Ήρθε η ώρα να σοβαρευτούμε

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub στη Θεσσαλονίκη για το 2024 την Κυριακή 07 Απριλίου και ώρα 14.00

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Αν και έχω ανοίξει κι άλλο θέμα στα Projects θα μου επιτρέψετε να ανοίξω νέο θέμα φρέσκο με φρέσκες ιδέες και αυτή τη φορά με λιγότερο φιλολογικό ενδιαφέρον καθώς είμαι στο παρά τσακ να τα χώσω για HTPC. :drummer:

Παρακαλώ πολύ τους φίλους συμφορουμίτες που θέλουν να βοηθήσουν να λάβουν υπόψη τα ενδιαφέροντα μου και να μην καταλήξει το θέμα σε κόντρα για το ποια κάρτα είναι καλύτερη :smash:

Έχω διαβάσει αρκετά που έχουν γραφτεί σε αυτή την ενότητα και δυστυχώς για την τσέπη μου με ψήσατε να κάνω το βήμα. Τώρα βέβαια όταν μπει το χέρι στην τσέπη δεν ξέρω αν θα εμφανιστεί κανένας κάβουρας την τελευταία στιγμή αλλά ελπίζω πως όχι :Banane0:

Να ξεκινήσω με τα requirements όπως κάνει πάντα ένας καλός programmer. :grinning-smiley-043

1. Παρακολούθηση όλων των format HD που κυκλοφορούν για αρχή στην Panasonic PV60 και πολύ σύντομα μάλλον σε προβολάκι (μάλλον HD Ready όμως κι αυτός γιατί ο Full τσιμπάει ακόμα)
Παρακαλώ να ληφθεί υπόψη το relosution της συγκεκριμένης TV (1024Χ768) για την σύνδεση με HDMI καλώδιο. Δεν ξέρω αν παίζει ρόλο αλλά σε σχετικό θέμα για την Panasonic κάποιος φίλος λεει ότι έχει πρόβλημα να συνδέσει το PC μέσω HDMI. Ίσως είναι θέμα κάρτας γραφικών και μήπως με την κάρτα που θα πάρω δεν θα έχω πρόβλημα?

Ύστερα από διάβασμα προσανατολίζομαι στον Intel Core 2 Duo 6600

2. Προς το παρόν θέλω να παίζω ριπαρισμένες ταινίες HD και δεν σκοπεύω να βάλω HD Player ή Blue Ray. Βασικά δεν έχω αγοράσει ποτέ DVD και ούτε πρόκειται. Αν τα εν λόγο δισκάκια βγουν στα βίντεο club να τα νοικιάσω αν και πάλι μάλλον τα usenets θα δουλέψουν. Οπότε αν δεν κάνω λάθος η κάρτα γραφικών δεν είναι ανάγκη να είναι HDCP ready! Άλλωστε από ότι διάβασα το AnyDVD θα το λύσει και αυτό το πρόβλημα. Από την άλλη αν η κάρτα θα πρέπει να είναι μια καλή που είναι και HDCP ready, ας είναι τι να κάνουμε τώρα? :HTEHETH63:

Εδώ θα πήγαινα για την nVidia 8800 αλλά μάλλον δεν χρειάζεται. Θα προτιμούσα πάντως nVidia γιατί και γρήγορες μου φαίνονται στο HD υλικό αλλά και να έχουν τα λιγότερα προβλήματα. Αλλά δεν είμαι και ειδικός. Έτσι κατάλαβα...

3. Όσον αφορά στον ήχο που θέλω να πάρω για αρχή είναι 5.1 για τον ενισχυτή μου (αν και δεν βλέπω να τον κρατάω για πολύ και πολύ πιθανόν να πάω σε επτακάναλο) ΚΑΙ αναλογικό ήχο για music CDs και MP3. Ο ενισχυτής που έχω είναι ένας SONY STR-DB925 και κοντεύει να κλείσει 10 χρόνια! Αλλά προς το παρόν βολεύομαι.
Πολύ σημαντικό είναι ότι λόγω χόμπι θέλω να βάλω και ένα DJ software οπότε μάλλον θα χρειαστώ και δεύτερη κάρτα ήχου για τα ακουστικά. Μπορώ να πάρω από ένα άλλο pc που έχω μία και να την κοτσάρω απλά το αναφέρω γιατί μέσα στο κουτί θα χρειαστώ έξτρα χώρο.

4. Από μνήμη θα πάω αρχικά στα 1GB και βλέπουμε. Οπότε εύκολο το έργο σας εδώ -bye-

5. Περιττό να πω ότι δεν θέλω θόρυβο στο σαλόνι μου!

6. Βάλτε και κανά δίσκο να έχουμε. 2 Χ 320 η αρχική σκέψη.

7. Εγγραφή εκπομπών τηλεόρασης δεν με πολυκαίει και μάλλον θα πάει για αργότερα. Όπως και το δορυφορικό κομμάτι ενός HTPC.

8. Λειτουργικό μάλλον για XP με βλέπω για να μπορώ να τρέχω τα προγγραματάκια που έχετε στους οδηγούς.

9. Μητρική σκέφτομαι την Asus P5B Deluxe/Wi-fi. Δέχομαι και φτηνότερες λύσεις αρκεί τα παραπάνω να μην επηρεάζονται!

10. Για Case θα ήθελα κάτι όμορφο και αν το budget μου φτάσει θα ήθελα και οθονούλα (μέχρι 300 ευρώ αν βέβαια περισσέψουν από τα παραπάνω).

11. Υποθέτω ότι θα μπορώ από το laptop να τρέχω remote desktop και να το χειρίζομαι από εκεί το HTPC όταν δεν θέλω να βάλω την TV στο PC input.

Αισίως κλείσαμε εντεκάδα. Άφησα έξω bluetooth ποντίκι και πληκτρολόγιο αν και αυτά κοστίζουν αλλά δεν ήθελα να χαλάσω την εντεκάδα! Φυσικά και θα ήθελα προτάσεις.

Το ξέρω ότι για πολλοστή φορά κάποιος με τις δικές μου γνώσεις σε HTPC σας ρωτάει τα ίδια και τα ίδια γι αυτό και προσπάθησα όσο μπορώ να σας κατευθύνω ώστε να μην χρειαστεί να φανταστείτε τι θέλω από το συστημά μου. Επίσης δηλώνω υπεύθυνα ότι έχω διαβάσει όλα όσα έχετε γράψει οι ειδικοί του χώρου (το υπογράφω κιόλας) αλλά μερικές φορές σας χάνω γιατί μπαίνετε στα χωράφια των βιντεοπροβολέων και ορολογίας AV που μου είναι άγνωστη και στο τέλος μπερδεύομαι. :FSGSFGS4:

Θα εκτιμούσα πολύ αν μπορούσατε να με βοηθήσετε. Budget δεν σας δίνω γιατί ξέρω πολύ καλά πόσο περίπου πάνε τα παραπάνω που έγραψα σύμφωνα με τις λύσεις που έχω σκεφτεί. Ας βγει όσο βγει και μετά αν είναι κόβουμε. Αλλά να μην βάλουμε κομμάτια για να βάλουμε, έτσι? Αλλά ούτε και να θέλω αλλαγή σε ένα χρόνο. Πολλάω ζητάω? :damnyou:

Μερσί και α του τα λερ! -bye-
 

Θάνος Φούντας

AVClub Addicted Member
22 June 2006
1,878
1. Την ίδια tv έχουμε και μην ανησυχείς. Θα την τροφοδοτήσεις με 720p σήμα ή 1080i και αυτή θα κάνει το scaling σε 1024Χ768. Δε λέει να της βάλεις κατευθείαν 1024Χ768 (μόνο από vga μπορείς) γιατί η παραπάνω ανάλυση είναι 4:3 και επομένως θα δείχνει τραβηγμένη σε 16:9 τιβι...
2. Θα χρειαστείς δυνατό επεξεργαστή (μην πάρεις τη ναυαρχίδα και τη χρυσοπληρώσεις αλλά πρέπει να πάρεις κορυφαίο). Με το HDCP τα πράγματα δεν έχουν ξεκαθαρίσει οπότε δε θα σου πρότεινα να επενδύσεις χοντρά για κάρτα γραφικών αυτή τη στιγμή. Από ό,τι κατάλαβα έχεςι διαβάσει τα σχετικά threads και ξέρεις τί παίζει... Μην κολλάς σε μάρκες (ati ή nvidia)...
3. Ήχο θα σου έλεγα από την on-board. Τα ακουστικά τα βάζεις και στον AV σου εκτός κι αν δεν κατάλαβα τί θέλεις να κάνεις...
4. Θα σου έλεγα 2GB για να είσαι Vista ready
5. Αθόρυβη ψύξη στον επεξεργαστή σου (αν και πλέον οι intel που κοιτάς δεν έχουν τόσο πρόβλημα όσο παλιότερα), αθόρυβα ανεμιστηράκια και ήσυχο τροφοδοτικό (εγώ έχω προτιμήσει Zalman σε όλα τα παραπάνω). Επίσης μπορείς να κοιτάξεις και για κάρτα γραφικών με παθητική ψύξη όπως και motherboard με παθητική ψύξη.
6. Εάν έχεις ταινίες και θελήσεις να τις βάλεις στους δίσκους σου για backup και εύκολη πρόσβαση και καθώς θες να κάνεις και backup τις HD ταινίες σου θα έλεγα τουλάχιστον 2x500gb. Οι διαφορές είναι μικρές με τους 320...
7. Το αφήνουμε λοιπόν...
8. Απαραίτητα Windows Media Center για να μη σου πω να κάνεις την υπέρβαση για την αντίστοιχη έκδοση των Vista. Απλά προσοχή στην επιλογή του hardware. Ακούγονται πολλά για τα Vista αλλά προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα μέχρι στιγμής και ειλικρινά πλέον κάθομαι μπροστά σε pc με xp και συχαίνομαι...
9. Μια καλή μητρική (vista ready απαραίτητα) είναι κάτι στο οποίο αξίζει να επενδύσεις σε ένα htpc
10. Προσωπικά μου αρέσουν τα Silverstone τα οποία είναι αρκετά κάτω από το budget σου
11. Αν είσαι μάγκας...

Για Mouse / Keyboard εγώ έχω αυτό: http://www.logitech.com/index.cfm/products/details/EEUR/EN,CRID=2166,CONTENTID=12339
Για Remote αυτό: http://www.logitech.com/index.cfm/products/detailsharmony/EEUR/EN,CRID=2084,CONTENTID=10930
Και τα 2 είναι ακριβά στην κατηγορία τους αλλά είμαι υπερευχαριστημένος...
 
Last edited:

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Θάνο σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου. Σε πολλά πράγματα με βοήθησες πολύ αλλά θα ήθελα κάποια έξτρα βοήθεια γιατί έχω χαθεί λίγο.

Δες παρακάτω:

1. Την ίδια tv έχουμε και μην ανησυχείς. Θα την τροφοδοτήσεις με 720p σήμα ή 1080i και αυτή θα κάνει το scaling σε 1024Χ768. Δε λέει να της βάλεις κατευθείαν 1024Χ768 (μόνο από vga μπορείς) γιατί η παραπάνω ανάλυση είναι 4:3 και επομένως θα δείχνει τραβηγμένη σε 16:9 τιβι...

ΕΔΩ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΚ. ΜΕ ΚΑΛΗΨΕΣ :SFGSFGSF:

2. Θα χρειαστείς δυνατό επεξεργαστή (μην πάρεις τη ναυαρχίδα και τη χρυσοπληρώσεις αλλά πρέπει να πάρεις κορυφαίο). Με το HDCP τα πράγματα δεν έχουν ξεκαθαρίσει οπότε δε θα σου πρότεινα να επενδύσεις χοντρά για κάρτα γραφικών αυτή τη στιγμή. Από ό,τι κατάλαβα έχεςι διαβάσει τα σχετικά threads και ξέρεις τί παίζει... Μην κολλάς σε μάρκες (ati ή nvidia)...

Νομίζω ότι ο 6600 της Intel είναι αρκετά καλός και αρκετά future proof λύση. Εκτός και αν κάποιος μου πει μην τον πάρω εδώ έχω πάρει την αποφασή μου.

Τώρα για την κάρτα γραφικών τρωω τα περισσότερα ζόρια με τόσα όσα έχω διαβάσει περί ATI και nVidia και κυριολεκτικά έχω γίνει μάτσο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα παιχνίδια ΔΕΝ με ενδιαφέρουν καθόλου και επίσης θέλω να είναι καλή η κάρτα. Να μην επηρεάζει το HD playback αρνητικά. Θέλω να παίζουν όλα τα formats νερό!!!!! Και να την μην χρειαστεί να την αλλάξω του χρόνου. Εδώ μπορείτε να βάλετε κάποια πρόταση χωρίς να σκεφτείτε το κόστος?

3. Ήχο θα σου έλεγα από την on-board. Τα ακουστικά τα βάζεις και στον AV σου εκτός κι αν δεν κατάλαβα τί θέλεις να κάνεις...

Όταν παίζες DJ software από κάπου πρέπει να ακούς το αποτέλεσμα των μήξεων (AV ενισχυτής) και από κάπου αλλού να ακούς το κομμάτι που ετοιμάζεις για αλλαγή. Οπότε 2 κάρτες δεν θες?

4. Θα σου έλεγα 2GB για να είσαι Vista ready

ΟΚ και αυτό. Αν μπορείς να μου βάλεις και τι ακριβώς να πάρω θα είσαι ΘΕΟΣ!

5. Αθόρυβη ψύξη στον επεξεργαστή σου (αν και πλέον οι intel που κοιτάς δεν έχουν τόσο πρόβλημα όσο παλιότερα), αθόρυβα ανεμιστηράκια και ήσυχο τροφοδοτικό (εγώ έχω προτιμήσει Zalman σε όλα τα παραπάνω). Επίσης μπορείς να κοιτάξεις και για κάρτα γραφικών με παθητική ψύξη όπως και motherboard με παθητική ψύξη.

Κι εδώ αν μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος με προτάσεις!

6. Εάν έχεις ταινίες και θελήσεις να τις βάλεις στους δίσκους σου για backup και εύκολη πρόσβαση και καθώς θες να κάνεις και backup τις HD ταινίες σου θα έλεγα τουλάχιστον 2x500gb. Οι διαφορές είναι μικρές με τους 320...

ΟΚ και αυτό. Συμφωνούμε! Καμία πρόταση?


7. Το αφήνουμε λοιπόν...

Ναι μωρέ. Άστο να πάει...:ADFADF1:

8. Απαραίτητα Windows Media Center για να μη σου πω να κάνεις την υπέρβαση για την αντίστοιχη έκδοση των Vista. Απλά προσοχή στην επιλογή του hardware. Ακούγονται πολλά για τα Vista αλλά προσωπικά δεν είχα κανένα πρόβλημα μέχρι στιγμής και ειλικρινά πλέον κάθομαι μπροστά σε pc με xp και συχαίνομαι...

Τα προγράμματα για HD playback θα παίζουν σε Media Center και σε Vista?

9. Μια καλή μητρική (vista ready απαραίτητα) είναι κάτι στο οποίο αξίζει να επενδύσεις σε ένα htpc

Οπότε συμφωνείς με την Asus P5B Deluxe HD?

10. Προσωπικά μου αρέσουν τα Silverstone τα οποία είναι αρκετά κάτω από το budget σου

OK κι εδώ. Πιστεύω για το κουτί μπορώ να την βρω την άκρη και μόνος μου και ίσως χρειαστώ βοήθεια στο αν θα μου χωράνε αυτά που θα πάρω.

11. Αν είσαι μάγκας...
Μωρέ μάγκας είμαι. Και πολύ μάλιστα :ADFADF1:

Για Mouse / Keyboard εγώ έχω αυτό: http://www.logitech.com/index.cfm/products/details/EEUR/EN,CRID=2166,CONTENTID=12339
Για Remote αυτό: http://www.logitech.com/index.cfm/products/detailsharmony/EEUR/EN,CRID=2084,CONTENTID=10930
Και τα 2 είναι ακριβά στην κατηγορία τους αλλά είμαι υπερευχαριστημένος...
 

Θάνος Φούντας

AVClub Addicted Member
22 June 2006
1,878
Τώρα με κάνεις να τρέχω στο plaisio.gr :)
Λοιπον:

2. Για επεξεργαστή είσαι πολύ καλά. Εκτός και αν κανείς συμφορουμήτης διαφωνεί. Για κάρτα γραφικών δεν αισθάνομαι άνετα να προτείνω γιατί δεν τις παρακολουθώ τελευταία. Να κοιτάξεις να έχει 2 DVI, τουλάχιστον 256ΜΒ και επιθυμητό θα ήταν να έχει και παθητική ψύξη. Η κατηγορία 100-150 ευρώ θα σε καλύψει.

4. Να βάλεις 2x1GB από την πιο γρήγορη που δέχεται το Motherboard σου - λογικά DDR2 800 όλα τα μοντέρνα θα δέχονται. Έχουν βγει τελευταία και σε μεγαλύτερες ταχύτητες (1066, 1200) αλλά δεν ξέρω αν υποστηρίζονται από όλα τα motherboards και δεν ξέρω αν έχουν παρουσιάσει προβλήματα. Κάποιος που παρακολουθεί πιο στενά τις εξελίξεις ίσως βοηθήσει.

5. Η κάθε γενιά επεξεργαστών / μητρικών έχει τις ιδιοτροπίες της. Οπότε μπορείς να δεις ποια μοντέλα της zalman π.χ (υπάρχουν κι άλλοι) κάνουν για τον επεξεργαστή σου.

6. Πρόσφατα πήρα 2 500άρηδες Samsung από το Πλαίσο με λιγότερο από 150 ευρώ (το κομμάτι)

8. Το AnyDVD κάνει. Το PowerDVD είναι Vista Ready. Τώρα τα διάφορα μικρά utilities ίσως δεν είναι αλλά μέσα στο επόμενο 3μηνο αυτό θα αλλάξει...

9. Μου άρεσε και η Asus P5B Premium Vista. Συμφωνώ με Asus - μου αρεσουν κι εμένα. Και αυτή που λες θα σε υπερκαλύψει. Επιβεβαίωσε όμως ότι είναι Vista Ready κι έχει drivers...

10. Γι' αυτό θα πάρεις ένα μεγάλο, ευρύχωρο με καλό εξαερισμό, μπόλικες θέσες για δίσκους και πάνω από 1 θέση για optical drives

11. Όπως το έκανες μέχρι τώρα με άλλους υπολογιστές έτσι θα συνεχίσεις να το κάνεις - το ότι είναι htpc δεν αλλάζει τίποτα...

Μη σε πάρω στο λαιμό μου για Vista. Κι εγώ τα έχω βάλει στο htpc μου αλλά ακόμα δε μου δουλεύουν (κάρτα ήχου και κάρτες tv). Απλά μην πάρεις hardware που δεν είναι Vista ready...
 

Θάνος Φούντας

AVClub Addicted Member
22 June 2006
1,878
10. Μου αρέσει πολύ αυτό: http://www.silverstonetek.com/products-lc20.htm
Και είναι και οικονομικό (το έχω βρει εδώ www.hacshop.gr χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει κι αλλού). Το πήραμε πρόσφατα για ένα φίλο που έστησε htpc και είναι πραγματικά πολύ ωραίο...
 

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Θάνο σε ευχαριστώ. Ωραίο το κουτί. Μάλλον αυτό θα χτυπήσω.

Ρε παιδιά δώστε μια βοήθεια στην κάρτα γραφικών. Δεν βγάζω άκρη γιατί φοβάμει πολύ το HD. Θέλω να παίζει νερό :BDGBGDB55:

Μέχρι στιγμής έχω καταλήξει στα ακόλουθα:

Core 2 Duo 6600
P5B Premium Vista
Ram 2GB Kit DDR2

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ! :grinning-smiley-043
 

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Για πάμε ρε παιδιά! Κοντεύουμε!!!!!

Έχουμε μέχρι στιγμής!



410.gif
Core 2 Duo 6600 (s775/2,40G) Tray (Χωρίς Cooler)

79.gif
P5B Premium Vista (s775,i965,DDR2)

983.gif
Ram 2GB Kit DDR2 800 4-4-4-12


336.gif
X1950 Pro 256 MB

Desktop Case Silverstone LC-20S

2 Χ
697.gif
500 GB (7200rpm, 16MB Cache, SATA)


Μου λείπουν οι λεπτομέρειες (Τροφοδοτικά, coolers κλπ) για τις οποίες δεν έχω ιδέα οπότε αν μπορείτε να μου δώσετε έτοιμες λύσεις θα ήταν σούπερ.

Επίσης έχω ξεχάσει το DVDR (μπορεί βέβαια και άλλα πράγματα... :slapface:)
 

leon1566

New member
17 January 2007
50
Θεσσαλονικη
για τροφοδοτικο δες αυτο
seasonic s-12 550 energy θα το βρεις στο πλαισιο στα internet only products.

δε μπορω να δωσω link γιατι πρεπει να συμπληρωσω πρωτα 10 posts.
πραγματικα αθορυβο και απο κορυφαια εταιρεια στα τροφοδοτικα.
μειονεκτημα του οτι δεν εχει αποσπωμενα καλωδια κατι πολυ βολικο
στα htpc cases.
 

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Παρασοβαρευτήκαμε μου φαίνεται :7SFGSFG:

Καταρχήν δείτε αν μου λείπει κάτι και κατά δεύτερον αν μπορούμε να χαμηλώσουμε το κόστος χωρίς όμως να έχω αρνητικά αποτελέσματα για κάθε αρχείο HD που κυκλοφορεί και θα κυκλοφορήσει!!!!

Στην χειρότερη θα τα χώσω αν μπορούμε να κόψουμε τίποτα περιττά να το κάνουμε!

Που είναι τα σαίνια του HTPC. Βοηθάτε αδέρφια τον άσχετο πλιν τίμιο συμφορουμίτη σας :ernaehrung004:
 

Attachments

  • config.JPG
    config.JPG
    56.5 KB · Views: 39

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Για πείτε και ποια Vista βάζω?

Έχω 7 χρόνια να φτιάξω PC και έχω πορωθεί. Πάντως αυτά που έχω διαλέξει πιστεύω ότι δεν είναι μόνο για HTPC αλλά θα μπορώ να κάνω και γενική χρήση γιατί το laptop ψιλοσέρνεται.

Πολλά όμως ρε παιδί μου τα μπικικίνια :HTEHETH63:
 

nektar

Supreme Member
4 January 2007
4,326
Μελίσσια
Vista δεν χρειαζονται, εχουν ακομη αρκετες ασυμβατοτητες.

Αν δεν βάλω Vista, Τότε μπορώ να κόψω κανά 40άρι από την motherboard και την RAM που μου είπες. Η κάρτα που μου προτίνεις δεν θα έχει πουθενά πρόβλημα? To ρωτάω γιατί μιλάμε για 50 ευρώ διαφορά και αν δεν αξίζει να ρισκάρω να τα βάλω τα 50 και να κόψω από αλλού.

Επίσης το πληκτρολόγιο ακριβό μου φαίνεται. Τίποτα καλό σε bluetooth έχετε υπόψη? Γύρω στα 2 μέτρα από TV θα κάθομαι. Καλύπτομαι και με wireless?

Ευχαριστώ για την βόηθεια παίδες. Θα κεράσω καφεδάκι μόλις το τελειοποιήσουμε :ernaehrung004:
 

send

AVClub Fanatic
19 June 2006
30,947
Θεσσαλονίκη
Και πόση διαφορά νομίζεις θα έχει ο 6600 από τον ταπεινό και κατά 120 ευρώ φθηνότερο 6300? Δεδομένης μάλιστα της ψύκτρας με ένα απλούστατο overclockάρισμα o 6300 έχει ήδη πιάσει την απόδοσή του (έτσι τουλάχιστον λένε τα τεστ).