Πόση πραγματικά είναι η ανάλυση;

ncups

AVClub Addicted Member
9 February 2008
2,547
Κόρινθος
Περιμένοντας το πρώτο μου Velvia 50 -το ταχυδρόμησα στην Αθήνα και παράγγειλα εμφάνιση, εκτύπωση καθώς και σκανάρισμα-διάβασα κάποιες λεπτομέρειες για αυτό το φιλμ.

Διαβάζοντας τον Ken Rockwell:

Η ανάλυση του Velvia 50 έχει μετρηθεί πως αντιστοιχεί σε 160 γραμμές το χιλιοστό, σύμφωνα με το ενημερωτικό φυλλάδιο της fuji.Σε αυτό το σημείο η καμπύλη MTF(δεν ξέρω τι είναι αυτό)είναι σχεδόν στο 0.

Προσπάθησα να καταλάβω τι είναι η καμπύλη MTF αλλά δεν τα κατάφερα ακριβώς.

Κάθε γραμμή απαιτεί 2 pixel, ένα φωτεινό και ένα σκοτεινό.Έτσι, χρειάζονται 320 pixel κάθε χιλιοστό για να έχουμε την αντίστοιχη ανάλυση στο velvia 50.320x320 pixel μας κάνουν 0,1 megapixel(ΜP) κάθε τετραγωνικό χιλιοστό.

το φιλμ 35mm έχει διαστάσεις 24x36mm ή 864 τετραγωνικά εκατοστά

Για να σκανάρεις (πάρεις όλες τις λεπτομέρειες) σε 35mm χρειάζονται 864x0,1= περίπου 87 megapixel.

Παρακάτω αναφέρει κάτι για "lie factor which is about 2", το οποίο δυσκολεύομαι να πιστέψω.

Βέβαια,συνεχίζει ο Ken, οι περισσότεροι επαγγελματίες χρησιμοποιούν μεσαίο ή μεγάλο φορμά, το οποίο σημαίνει
4x5" (95x120mm) θα είναι 95 x 120 = 11,400 τετραγωνικά εκατοστά = 1,140 MP ή 2-1/4" (56mm φορμά) θα είναι 313 MP...

Ισχύουν αυτά;


Αναφέρει επίσης και "without bayer interpolation" και πάλι δεν το πολυκαταλαβαίνω.Τι εννοεί παρεμβολή (interpolation) bayer;

Προφανώς δεν καταλαβαίνω άριστα την τεχνική ορολογία (αν μπορεί κάποιος σε απλά Ελληνικά να εξηγήσει,θα ήταν χρήσιμο και για άλλους πιστεύω).
Αν κάτι δεν το λέω σωστά,παρακαλώ να με διορθώσετε

Επειδή χρησιμοποιώ μετάφραση κειμένου του Ken και ίσως παραβαίνω τους νόμους για πνευματική ιδιοκτησία,αν διαγράψτε το post.Απλώς θεωρώ ότι είναι ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση.
 

ΒΛΑΣΙΔΗΣ

AVClub Fanatic
19 June 2006
19,341
Θεσσαλονίκη
δεν παραβαίνει κανένα νόμο, άρα δεν σβήνουμε το κείμενό σου.

Για τις ερωτήσεις τώρα. Εχω δυο σκάνερ πουσκανάρουν φιλμ και είχαν παλιότερα και dedicated film scanner το NIKON COOLSCAN IV.

Λοιπόν με τους ίδιους φακούς δεν μπορώ να έχω την ίδια ποιότητα σε ίδια ανάλυση με το σκαναρισμένο φιλμ, ακόμη κι αν το φίλμ είναι αριστο. Δηλ. με το φιλμ σκάνερ δεν μπορούσα με velvia 50 ή panf να έχω καλό αρχείο σε ανάλυση πάνω από 4200Χ2700 πίξελς. Και σκάναρα σε 6000Χ4000 και μετά έκανα downsampling για να γίνει καλύτερο, και φυσικά σκάναρα σε nef (δηλ. raw αρχείο, όχι Jpg). όλα αυτά με σκάνερς μέχρι 1000 ευρώ.

Έχω 2-3 σκαναρίσματα από παλιότερα χρόνια από σκάνερ τυμπάνου HEIDELBERG των 70.000 ευρώ (αν θυμάμαι καλά) που δείχνουν πολύ καλύτερα, αλλά δεν νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να έχει πρόσβαση σε ένα τέτοιο μηχάνημα.

Κι ούτε πιστεύω ότι στην Ελλάδα τα φωτογραφεία σκανάρουν σε τέτοια θηρία. Φαντάζομαι ότι σκανάρουν σε FRONTIER και τα καλά σε DURST LAMDA (και μάλιστα με κομμένη ανάλυση).
 

ncups

AVClub Addicted Member
9 February 2008
2,547
Κόρινθος
Τώρα ανακαλύπτω τον κόσμο του Velvia.Αν μείνω ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα, θα ξαναστείλω.

Βέβαια, καλοκοιτάω τελευταία film scanners, όπως το NIKON COOLSCAN IV ή το EPSON V750 αλλά κάπως αργότερα...οικογενειακά έξοδα γαρ...
 

ΒΛΑΣΙΔΗΣ

AVClub Fanatic
19 June 2006
19,341
Θεσσαλονίκη
Τώρα ανακαλύπτω τον κόσμο του Velvia.Αν μείνω ευχαριστημένος από το αποτέλεσμα, θα ξαναστείλω.

Βέβαια, καλοκοιτάω τελευταία film scanners, όπως το NIKON COOLSCAN IV ή το EPSON V750 αλλά κάπως αργότερα...οικογενειακά έξοδα γαρ...

θα πρότεινα να μην ξαναδώσεις για εκτυπώση. Μόνο εμφάνιση... Το σλάιντ είναι για να το βλέπουμε στο φως, όχι στο χαρτί.

Για τα σκάνερς βλέπουμε...
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Και να πιάνει το Velvia τέτοια ανάλυση, για σκέψου, ελάχιστοι φακοί πιάνουν ακόμη και τις 100 γραμμές ανά χιλιοστό, πόσο μάλλον τις 160. Μια επίδοση γύρω στις 70 γραμμές/χιλ. στο κέντρο και γύρω στις 50-60 στα άκρα θεωρείται ήδη πάρα πολύ καλή. Και μιλάμε για επίδοση στα βέλτιστα διαφράγματα μάλιστα! Για παράδειγμα, ο -θρυλικός- Summilux-R 50/1.4 της Leica, ανοικτός γράφει 54 γραμμές κέντρο/38 άκρα και στο βέλτιστο f/8 πιάνει 76 γραμμές στο κέντρο (εξαιρετική επίδοση) και μόλις 54 στα άκρα.

Σε τι μεταφράζονται οι 70 γραμμές/χιλ.? Σε περίπου 17 μεγαπίξελ στο 36x24....
 

Billy the Kid

Moderator
Staff member
28 April 2007
14,818
Αθήνα με απόσπαση.
Απάντηση: Re: Πόση πραγματικά είναι η ανάλυση;

Και να πιάνει το Velvia τέτοια ανάλυση, για σκέψου, ελάχιστοι φακοί πιάνουν ακόμη και τις 100 γραμμές ανά χιλιοστό, πόσο μάλλον τις 160. Μια επίδοση γύρω στις 70 γραμμές/χιλ. στο κέντρο και γύρω στις 50-60 στα άκρα θεωρείται ήδη πάρα πολύ καλή. Και μιλάμε για επίδοση στα βέλτιστα διαφράγματα μάλιστα! Για παράδειγμα, ο -θρυλικός- Summilux-R 50/1.4 της Leica, ανοικτός γράφει 54 γραμμές κέντρο/38 άκρα και στο βέλτιστο f/8 πιάνει 76 γραμμές στο κέντρο (εξαιρετική επίδοση) και μόλις 54 στα άκρα.

Σε τι μεταφράζονται οι 70 γραμμές/χιλ.? Σε περίπου 17 μεγαπίξελ στο 36x24....


Ακριβώς! Μη πιανόμαστε λοιπόν απο τα νούμερα καθώς αυτά τις περισσότερες φορές έχουν ακαδημαϊκή σημασία.
 

ncups

AVClub Addicted Member
9 February 2008
2,547
Κόρινθος
Άρα, όταν διαβάζω για τέτοιου είδους αναλύσεις, ας ξέρω και με ποιόν φακό.
Φυσικά και δεν κολλάω στα νούμερα Billy.Είναι το πρώτο thread που ξεκινώ και ασχολείται με αριθμούς.
Άλλωστε, προτιμώ να δοκιμάζω φακούς σε πραγματική χρήση, και όχι να συγκρίνω τοίχους με τούβλα για να καταλήξω στο ποιός είναι ο καλύτερος.
Τάσο, τα στοιχεία για το velvia 50 υπάρχουν στο datasheet της εταιρίας

http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf

τα οποία, μπορεί να είναι και παραφουσκωμένα, αφού ο κορυφαίος Summilux-R 50/1.4 της Leica βγάζει πολύ λιγότερες γραμμές.

Αλήθεια,υπάρχει κάποιο datasheet ή κάτι παρόμοιο για τα στοιχεία κάθε φακού;Ρωτάω από περιέργεια και χωρίς δόλο.
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Δεν είπα ότι είναι φουσκωμένα: απλώς αφορούν στη μέγιστη ανάλυση του μέσου, του φιλμ.

Καλές δοκιμές για φακούς έκανε παλιά το περιοδικό Modern Photography, αποσπάσματα από τις οποίες κυκλοφορούν στο νετ: πχ εδώ έχει μερικά pdf. Λέγεται πως δοκίμαζαν πάντα δύο δείγματα των φακών και δημοσίευαν τον μέσο όρο των αποτελεσμάτων.

Θα δεις πως μεταξύ 70 και 80 γραμμών/mm κυμαίνεται το κέντρο των πολύ καλών φακών, σε μεσαία διαφράγματα. Πχ από τα τεστ που κοιτάζω τώρα, ο
Zuiko 50/3.5 macro πιάνει τις 79 γραμμές στο 5.6 και σε κοντινές αποστάσεις. Το Modern Photography, για να έχεις ένα μέτρο σύγκρισης, χαρακτήριζε ως "άριστη" επίδοση ο,τιδήποτε πάνω από τις 70 γραμμές στα μεσαία διαφράγματα.
 

Ηλίας Κ

Supreme Member
7 July 2006
4,931
Αθήνα
Περιμένοντας το πρώτο μου Velvia 50 -το ταχυδρόμησα στην Αθήνα και παράγγειλα εμφάνιση, εκτύπωση καθώς και σκανάρισμα-διάβασα κάποιες λεπτομέρειες για αυτό το φιλμ.

Νικο με το καλό τα αποτελέσματα,
αλλά μόνο μια εφάνιση θα ήταν αρκετή.
Η ερώτηση μου είναι που θα τα προβάλεις, έχεις προτζέκτορα;
Μόνο εκεί θα δεις τι είναι το velvia αλλα και γενικότερα τι σημαίνει θετικό φιλμ. Προβολή σε σκοτεινό δωμάτιο πάνω σε άσπρο τοίχο (ή οθόνη αν έχεις).
 

AlexTheodin

Supreme Member
25 December 2007
5,912
Athens, Thessaloniki, Köln
Ηλία ξέρεις που (και σε τί τιμή) θα βρώ παλιούς προτζέκτορες για 6χ6? Έχω έναν για 35mm, που μάλλον θέλει ένα σέρβις γιατί κολλάει λίγο στην αλλαγή των καρέ. Ήταν αχρησιμοποίητος για τουλάχιστον 8-9 χρόνια...
Αλλά τώρα με το 120 λέω να προβάλω και αυτά, αν βρώ κανέναν φθηνό προτζέκτορα!
 

Ηλίας Κ

Supreme Member
7 July 2006
4,931
Αθήνα
Για το που την απάντηση την ξέρεις... ;) ebay
τώρα το πόσο, δυστυχώς είναι ακριβοί...
για έναν rollei p66 που βεβαίως έχει δυνατότητα να προβάλει και 35mm, τα 250Ε είναι μια μάλλον καλή τιμή, φεύγουν και πολύ ακριβότερα.
H ποιότητα του όμως παρότι rollei δε θα έλεγα ότι είναι και πολύ σπουδαία, είναι καλός όμως για τις ανάγκες ενός μέσου χρήστη. Η ποιότητα του φακού του είναι απλά ικανοποιητική.
Εγώ τον βρήκα πέρισυ από αυστρία (γερμανικό ebay) στα 220 μαζί με τα έξοδα αποστολής και έκανα πάρτυ προβολής διαφανειών όταν τον παρέλεβα :BDGBGDB55:
Για 35 mm έχω έναν leika pradovit p300 με φακό επίσης leica colorplan-p2 90αρη και είναι καταπληκτικός, τον συνιστώ ανεπιφύλακτα για όποιον ενδιαφέρεται για κάτι καλό στα 35mm.
 

ncups

AVClub Addicted Member
9 February 2008
2,547
Κόρινθος
Ηλία, δεν έχω προτζέκτορα, αλλά έχω οθόνη.Ξέρεις καμμιά λύση;

Το φιλμ ηρθε σήμερα...καλή η εμφάνιση(όχι άριστη) η φωτομέτρηση μου χάλια,(τις περισσότερες φορές υπό)αλλά πείσμωσα.

Better next time...Δείγματα μόλις μπορέσω
 

Ηλίας Κ

Supreme Member
7 July 2006
4,931
Αθήνα
Νίκο μια καλή λύση είναι οι reflecta,
Ειναι οικονομικοί προτζέκτορες μέχρι να δεις να θα κολήσεις με το χόμπυ για να πας σε κάτι καλύτερο. Στο γερμανικό ebay θα βρεις πολλούς και με λίγη υπομονή σε τιμή πολύ χαμηλή
 

AlexTheodin

Supreme Member
25 December 2007
5,912
Athens, Thessaloniki, Köln
Νίκο τελευταία ακολουθώ την παρακάτω μέθοδο για την φωτομέτρηση των slides, ίσως να σε βοηθήσει και εσένα. Συνήθως βέβαια η αυτόματη Matrix της μηχανής κάνει άριστη δουλεία, αλλά καμιά φορά δεν έχεις αυτήν την δυνατότητα.

Αφού διαλέξω το κάδρο μου, φωτομετρώ τα φωτεινά σημεία, τα highlights που έχω. Συνήθως αν υπάρχει λευκό που το χτυπάει ο ήλιος δλδ (καμιά μπλούζα, πλακάκια κλπ). Και μετά υπερεκθέτω για 1,5-2 στόπ. Δλδ αν η μηχανή έδινε για διάφραγμα 5.6 ταχύτητα 1/100, θα βάλω 1/30 περίπου, ανάλογα με το πόσο φωτεινό είναι το σημείο και πόσο σκοτεινά τα υπόλοιπα.

Τί κάνουμε με την παραπάνω διαδικασία? Όταν φωτομετράμε με reflective meters (μετρητές που μετράνε το φώς που ανακλάται απο μια επιφάνεια και φτάνει στον φακό) όπως είναι αυτοί που έχουν οι μηχανές μας, μας δίνουν τιμές έκθεσης, ώστε αυτό που βλέπει η μηχανή να είναι μέσος τόνος (18% Grey).
Εμείς όμως δεν θέλουμε να έχουμε τα highlights σαν απαλό γκρί. Ξέρουμε οτι τα θέλουμε φωτεινότερα. Συγκεκριμένα 1.5-2 στόπ φωτεινότερα. Άρα υπερεκθέτουμε τοποθετώντας την επιφάνεια που φωτομετρήσαμε εκεί ακριβώς που θέλουμε.
Γενικά φωτομετρώντας ξεχωριστά με σπότ τις διάφορες επιφάνειες στο κάδρο σου, μπορείς να τις τοποθετείς στους τόνους που εσύ θές, ρυθμίζοντας την έκθεσή σου ανάλογα. Ειδικά στο slide (και περισότερο στο Velvia), που έχει περιορισμένο δυναμικό εύρος και πρέπει να αποφασίσεις τί θα φαίνεται και πόσο, βοηθάει πολύ αυτή η τεχνική.
Και ειδικά με τα φωτεινά σημεία, καθώς ο (γενικός και αόριστος...) κανόνας λέει οτι είναι καλύτερα να υποεκθέτεις λίγο, για να διατηρήσεις υψηλό κορεσμό και λεπτομέρειες στα φωτεινα.
 

ncups

AVClub Addicted Member
9 February 2008
2,547
Κόρινθος
Πολύ καλά και μάλιστα αρκετά χρήσιμα.

Εγώ την πάτησα στο εξής:Φοβούμενος ότι υπερεκθέτω, και έχοντας υπόψιν ότι καλό είναι να είμαι 1-2 στοπ κάτω για να είμαι καλός, το παράκανα, με αποτέλεσμα να βγουν οι περισσότερες φωτογραφίες μου σκούρες.

Βέβαια, το φιλμ με αρκετή προσπάθεια, αποτύπωσε την στιγμή όσο μπορούσε πιο πιστά, αλλά ενώ το καδράρισμα ήταν ικανοποιητικό, λόγω υποέκθεσης έβγαλε το τοπίο μαύρο.

Πρέπει να ανεβάσω φωτογραφίες για να καταλάβετε 100%.Ίσως το βράδυ.