόγο που οι σοβαρές μετρητικές συσκευές είναι φαρμάκι (και μιλάω γενικώς,όχι μόνο για audio ) .

Είμαι ο πρώτος καχύποπτος σε τέτοια θέματα,αλλά κρατώ πάντα κι ανοιχτό μυαλό.
 

Anvidia

Established Member
25 July 2011
159
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Δυστυχώς, δεν μπόρεσα να βρω τις μετρήσεις που λες. Παρεμπιπτόντως, έχω δει μετρήσεις TIM σε προσιτούς AV ενισχυτές, ενώ σε high end σχεδόν ποτέ. Εξαιρούνται κάποια σοβαρά επαγγελματικά μηχανήματα.

Αν ασχοληθείς με τις μετρήσεις μπορεί να πέσεις στην παγίδα του κυνηγιού της απόλυτης πιστότητας και να φτάσεις σε επίπεδα δεκάδων χιλιάδων ευρώ για βελτιώσεις που δεν ξέρεις αν ακούγονται. Ενώ με τα blind test π.χ. πας κατευθείαν στον τέλικο αποδέκτη του ήχου.
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,424
Θεσσαλονίκη
Re: Ας εκφραστούμε ελεύθερα για ακουστικά και ενισχυτικά επί παντός...

Μήπως πολύ απλά ο συγκεκριμένος pioneer ήταν καλύτερος από τον συγκεκριμένο levinson;
Βέβαια οι συμμετέχοντες είπαν ότι ακούγεται καλύτερα τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Ήταν πχ πιο πιστό στην πηγή ή απλά το γουσταραν περισσότερο; Κλπ κλπ για αυτό το γνωστό τεστ έχουν γραφεί τόνοι κειμένου και δεν έχουν καταλήξει πουθενά.
Τελικά τι κάνουμε την γνωστή συζήτηση που έχουμε κάνει εκατοντάδες φορές;
Όλα ακούγονται το ίδιο κλπ κλπ το ίδιο ισχύει και για τις πηγές το ίδιο και για τα ηχεία όμως τελικά κανείς δεν μας λέει πιο είναι το τέλειο σύστημα αναφοράς που είναι και οικονομικό.
Εγώ θα συμφωνήσω ότι οι μετρήσεις ενός καλού μηχανήματος πρέπει να είναι μέσα στα αποδεκτά όρια.
Από εκεί και πέρα είναι αδύνατο να έχουν το ίδιο ηχητικό αποτέλεσμα και τελικά η χροιά είναι που ενδιαφέρει (εμένα τουλάχιστον) και όχι τι λέει ο τάδε αναλυτής. Αυτό είναι ο ήχος το τελικό υποκειμενικό αποτέλεσμα και ξανά λέω το ίδιο ισχύει και στα όργανα τι πιο απλό.
Έχω ακούσει κλαρινέτα (και έχω παίξει) της τάξης των 1000+ ευρώ σε όλα το "λα" πχ είναι τέλεια κουρδισμενο το λέει το μηχάνημα και όμως ακούγονται τόσο διαφορετικά και εξίσου ωραία.
Το ίδιο ισχύει και για τα ηλεκτρονικά στα χαρτιά δύο ενισχυτές έχουν την ίδια ακριβώς απόκριση, παραμόρφωση κλπ κλπ και όμως το τελικό αποτέλεσμα είναι διαφορετικό.Αυτή είναι η φύση του ήχου και τελικά δεν υπάρχουν καλοί και καλύτεροι ενισχυτές απλά υπάρχουν καλές και κακές κατασκευές.(κλπ πρέπει να βγάλω κάνα φράγκο τώρα για να αγοράσω κάνα ακουστικό!)
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Ερώτηση:
Εσχάτως ανακάλυψα πως τα ακουστικά της νιότης μου έχουν το δικό τους κοινό οπότε και αποφάσισα να ασχοληθώ λίγο περισσότερο μαζί τους.
Τα στοιχεία λοιπόν.Από όσο έψαξα πρόκειται για ορθοδυναμικά (planar) ακουστικά (στο τέλος της δημοφιλίας του είδους πριν την ανάκαμψη τους και πάλι τα τελευταία χρόνια,μιλάω για το 82-83,βρέφος ακόμα) με αντίσταση γύρω για 28 ohm (τόσο μέτρησα κι εγώ περίπου,κάτι λιγότερο για την ακρίβεια).
Η ερώτηση φυσικά είναι το τι χρειάζεται για την ιδανική οδήγηση τους.Με την EMU μια χαρά είναι από ήχο αλλά από εντάσεις ούτε κουβέντα...

Για όποιον θέλει να ψάξει (αν και δεν είναι κάτι ιδιαίτερο,συναισθηματικοί είναι οι λόγοι πιο πολύ) πρόκειται για τα Audio-Technica ATH-2.