Αποκωδικοποίηση Αποχής-Λευκού-Άκυρου

[vasada]

Aν και κατανοω τη λογικη της αποχης, δυσκολευομαι να δω τι τελικα επιτυγχανεται αν οι μισοι δεν πανε να ψηφισουν.

Μπορει εμεις να λεμε "τους εδειξα εγω που να βαλουν τις εκλογες τους".
Αυτοι λενε αλλα, με κορυφαιο το "αφου δεν μας καταψηφισαν, μας αποδεχονται".

Αποτελεσμα αλλο δεν βλεπω, παρα μονο στο μυαλο μας.

Το μονο αποτελεσμα ειναι οτι ευκολα ή δυσκολα, οι δυο πρωτοι (σχεδον παντου) ηταν απο τα δυο μεγαλα κομματα, οποτε ενας εκ των δυο κερδισε και πανηγυριζει ριχνοντας πυροτεχνηματα.

Το αν βγαινει δημαρχος με το 20% των ψηφων, βλεπετε να νοιαζει κανεναν?,
Πυροτεχνηματα ριχνουν οι νικητες, ο ΓΑΠ κι ο Αντωνης δηλωνουν κερδισμενοι.

 

[McZab]

Η γελοιότητα του εκλογικού συστήματος εκτός των άλλων, αποδεικνύεται ακόμα και από τη διαφωνία των αγαπητών Σπύρου και Γιάννη περί της συμμετοχής στο β' γύρο!
Είναι προφανές λοιπόν πως όσο πολυσήμαντη είναι η αποχή άλλο τόσο είναι και η συμμετοχή. Ας μην "καθαγιάζουμε" λοιπόν τη συμμετοχή ανεξαρτήτως κινήτρων και ας μην "δαιμονοποιούμε" αντίστοιχα την αποχή και πάλι ανεξαρτήτως κινήτρων.

Δεν προτίθεμαι να ξαναπαραθέσω επιχειρήματα διότι θεωρώ ότι η κουβέντα έχει εξαντληθεί εδώ και μέρες αλλά αναγκάζομαι να σημειώσω με αφορμή το ποστ του ilias ότι αγνοείται σκοπίμως η πρώτη παράμετρος επιλογής στάσης που έθεσα στο αρχικό μου ποστ πριν από καμμιά βδομάδα: Η συνείδηση. Ξαναγράφω λοιπόν με σαφήνεια. Η αποχή δεν έχει (κυρίως) πρακτικό σκοπό, δεν είναι μέθοδος ανατροπής ούτε αλλαγής της κατάστασης τουλάχιστον για εμένα και μερικούς ακόμα με παρόμοιες απόψεις. Είναι θέμα συνείδησης και προσωπικής συνέπειας.

Τώρα η κριτική του Παπούλια και του κάθε γελοίου υποκειμένου τύπου Πάγκαλου περί χαρακτήρα των απεχόντων, ας προβληματίσει διότι είναι προφανές ποιο είδος "ενεργού πολίτη" επιθυμούν οι κύριοι αυτοί. Αυτό που αφήνει τον καναπέ όχι για να συμμετάσχει κάθε μέρα ενεργά, αλλά κάθε τέσσερα χρόνια με λευκή επιταγή.
Στους πρώτους στέλνουμε ΜΑΤ, "Δ" και διάφορα άλλα γράμματα της αλφαβήτας, τους δε τους χειροκροτούμε και τους προβάλλουμε ως "πρότυπο πολίτη". Περίεργο δεν είναι;

 

[vasada]

H γελοιοτητα του συστηματος εχει προκυψει απο τη γελοιοτητα των συμμετεχοντων. Κατα τα αλλα, το μονο θεμα ειναι η ελλειψη αναλογικοτητας και τα παραλογα μπονους στον πρωτο.

Επι του πρακτεου, αν δεχτουμε οτι επιτελους κατι πρεπει να αλλαξει, τοτε χρειαζομαστε καποιο χειροπιαστο αποτελεσμα.

Με τη δικη μου σκεψη, αυτο θα ηταν απο τη μια το "διαιρει και βασιλευε" που εγραψε πιο πανω ο ilias, και απο την αλλη η αναδειξη του λιγοτερο χειροτερου, τουλαχιστον οπου αυτος υπαρχει.

Με τα περι συνειδησης, συμφωνω, αφου κι εγω ειχα τη δυσκολια να επιλεξω καποιους με τους οποιους διαφωνω σε πολλα, και δεν εννοω πολιτικες διαφωνιες.

Η αποδοκιμασια του συστηματος με την αποχη, εχει μονο θεωρητικο αποτελεσμα. Στην ουσια ανοιγει το δρομο για τα fanboys των κομματων, να αλωνισουν.

Και η συμμετοχη που προτεινω, δεν εχει βεβαια καμια σχεση με το προτυπο του καλου πολιτη κατα Παγκαλο....

Και στο κατω κατω, στην προκειμενη περιπτωση, μιλαμε για πραγματα τοσο χειροπιαστα, οσο το ποιος θα συντηρει την πλατεια της γειτονιας.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Αποκωδικοποίηση Αποχής-Λευκού-Άκυρου

Η γελοιότητα του εκλογικού συστήματος εκτός των άλλων, αποδεικνύεται ακόμα και από τη διαφωνία των αγαπητών Σπύρου και Γιάννη περί της συμμετοχής στο β' γύρο!
Είναι προφανές λοιπόν πως όσο πολυσήμαντη είναι η αποχή άλλο τόσο είναι και η συμμετοχή. Ας μην "καθαγιάζουμε" λοιπόν τη συμμετοχή ανεξαρτήτως κινήτρων και ας μην "δαιμονοποιούμε" αντίστοιχα την αποχή και πάλι ανεξαρτήτως κινήτρων.

Δεν προτίθεμαι να ξαναπαραθέσω επιχειρήματα διότι θεωρώ ότι η κουβέντα έχει εξαντληθεί εδώ και μέρες αλλά αναγκάζομαι να σημειώσω με αφορμή το ποστ του ilias ότι αγνοείται σκοπίμως η πρώτη παράμετρος επιλογής στάσης που έθεσα στο αρχικό μου ποστ πριν από καμμιά βδομάδα: Η συνείδηση. Ξαναγράφω λοιπόν με σαφήνεια. Η αποχή δεν έχει (κυρίως) πρακτικό σκοπό, δεν είναι μέθοδος ανατροπής ούτε αλλαγής της κατάστασης τουλάχιστον για εμένα και μερικούς ακόμα με παρόμοιες απόψεις. Είναι θέμα συνείδησης και προσωπικής συνέπειας.

Τώρα η κριτική του Παπούλια και του κάθε γελοίου υποκειμένου τύπου Πάγκαλου περί χαρακτήρα των απεχόντων, ας προβληματίσει διότι είναι προφανές ποιο είδος "ενεργού πολίτη" επιθυμούν οι κύριοι αυτοί. Αυτό που αφήνει τον καναπέ όχι για να συμμετάσχει κάθε μέρα ενεργά, αλλά κάθε τέσσερα χρόνια με λευκή επιταγή.
Στους πρώτους στέλνουμε ΜΑΤ, "Δ" και διάφορα άλλα γράμματα της αλφαβήτας, τους δε τους χειροκροτούμε και τους προβάλλουμε ως "πρότυπο πολίτη". Περίεργο δεν είναι;

Συνηγορώντας με τα παραπάνω να θέσω τα εξής ερωτήματα:

1) Η αναμενόμενη διάσπαση του δικομματισμού στο άμεσο μέλλον, που οφείλεται...? αν όχι στην αποχή 40% των πολιτών από τις εκλογές?

2) Αφού δεν τους νοιάζει η αποχή, όπως η συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων διατείνεται, γιατί όλες αυτές οι δηλώσεις Προέδρου της Δημοκρατίας αλλά και όλων των κομμάτων (χαμένων και κερδισμένων), περιφρόνησης και απαξίωσης των μη συμμετεχόντων?

3) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο ποίος να πιστεύει ότι η εκλογική διαδικασία είναι δίκαιη και αντιπροσωπευτική?

4) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο οποίος να πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα λειτουργεί?

5) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο οποίος να πιστεύει ότι το πολίτευμα αυτής της χώρας είναι δημοκρατικό και όχι ολιγαρχικό?

 

[Lepton]

Απάντηση: Re: Αποκωδικοποίηση Αποχής-Λευκού-Άκυρου

Συνηγορώντας με τα παραπάνω να θέσω τα εξής ερωτήματα:

1) Η αναμενόμενη διάσπαση του δικομματισμού στο άμεσο μέλλον, που οφείλεται...? αν όχι στην αποχή 40% των πολιτών από τις εκλογές?

2) Αφού δεν τους νοιάζει η αποχή, όπως η συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων διατείνεται, γιατί όλες αυτές οι δηλώσεις Προέδρου της Δημοκρατίας αλλά και όλων των κομμάτων (χαμένων και κερδισμένων), περιφρόνησης και απαξίωσης των μη συμμετεχόντων?

3) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο ποίος να πιστεύει ότι η εκλογική διαδικασία είναι δίκαιη και αντιπροσωπευτική?

4) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο οποίος να πιστεύει ότι το πολιτικό σύστημα λειτουργεί?

5) Υπάρχει άνθρωπος που ψήφισε (πλην άκυρου/λευκού) ο οποίος να πιστεύει ότι το πολίτευμα αυτής της χώρας είναι δημοκρατικό και όχι ολιγαρχικό?

1) Όταν λες διάσπαση του δικομματισμού, εννοείς το κόμμα της Ντόρας; Διότι άλλη διάσπαση εγώ δε βλέπω.

2) Κανένα κόμμα δε δηλώνει χαμένο και όλοι προσεταιρίστηκαν τους απέχοντες. Τους νοιάζει, αλλά, απουσία αντιπρότασης, δεν τους ξεβολεύει κιόλας.

3) Ναι. Καλώς ή κακώς, το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, τουλάχιστον μέχρι πολύ πρόσφατα, δεν πιστεύει στις συνεργασίες. Τα bonus στον πρώτο είναι αποτελέσματα της επιθυμίας για δυνατές κυβερνήσεις ή δημοτικές αρχές. Αυτό ίσως να έχει αλλάξει τα τελευταία 2 χρόνια, αλλά μέχρι τώρα κανείς δεν έχει κατέβει στο δρόμο για να γίνει αναλογικότερος ο εκλογικός νόμος.

4) Εξαρτάται τι εννοείς "δουλεύει". Προφανώς, δεν έχει καταφέρει να παράξει αποδοτικές κυβερνήσεις. Αλλά δεν είναι πρόβλημα του συστήματος το ότι εμείς δεν ψηφίζουμε με κριτήρια απόδοσης. Επιπλέον, δυσφορούμε όταν τα κόμματα συνθέτουν τις απόψεις τους, ενώ θεωρούμε φυσιολογικό το πλέον αντιδημοκρατικό φαινόμενο της κομματικής πειθαρχίας.

5) Ολιγαρχία είναι όταν οι λίγοι αποκλείουν τους πολλούς από τις αποφάσεις. Όταν οι πολλοί αυτο-αποκλείονται, μάλλον αντιπροσωπευτική μοιρολατρεία θα το έλεγα.

Εν ολίγοις, η δημοκρατία λειτουργεί όσο καλά ο λαός έχει καταλάβει τις αρχές της. Όταν δεν συμπεριφερόμαστε σύμφωνα με τα αυτά προαπαιτούμενα, παύει να είναι δημοκρατία και συνήθως παύει να αποδίδει.

Μερικές ερωτήσεις και από εμένα τώρα:
1) Αφού δεν αποδέχεσαι τους υπάρχοντες, γιατί δεν στρέφεσαι στους μικρούς, τους νέους, τους ακομμάτιστους; Αν οι ψήφοι των απεχόντων μοιραστούν σε δύο ή και τρία νέα σχήματα, οι παλιοί θα καταβαραθρωθούν.

2) Αφού δεν αποδέχεσαι τους υπάρχοντες, πώς διαβλέπεις ελπίδα στην διάσπαση του δικομματισμού και στο ανακάτεμα της ίδιας τράπουλας;

 

[Photis]

Αυτό με την διάσπαση του δικομματισμού ούτε και εγώ το κατάλαβα. Πρώτα από όλα, το πόσο έπεσε ο δικομματισμός, το μετράμε μόνο σε hardcore εκλογικές αναμετρήσεις, με τέτοιες να είναι μόνο οι βουλευτικές εκλογές (και έχω και γι αυτές τις επιφυλάξεις μου μετά το μνημόνιο και την εκχώρηση της εθνικής μας κυριαρχίας στην τρόικα).

Κατά δεύτερον, δεν βλέπω πως με την αποχή και το λευκό/άκυρο χτυπάς τον δικομματισμό, όταν στην ουσία του ανεβάζεις το τελικό ποσοστό.

Το πρόβλημα για εμένα είναι η Αριστερά. Όσο η Αριστερά (σε όποια μορφή της θέλετε να αναφερθούμε) στις βουλευτικές εκλογές δεν παίρνει πάνω από 20% και δεν στερεί την αυτοδυναμία από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, μια χαρά δικομματισμό θα έχουμε. Με ελάχιστες διαφορές στην πολιτική αυτών των δύο κομμάτων.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Αποκωδικοποίηση Αποχής-Λευκού-Άκυρου

1) Όταν λες διάσπαση του δικομματισμού, εννοείς το κόμμα της Ντόρας; Διότι άλλη διάσπαση εγώ δε βλέπω.

2) Κανένα κόμμα δε δηλώνει χαμένο και όλοι προσεταιρίστηκαν τους απέχοντες. Τους νοιάζει, αλλά, απουσία αντιπρότασης, δεν τους ξεβολεύει κιόλας.

3) Ναι. Καλώς ή κακώς, το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, τουλάχιστον μέχρι πολύ πρόσφατα, δεν πιστεύει στις συνεργασίες. Τα bonus στον πρώτο είναι αποτελέσματα της επιθυμίας για δυνατές κυβερνήσεις ή δημοτικές αρχές. Αυτό ίσως να έχει αλλάξει τα τελευταία 2 χρόνια, αλλά μέχρι τώρα κανείς δεν έχει κατέβει στο δρόμο για να γίνει αναλογικότερος ο εκλογικός νόμος.

4) Εξαρτάται τι εννοείς "δουλεύει". Προφανώς, δεν έχει καταφέρει να παράξει αποδοτικές κυβερνήσεις. Αλλά δεν είναι πρόβλημα του συστήματος το ότι εμείς δεν ψηφίζουμε με κριτήρια απόδοσης. Επιπλέον, δυσφορούμε όταν τα κόμματα συνθέτουν τις απόψεις τους, ενώ θεωρούμε φυσιολογικό το πλέον αντιδημοκρατικό φαινόμενο της κομματικής πειθαρχίας.

5) Ολιγαρχία είναι όταν οι λίγοι αποκλείουν τους πολλούς από τις αποφάσεις. Όταν οι πολλοί αυτο-αποκλείονται, μάλλον αντιπροσωπευτική μοιρολατρεία θα το έλεγα.

Εν ολίγοις, η δημοκρατία λειτουργεί όσο καλά ο λαός έχει καταλάβει τις αρχές της. Όταν δεν συμπεριφερόμαστε σύμφωνα με τα αυτά προαπαιτούμενα, παύει να είναι δημοκρατία και συνήθως παύει να αποδίδει.

Μερικές ερωτήσεις και από εμένα τώρα:
1) Αφού δεν αποδέχεσαι τους υπάρχοντες, γιατί δεν στρέφεσαι στους μικρούς, τους νέους, τους ακομμάτιστους; Αν οι ψήφοι των απεχόντων μοιραστούν σε δύο ή και τρία νέα σχήματα, οι παλιοί θα καταβαραθρωθούν.

2) Αφού δεν αποδέχεσαι τους υπάρχοντες, πώς διαβλέπεις ελπίδα στην διάσπαση του δικομματισμού και στο ανακάτεμα της ίδιας τράπουλας;

Λοιπόν για να δούμε πως μπορώ να απαντήσω...
1) Για την διάσπαση λίγη υπομονή ακόμα... πιστεύω ότι στις πρώτες δημοσκοπήσεις της νέας χρονιάς θα φανεί ενώ σύντομα η βουλή θα έχει τέσσερα κόμματα, τα δύο δε μικρότερα ενισχύονται...

Ναι μιλάω για την κίνηση της Ντόρας, η οποία ουδόλως διαφέρει από τους άλλους, αλλά έστω και έτσι βοηθάει στη διάσπαση!

2) Διαφωνούμε... Ξεβολεύτηκαν και πολύ μάλιστα...
Ήδη μετά την πρώτη εκλογή έβαλαν στο τραπέζι την επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου θέλοντας να προλάβουν τα χειρότερα... υπάρχουν και πολλά άλλα σημάδια με κυριότερο την ευκολία που θα έχουν από εδώ και εμπρός οι επαγγελματίες βουλευτές να φεύγουν από το μαντρί, αφού διαβλέπουν ότι ο κόσμος τους έχει γυρίσει την πλάτη... Κιλτίδης πχ και ακολουθούν κι άλλοι και από τις δυό πλευρές... (αποδυνάμωση του δικομματισμού δηλαδή)

3) Ο κόσμος δεν πιστεύει στις συμμαχίες γιατί γνωρίζει ότι είναι ίδιοι... άλλωστε, τουλάχιστον οι δυό μεγάλοι μια χαρά συνεργάζονται και έτσι... ή όχι?

4) Λευτέρη μου είναι απλή αυτή η απάντηση... γνωστή και αποδεκτή από όλους αφού πρόκειται για γεγονός...
α) Δεν έχει υπάρξει όντως αποδοτική κυβέρνηση...
β) Το ίδιο το σύστημα οδηγούσε τους ψηφοφόρους σε άλλα κριτήρια και όχι αυτό της απόδοσης... Το σύστημα κρατάει όμηρους τους πολίτες, πρέπει να γίνει κατανοητό αυτό... Την μία με τις παράνομες προσλήψεις και τα βολέματα, την άλλη με το "φόβο" της δεξιάς/σοσιαλιστών, την άλλη με ψευτοδιλήμματα κοκ Τι άλλο πρέπει να κάνουν για να το καταλάβουμε?
Εδώ όταν δεν μπορούσαν να σχηματίσουν κυβέρνηση συνεργάστηκε η Δεξιά με την Αριστερά... και μετά όλοι μαζί...
Επίσης για πια πολιτική παιδεία των πολιτών μιλάμε? Αυτή που επιδεικνύεται στα talk show τύπου Χατζηνικολάου και Πρετεντέρη? Την χάβρα ιουδαίων για θέματα που δεν αφορούν σε τίποτα τα πραγματικά προβλήματα και τα προγράμματα που προτείνονται για την λύση τους?

Φυσικά ευθυνόμαστε και εμείς σαν πολίτες... Αλλά μην τα κάνουμε όλα ίσιωμα... Ίδια ευθύνη ο βιαστής - ίδια και ο βιασμένος?

γ) Ποιά ακριβώς σύνθεση απόψεων έχει επιτευχθεί?
Μήπως για την αναλογία των προσλήψεων κομματόσκυλων στο δημόσιο?
Μήπως για την επίδειξη δουλοπρέπεια προς τους "συμμάχους"?
Μήπως για την εξάλειψη του κομμουνισμού?
Μήπως για το όνομα της Μακεδονίας?
Μήπως για ιδιωτική παιδεία?
Μήπως για την ιδιωτική υγεία?
Μήπως για το Ευρωπαικό όνειρο και τη συμμετοχή?
Μήπως για την υποχωρητικότητα προς τους γείτονες?
Μήπως για τον τρόπο που θα φάνε τις περιουσίες μας και πως θα μοιράσουν τις μίζενς και τα βατοπέδια...

Μπά... τέτοια σύνθεση απόψεων να μας λείπει... Καλά κάνουμε και δεν την θέλουμε...

επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτει ότι θεωρούμε φυσιολογική και υποστηρίζουμε την κομματική πειθαρχεία... Ο Δημαράς, η Ντόρα ακόμα και ο Σαμαράς αυτό δείχνουν? Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό Λευτέρη...

5) "Ολιγαρχία είναι όταν οι λίγοι αποκλείουν τους πολλούς από τις αποφάσεις." period...
Για μένα φίλε δεν έχει παρακάτω... αυτό είναι που συμβαίνει... Το πως θα αντιδράσω ή θα το αντιμετωπίσω εγώ ή κάποιος άλλος είναι δική μας υπόθεση...
Και όπως ανεχόμαστε εμείς τις επιλογές όσων ψηφίζουν καλό είναι να αποδεχτείτε και εσείς εμάς... που τους έχουμε χεσμένους...

:grinning-smiley-043-bye-

Το πρόβλημα για εμένα είναι η Αριστερά. Όσο η Αριστερά (σε όποια μορφή της θέλετε να αναφερθούμε) στις βουλευτικές εκλογές δεν παίρνει πάνω από 20% και δεν στερεί την αυτοδυναμία από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, μια χαρά δικομματισμό θα έχουμε. Με ελάχιστες διαφορές στην πολιτική αυτών των δύο κομμάτων.

Και ποιός της φταίει της Αριστεράς? Οι απέχοντες? Και ποιός είπε ότι όλοι οι απέχοντες είναι αριστεροί ή ότι τα ποσοστά της (ιδεολογικά) είναι περισσότερα από 20%?

Υπομονή Φώτη... σε λίγο αυτοί οι κομματικοί μηχανισμοί δεν θα στέκονται πια...

Μακάρι αυτό να γίνει το συντομότερο και αναίμακτα... Να γίνει το επόμενο βήμα και σιγά σιγά θα ξεβρομίσουμε από δαύτους!

:grinning-smiley-043-bye-