Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Losseless FLAC υπερτερεί του απωλεστικού MP3.

Από την άλλη:
Αναρωτιέμαι τι σύστημα έχεις εγκαταστήσει στο αυτοκίνητο, που είναι ικανό ν' αναδεικνύει και διαφορές τέτοιου είδους! :D
 

stel67

Moderator
Staff member
30 March 2013
8,913
Αθήνα
Απάντηση: Re: Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Losseless FLAC υπερτερεί του απωλεστικού MP3.
Από την άλλη:
Αναρωτιέμαι τι σύστημα έχεις εγκαταστήσει στο αυτοκίνητο, που είναι ικανό ν' αναδεικνύει και διαφορές τέτοιου είδους! :D
Τίποτα ιδιαίτερο. Τα εργοστασιακά ηχεία και ένα SONY των 300 Ευρώ.
Η συσκευασία είχε βέβαια μέσα και ένα ειδικό χαπάκι μαζί με την απόδειξη για τη βελτίωση της ακοής.
Πλασίμπο νομίζω έγραφε.
Χωρίς πλάκα τώρα, όντως στα αυτιά μου ακούστηκε αρκετά καλύτερο το dreams των fleetwood mac. Και επειδή είναι τα δικά μου αυτιά τα πιστεύω. Δεν έχω και πολλές επιλογές.
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Έστω ότι έχω ένα αρχείο FLAC 24bit / 192kHz. Σημαίνει πως στο κάθε δευτερόλεπτο έχουν συλλεχθεί 192000 δείγματα εύρους 24bit. Αν το μετατρέψω σε αρχείο MP3 τότε το πρόγραμμα θα κόψει για πάντα κάποιες μη ακουστές συχνότητες. Αν όμως το μετατρέψω σε "απλό" FLAC στα νορμάλ πρότυπα 16bit / 44.1kHz τι ακριβώς γίνεται; Τι κόβει ο encoder; Θεωρητικά είναι lossless format άρα δεν θα πρέπει να κόβει πληροφορία. Αλλά η πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Και ποιος ο σωστός τρόπος να κάνω τέτοια μετατροπή.
 
Όταν το μετατρέπεις σε MP3 χάνονται πολύ περισσότερα πράγματα από κάποιες συχνότητες. Ο αλγόριθμος χρησιμοποιεί ψυχοακουστική ώστε να αφαιρεί πληροφορία (γενικά..) η οποία αυτός κρίνει ότι είναι λιγότερο ακουστή.

Αλλά επειδή υπάρχουν MP3 από 64kbit μέχρι και 320kbit, καταλαβαίνεις ότι υπάρχει μεγάλη διακύμανση στο πόση πληροφορία έχει αφαιρεθεί.

Αν ένα αρχείο 192K/24bit μετατραπεί σε αρχείο 44.1Κ/16bit (ασχέτως αν μιλάμε για wav ή flac ή οποιοδήποτε άλλο μη-απωλεστικό φορμά), θα χάσουμε πληροφορία:

1) Χαμηλής στάθμης λόγω των 16bit αντί για 24bit. Αναλόγως του είδους μουσικής είναι πολύ πιθανό να μην είναι ακουστή η διαφορά.

2) Στις πολύ υψηλές συχνότητες λόγω χαμηλότερου sampling rate. Επίσης η θεωρία λέει ότι η πληροφορία που θα χαθεί είναι μη ακουστή (πάνω από τα 22KHz).

3) Θα "θολώσει" ο ήχος γενικότερα γιατί τα 44.1Κ δεν είναι ακέραιο πολλαπλάσιο του 192Κ, οπότε ο αλγόριθμος resampling θα δημιουργήσει εντελώς νέα δείγματα με "προσεγγιστικό" τρόπο.

Αυτά είναι τα βασικά..

Σε δεύτερο βαθμό, για το τελικό ακουστό αποτέλεσμα ρόλο παίζει και το DAC που θα αναπαράγει την μουσική. Κάποια DACs προτιμούν υλικό στα 96/192 λόγω αρχιτεκτονικής.. κάποια άλλα δεν δέχονται καν σήμα στα 96/192Κ.. .ο.κ.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Έκανα μια πρόχειρη δοκιμή έτσι για την πλάκα.

Ξεκίνησα με ένα 24/192 από την 2L το οποίο το μετέτρεψα σε 16/44.1 με sox:

Code:
sox -S original_24192.flac -r 44100 -b 16 resampled_16441.flac





 
Last edited:

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Κατανοητό. Είχα την απορία καθώς με ένα απλό υπολογιστή χωρίς DAC / κάρτα ήχου αλλά με κανονικό ενισχυτή και ηχεία τι διαφορά θα ακούσεις. Και αν έχει ουσία να αγοράζεις αρχεία υψηλής ανάλυσης παρ' όλο που δεν έχεις το 100% του εξοπλισμού.

Έκανα και κάποια test αλλά δεν μπορώ να βγάλω συμπεράσματα καθώς τα αρχεία έχουν διαφορετική ένταση όταν παίζουν. Πχ το A Night at the Opera σε 24/192 παίζει πιο δυνατά από το απλό CDrip που έχω. Οπότε λογικό είναι να ακούγεται καλύτερα στην αρχή καθώς η μεγαλύτερη ένταση προφανώς δίνει το κατιτίς παραπάνω.
 
Αν τα αρχεία έχουν διαφορετική ένταση, δεν είναι τα ίδια αρχεία. Δηλαδή έχουν προκύψει από διαφορετικό master. Δηλαδή δεν μπορείς να κάνεις σύγκριση.

Σύγκριση μπορείς να κάνεις κάνοντας αυτό που έκανε ο tux, δηλαδή παίρνοντας ένα αρχείο στα 192Κ/24 και κάνοντάς το resample σε 44.1Κ/16. Ένας δοκιμασμένος τρόπος είναι με το SoX που έβαλε και ο tuxx. Υπάρχει και για windows: https://sourceforge.net/projects/sox/files/sox/ Είναι όμως command line..
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Έτσι για δοκιμή το ήθελα. Άλλωστε έχω ελάχιστα τέτοια κομμάτια. Κάποιοι αγαπημένοι δίσκοι είναι αγορασμένοι σε υψηλή ανάλυση. Ίσως είναι placebo αλλά και πάλι θεωρώ πως μια ελάχιστη διαφορά την έχουν. Και ακούγεται αν δώσεις υπερβολική προσοχή. Πχ στο Love of my Life που έχει μόνο άρπα και φωνητικά ακούς το κάτι παραπάνω. Αλλά σε καθημερινή ακρόαση με απλό εξοπλισμό δεν παρατηρείς διαφορά. Μόνο χώρο σου πιάνουν.
 

tuxx

Supreme Member
3 January 2014
3,319
/dev/null
Re: Απάντηση: Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

Μια που τα hi-res άλμπουμς που έχεις είναι λίγα, άστα ως έχουν!

Κατά τη γνώμη μου τα transcodes πρέπει να γίνονται μόνο αν συντρέχει σημαντικός λόγος (πχ κάποιος θέλει mp3 στο κινητό του). Πειραματίσου άφοβα, αλλά κράτα τα αρχικά αρχεία σου!

Εγώ η μαξ μετατροπή που κάνω στην αρχειοθήκη μου είναι αγοραστά wav σε flac κρατώντας πάντοτε το αρχικό bit depth/sampling rate.


Edit:

Αυτό που ξεχασα να αναφέρω ήταν η διαφορά στο μέγεθος των αρχείων. Το αρχικό 24/192 ήταν 354Mb, ενώ το downsampled 46Μb. Μιλάμε για (354-46)/354=87% μείωση όγκου.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Re: Απάντηση: Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

Έστω ότι έχω ένα αρχείο FLAC 24bit / 192kHz. Σημαίνει πως στο κάθε δευτερόλεπτο έχουν συλλεχθεί 192000 δείγματα εύρους 24bit. Αν το μετατρέψω σε αρχείο MP3 τότε το πρόγραμμα θα κόψει για πάντα κάποιες μη ακουστές συχνότητες. Αν όμως το μετατρέψω σε "απλό" FLAC στα νορμάλ πρότυπα 16bit / 44.1kHz τι ακριβώς γίνεται; Τι κόβει ο encoder; Θεωρητικά είναι lossless format άρα δεν θα πρέπει να κόβει πληροφορία. Αλλά η πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Και ποιος ο σωστός τρόπος να κάνω τέτοια μετατροπή.

Σε κάθε μετατροπή ρυθμού δειγματοληψίας (Sample Rate) προς
τα κάτω,
έχουμε υποχρεωτικά
απώλεια πληροφορίας. (Προς τα πάνω όχι, δε χάνεται πληροφορία, αλλά δεν αυξάνεται κιόλας. Αυτό, όπως διατυπώνεται, δεν είναι εντελώς ακριβές. Ανεβάζοντας το Sample Rate μπορεί με interpolarion να προστεθεί ενδιάμεση πληροφορία που δεν υπάρχει στο αρχικό δείγμα, αλλά προκύπτει από υπολογισμό).

Μετατροπή προς τα κάτω και μάλιστα με πολύ μεγαλύτερη επίδραση είναι η μείωση της ανάλυσης, π.χ. από 24 Bits σε 16. Η μετατροπή αυτή είναι πολύ πιό ακουστή από τη μετατροπή του Sample Rate.

Να δώσω ένα παράδειγμα:
Έστω ότι μετατρέπουμε ένα ηχητικό αρχείο από 192 KHz/24 Bits σε 192 KHz/16 Bits. Η διαφορά αυτή είναι άμεσα ακουστή σε ένα καλό αναλυτικό σύστημα.

Έστω τώρα ότι μετατρέπουμε το ίδιο αρχείο από 192 KHz/24 Bits σε 44,1 KHz/24 Bits. Κρατάμε δηλαδή αμετάβλητο το βάθος σε Bits. Η διαφορά που προκύπτει είναι αμφίβολο αν μπορεί να γίνει αντιληπτή. Ίσως -υπό προϋποθέσεις- σε ένα πολύ αναλυτικό σύστημα. Και πάλι αμφίβολο.

Τι είναι αυτό που κόβεται, που χάνεται όταν κατεβάζουμε την ανάλυση σε σύγκριση με το αρχικό; Χάνονται κάποιες υψηλές συχνότητες και κάποιες αρμονικές. Γίνεται αντιληπτό ως ελάττωση της στέρεοφωνικής εικόνας, ως λιγότερος αέρας γύρω από τα όργανα και τις ομάδες των οργάνων. Και επειδή χάνονται αρμονικές, έχουμε μία ελαφριά μείωση στον ηχοχρωματικό πλούτο των οργάνων και στα σώματα. Ένα άκουσμα πιο μαλακό και κάποιες φορές πιο λεπτό.
Στην περίπτωση των Mp3 που είναι απολεστικό format όλα τα παραπάνω ισχύουν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό.

Υπ' όψη όμως ότι τα παραπάνω δε γίνονται πάντα αντιληπτά. Αναλόγως με την ηχογράφηση, το είδος της μουσικής και το σύστημα που θα παίξουν. Χωράει λοιπόν πολύς πειραματισμός. Γι' αυτό, ας μη φανεί παράξενο, παρά τη θεωρία ένα ένα καλοφτιαγμένο Mp3 μπορεί να είναι απόλυτα επαρκές για να χαιρόμαστε και ν' απολαμβάνουμε μουσική χωρίς αισθητές απώλειες!

Στα επόμενα ερωτήματα τώρα:
Το FLAC είναι μη απολεστικό συμπιεσμένο format σε σχέση με το WAV που είναι το ίδιο πράγμα, αλλά ασυμπίεστο.
Μετατροπές δεν κάνουμε με FLAC. Πρέπει να τα αποσυμπιέσουμε πρώτα. Γι' αυτό τα μετατρέπουμε πρώτα σε WAV και κατόπιν, όταν τελειώσουμε, τα ξανακάνουμε FLAC.
(Εάν κάποιο πρόγραμμα τα κάνει αυτόματα, τότε κάνει την αποσυμπίεση, μετατροπή και επανασυμπίεση εσωτερικά).
Εφ' όσον κατεβάζουμε και μειώνουμε με κάποιο τρόπο την ανάλυση, πρέπει να εφαρμόσουμε, να προσθέσουμε το κατάλληλο Dither. (Αυτό από μόνο του αποτελεί ένα τεράστιο κεφάλαιο για εκμάθηση).
Αυτό που προκύπτει ως ενδιάμεσο αρχείο, αυτό μετατρέπουμε στο τελικό επιθυμητό format.

Όσον αφορά τα Mp3 αυτά προκύπτουν πάντα από ασυμπίεστα αρχεία 16 Bits, είτε των 44,1 KHz, είτε (πιο σπάνια) των 48 KHz.

Παράδειγμα:
Έστω ότι θέλουμε να μετατρέψουμε ένα αρχείο FLAC 192/24 σε FLAC 44,1/16 και κατόπιν και σε Mp3 για να το έχουμε και σ' αυτό το format. Η διαδικασία είναι η παρακάτω.

a. FLAC 192/24 -> WAV 192/24

b. WAV 192/24 -> WAV 44,1/24

c. WAV 44,1/24 +Dither -> WAV 44,1/16. Τελικό ενδιάμεσο αρχείο. (Αν θέλουμε σταματάμε εδώ και το κρατάμε).

d. WAV 44,1/16 -> FLAC 44,1/16
Το τελικό μας FLAC

e. WAV 44,1/16 -> Mp3 (έως 320 Kbps)
Το τελικό μας Mp3

Με ποιό πρόγραμμα ή συνδυασμό προγραμμάτων μπορούμε να κάνουμε όλα αυτά; Για όλες τις μετατροπές FLAC, WAV και αναλύσεων και κατόπιν και σε Mp3 το υψηλού επαγγελματικού επιπέδου, εύχρηστο και δωρεάν Audiogate της Korg.

Για τα Mp3 αποκλειστικά και μόνο θα προτιμούσα από πλευράς ευχρηστίας το γνωστό μας Foobar σε συνδυασμό με τον encoder της Lame.

Δοκίμασε.
Μη φοβηθείς να πειραματιστεις. -bye-
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Καλά μιλάμε ολόκληρη βιβλιοθήκη. :worshippy:

Απλά επειδή δεν έχω ακόμη DAC και ακούω μέσω της onboard έλεγα να τα έγραφα σε DVD και να τα μετατρέψω σε κάτι χαμηλότερο. Αλλά όπως κατάλαβα δεν αξίζει να ασχοληθώ. Αφού παίζουν μια χαρά στο σύστημά μου χωρίς πρόβλημα δεν ασχολούμαι.
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Περίπου 300GB. Δισκογραφία Beatles, Queen, Pink Floyd, Beach Boys και κάποια σκόρπια από άλλους καλλιτέχνες. Δεν είναι τόσο το μέγεθος στο δίσκο όσο το μέγεθος αν θέλω να τα περνάω στο κινητό για ακρόαση.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,812
Μεσευρώπη
Re: Απάντηση: Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

Περίπου 300GB. Δισκογραφία Beatles, Queen, Pink Floyd, Beach Boys και κάποια σκόρπια από άλλους καλλιτέχνες. Δεν είναι τόσο το μέγεθος στο δίσκο όσο το μέγεθος αν θέλω να τα περνάω στο κινητό για ακρόαση.

Και δεν το λες τόσην ώρα; Υπάρχει πολύ απλή λύση
619K4wsIMqL._SL1200_.jpg

Με 38 ευρουλάκια καθάρισες.

https://www.amazon.de/SanDisk-Andro...F8&qid=1477514017&sr=8-13&keywords=sdxc+128gb
 

koupa

AVClub Enthusiast
25 January 2014
1,112
Έχω Nexus καρδιά μου. Και η @%!^^!@#&^@$ η Samsung μας την έκανε φέτος με το Note 7.

Και μια άλλη σχετική ερώτηση με το FLAC. Βλέπω πως είναι της μόδας τώρα τελευταία και τα SACD rips. Αυτά πως μπορείς να τα διαχειριστείς; Υπάρχουν βέβαια πολλοί players που τα παίζουν. Αν όμως θες το 100% της συμβατότητας πας αναγκαστικά σε FLAC. Τι κάνεις; Τα μετατρέπεις σε 24/96 ή 24/192; Στο Foobar που έχω κάποια DSF κομμάτια μου τα δείχνει με σταθερό bitrate 5645kbps. Ενώ τα FLAC 96 παίζουν από 2500 ~ 4000 και τα FLAC 192 πάνω από 6000.

Ξέρω ότι γίνομαι υπερβολικός με τις noob ερωτήσεις αλλά να μαθαίνω σιγά σιγά.
 

nikos251

Inactive User
6 January 2017
200
Re: Απάντηση: Περί Free Lossless Audio Codec (FLAC).

SACD rips δεν ειναι τα αρχεια DSD?νομιζω αυτο ειναι δυσκολο να γινει..
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,755
Βόλος
Τα DSD είναι δύσκολα διαχειρίσιμα. Μετατρέπονται σε 24/88, αλλά δεν ξέρω με τι software.