AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο χάλια μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

dimitris__

AVClub Addicted Member
23 November 2007
2,013
Γλυκά Νερά Αττικής
Υπερήφανος (μέχρι πρότινος) κάτοχος ενός av receiver Onkyo TX-SR 606 με ηχεία Crystal Audio plasma 4 +10''sub.

Το σύστημα ήρθε το 2008 σε αντικατάσταση ενός mini συστήματος sony (Dolby Surround) που είχα αγοράσει το 1997 για 200.000 δρχ. Το πρώτο πράγμα που μου έκανε εντύπωση τότε ήταν η αλλαγή (προς το χειρότερο) της ποιότητας της μουσικής. Τα τραγούδια ακούγονταν "άδεια" και "ξερά". To Sony είχε πάει στην αποθήκη όμως και δεν το ανέβασα για να κάνω "συγκριτικό".

Προχτές ένας φίλος ήρθε σπίτι μαζί με δύο Yamaha NS-690 III ηχεία, αστέρια της δεκαετίας του '80. Τα είχα ακούσει σπίτι του από τον Sansui AU-D77X ενισχυτή του, και μου άφησαν εκείνη τη γλυκιά και γεμάτη αίσθηση μουσικής της προ - "ψηφιακής εποχής". Είχαμε πει να τα φέρει για να τα συνδέσουμε πάνω στον "νέας τεχνολογίας" Onkyo όπου και λογικά θα έδιναν τον καλύτερο εαυτό τους παίζοντας από την "απόλυτη πηγή", το PC. Θα δοκιμάζαμε μη απωλεστικά format όπως TruHD, DTS-MA, flac αλλά και ταπεινα DTS, DD και στέρεο, το τελευταίο μάλιστα με το αποκλειστικό "Pure Audio" του Onkyo. Τα συμπεράσματα θα χρησιμοποιούνταν και σαν μπούσουλας για την αγορά από τον φίλο ενός πολυκάναλου AV receiver, για να μπει κι αυτός στη "νέα εποχή".

Αφού βάλαμε μερικά ακούσματα στο σύστημά μου (Dire Straits, Queen και μερικά σύγχρονα dance για να έχουμε μέτρο σύγκρισης), αλλάξαμε τις δύο μπροστινές στήλες με τα Yamaha, τρέξαμε το Audyssey το οποίο σωστά βρήκε τα νέα ηχεία σαν Large, και βάλαμε τα ίδια κομμάτια να παίξουν.

Το αποτέλεσμα ήταν αναπάντεχο: Καμία διαφορά με τα Crystal Audio. Η δικάναλη μουσική το ίδιο ξερή, άδεια και ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΗ. Κοιταχτήκαμε απορημένοι: "Δεν μπορεί" συμφωνήσαμε. Δοκιμάσαμε "Pure Audio", που απομόνωνε τις επεξεργασίες και το sub κι έστελνε "παρθένο" Left και Right, τα ίδια.

Όλη τη "ζημιά" στη μουσική την έκανε τελικά ο ενισχυτής.

Γεννήθηκαν πολλά ερωτηματικά, που έγιναν όμως περισσότερα όταν βάλαμε ταινίες. Ανακαλύψαμε ότι σε σχέση με το δικάναλο "πρωτόγονο" σύστημα του φίλου έλειπε ο μισός ήχος. Τι να τα κάνω τα DD, τα DTS και τα μη απωλεστικά όταν λείπει η μισή πληροφορία από το αυτί μου;

Άλλο ένα πράγμα που μας έκανε φοβερή εντύπωση ήταν ο διαχωρισμός ( ; ) του μεσαίου καναλιού (των διαλόγων). Σε bit streamed DTS π.χ. και καλά υπάρχει ξεχωριστό κανάλι όπου είναι περασμένοι οι διάλογοι. Αυτοί ακούγονται ΟΚ κατά τη διάρκεια της ταινίας, λες όλα καλά. Αν βγάλεις off το κεντρικό και τους στείλεις στα L-R ακούγονται ΠΟΛΥ καλύτερα, καθαρότερα και σαφέστερα. Δε μιλάμε για υποκειμενικές διαφορές, αλλά για τη μέρα με τη νύχτα. Θα ορκιζόμουν ότι ο Onkyo απλά κόβει συχνότητες από τα L-R και τις στέλνει στο μεσαίο με οικτρό αποτέλεσμα.

Τι γίνεται ρε παιδιά, ζούμε μια απάτη; Είναι δυνατόν τα logitech 2.1 ηχεία των 40 ευρώ που έχω στο γραφείο, πάνω στην ελεεινή onboard του H/Y να παίζουν καλύτερη μουσική από το "σύγχρονο home theater" ηχοσύστημά μου;
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Δεν ξερω για τον onkyo, αλλα ο pioneer 73 που αγορασα προσφατα παιζει εξαιρετικα και σε δικαναλο. Ισως βεβαια να "φταινει" οι ICE ψηφιακοι ενισχυτες του..
 

kblachos

Μέλος Σωματείου
18 February 2009
17,134
ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ
Re: Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παι

Δεν ξερω για τον onkyo, αλλα ο pioneer 73 που αγορασα προσφατα παιζει εξαιρετικα και σε δικαναλο...

Το ίδιο ισχύει και για τον SC-LX82.....
 

more peers

AVClub Fanatic
24 April 2009
20,155
Αθήνα
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Με τι τα συγκρίνατε βρε παιδιά και παίζουν εξαιρετικά?
 

dimitris__

AVClub Addicted Member
23 November 2007
2,013
Γλυκά Νερά Αττικής
Re: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Άκουγα που χαρακτηρίζανε οι high endάδες τον ήχο με δεκάδες επίθετα και έλεγα είναι υπερβολικοί, αλλά δε μιλάμε για απλή διαφορά, ο 606 απλά δεν παίζει μουσική. ΟΚ, δεν είναι το ακριβό μοντέλο, μπορεί ο 876 πχ. να παίζει και μουσική. Αλλά κάποτε τον 606 τον πουλάγανε 850 ευρώ στην Ελλάδα...

EDIT: Επιπλέον, ο 606 είχε τις καλύτερες κριτικές, δεν τον αγόρασα στην τύχη. Και στην κατηγορία του δεν αναφέρονταν ως προβληματικός ή υποδεέστερος στην απόδοσή του στη μουσική. Παρουσιάζονταν πάνω-κάτω όπως όλοι οι AV receivers των 500 ευρώ, με υπεροχή στον πολυκάναλο ήχο.
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Με τι τα συγκρίνατε βρε παιδιά και παίζουν εξαιρετικά?


..σε σχεση παντα με το προηγουμενο setup μου (καρτα ηχου Auzentech X-meridien, denon 3801 για volume control, τελικος Rotel 1075, ηχεια elac iw1230).
 

dimitris__

AVClub Addicted Member
23 November 2007
2,013
Γλυκά Νερά Αττικής
Re: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Αν χρειάζεται να δώσουμε 1500+ για να ακούσουμε μουσική που βγάζει ένας δικάναλος των 200, ας το πει κάποιος!
Σε ξένο forum έβγαινε μέσες-άκρες το συμπέρασμα ότι τα πολλά κανάλια δημιουργούν αντίστοιχο κόστος που δεν μπορεί απλά να τετραπλασιάσει την τιμή του av receiver, και γι' αυτό το λόγο βάζουν πολύ φθηνά εξαρτήματα.

Δηλαδή το κόστος κατασκευής "ανά κανάλι" ενός 7.1 σαν τον Οnkyo μου είναι στο 25% ενός δικάναλου, γι' αυτό και η κακή ποιότητα.

Δεν βγήκε όμως κάποιος γνώστης να πει υπεύθυνα ότι τα πράγματα "είναι ως εξής..."
 

tigergreg

Banned
24 June 2008
3,304
ΑΘΗΝΑ
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

ΣΩΣΤΟ ΑΥΤΟ. ΟΣΟ ΠΕΦΤΗ ΤΟ ΚΟΣΤΟΣ ΛΟΓΙΚΟ ΝΑ ΠΕΦΤΗ ΚΑΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ. ΠΑΝΤΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΧΩ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΛΥΚΑΝΑΛΟΥΣ ΠΑΛΙΟΥΣ ΣΕ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΜΕ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥΣ. ΕΙΧΑ ΕΝΑΝ ΥΑΜΑΗΑ 650 ΠΑΛΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΟΥΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥΣ. ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΜΗΠΩΣ ΕΧΟΥΝ ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ.
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Τι θες να σου πουμε; Γενικευσεις, οτι ολοι οι ολοκληρωμενοι παιζουν χαλια; Αυτο δεν ισχυει.. Ισως να ειναι ο κανονας, αλλα υπαρχουν και οι εξαιρεσεις..
 

more peers

AVClub Fanatic
24 April 2009
20,155
Αθήνα
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Το πιστεύω Τάκη... αλλά συγκρίνεις πάλι με ΑV Receiver... προορισμένο για Αudio παραγωγή ταινιών... και όχι μουσικής!

Απλά σκεφτείτε ότι οι ΑV Receivers έχουν τσιπάκια αναβάθμισης της εικόνας, ισοσταθμίσεις, πολλά HDMI, optical, coaxial και όλα τα πάθη του Χριστού πάνω τους... Και ο δικάναλος της ίδιας εταιρείας, με τα μισά λεφτά μάλλον καλύτερα θα παίζει...

Με κόστος ΑV Receiver κάτω από 1000-1500Ε δεν πρέπει να έχουμε ιδιαίτερες απαιτήσεις για μουσικές ακροάσεις... Για αυτή τη δουλειά είναι οι stereo amplifiers που χωρίς τα "καλούδια" των AV και με μόνο δύο κανάλια και τα μισά χρήματα κάνουν την δουλειά (πολύ) καλύτερα.

Παρεμπιπτόντως να πω ότι έχουν και σχεδόν το ίδιο βάρος... παρά την έλλειψη όλων των κυκλωμάτων video, DACs, παραπάνω καναλιών, συνδέσεων τόσων άλλων ;)
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Δεν συγκρινω με av receiver (αυτος υπηρχε μονο για volume control). Συγκρινω με κορυφαια καρτα ηχου (auzentech xmeridian- ψαξε την) ως προενισχυση, η οποια εδινε 5.1 αναλογικες εξοδους στον denon για volume control και απο εκει στα τελικα σταδια του Rotel.
 
Last edited:

tigergreg

Banned
24 June 2008
3,304
ΑΘΗΝΑ
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Α! ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ. ΟΤΑΝ ΤΟΝ ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΘΑΡΙΣΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΚΟΝΗ ΒΛΕΠΗΣ ΟΤΙ ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΕΞΑΡΤΗΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΥΑΜΑΗΑ. ΣΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ ΔΕΝ ΓΡΑΦΗ ΤΙΠΟΤΑ ΥΑΜΑΗΑ ΜΕΣΑ. ΤΥΧΑΙΟ?
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,235
127.0.0.1
Re: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Νομίζω το έχω πει τόσες φορές που γίνομαι κουραστικός...
Οι AV είναι πολύ καλοί ενισχυτές για τη δουλειά που κάνουν και πολύ τίμια μηχανήματα (πιο τίμια από τα περισσότερα audio).

Αλλά μουσική δεν παίζουν! Και είναι λογικό!
Σκεφτείτε απλά ότι αν έβαζαν καλά βύσματα, οι audio θα έπρεπε να πληρώσουν 10 ζευγάρια το πολύ, οι AV πάνω από 50.
Οι AV πρέπει να επενδύσουν σε κυκλώματα αποκωδικοποίησης εικόνας και ήχου, να προσφέρουν OS menu, μεγάλο Display, να πληρώσουν royalties στην Dolby για κάθε σύστημα που θα βάλουν πάνω, να έχουν 7 ενισχυτικά στάδια αντί για 2 και άλλα πολλά!
Και στην τελική δεν απευθύνονται σε χρήστες που θα ακούσουν μουσική, αλλά σε χρήστες που θα τους κρίνουν για την απόδοσή τους σε Home Cinema.

Ίσως στις υψηλές κατηγορίες (10.000 + ) να ανταγωνίζονται κάποιους καλούς δικάναλους των 2.000 . Αλλά λογικά αυτός που θα δώσει 10.000 για ενισχυτή home cinema που μετά από 1-2 χρόνια θα θεωρείται παρωχημένος και η τιμή του θα πέσει στα 2-3 χιλιάρικα, δεν το έχει σε τίποτα να πάρει και έναν ξεχωριστό δικάναλο για να ακούει μουσική!
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Ο κανονας ειναι αυτος και ειναι λογικος ο συλλογισμος σου. Ομως η τεχνολογια προχωραει και ειδικα με τους ψηφιακους ενισχυτες εχουν γινει αλματα προοδου και σε πολυ χαμηλοτερες κατηγοριες τιμης. Τετοια περιπτωση ειναι οι ICE ψηφιακοι ενισχυτες που ανεπτυξε η B&O μαζι με την pioneer οι οποιοι εξοπλιζουν τις ακριβες σειρες της pioneer.
 

mr_rebelos

Μέλος Σωματείου
10 July 2006
11,508
Κερατσίνι
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Ακόμα και τα μεγάλα AV μοντέλα αν τα ακούσεις δίπλα σε δικάναλο ίσης αξίας θα καταλάβεις την διαφορά. Δυστηχώς δεν παιζουν όπως οι δικάναλοι. Το λέω έχοντας στο ίδιο σεταπ παλια τον ΟΝΚΥΟ 5507 με τον Copland cta 305 και τώρα τον Pioneer LX72 με τον densen B-200.
 

Videophile2

Established Member
1 June 2010
118
Λαμία
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Πολυ ενδιαφερουσες παρατηρησεις...
Στο δικο μου συστημα με Yamaha 650 και ηχεια B&W 602 S3 το συμπερασμα
μετα απο δοκιμες ηταν αποκαλυπτικο.
Οι ενισχυτες που δοκιμαστηκαν ηταν ο Creek Destiny και ο T&A λαμπατος
V10.Δεν ακουσα διαφορες στην ποιοτητα του ηχου οταν οι ενισχυτες παιζανε
μονοι τους τα ηχεια ή συνδεδεμενοι σαν τελικοι με προ τον Yamaha.Η διαφορα
ητανε συντριπτικα μεγαλυτερη υπερ των εξωθεν ενισχυτων.
Τα βατ του Yamaha δεν εχουν καμια σχεση με τα βατ αλλων καλων ενισχυτων
αν και ονομαστικα παραπλησια.
Αρα σαν προενισχυτες οι av ειναι αξιολογοι αλλα σαν τελικοι ειναι για κλωτσιες
Απλα τοσα χρονια νομιζα οτι ακουγα τα ηχεια μου να παιζουν μουσικη αλλα
μονο ''ακουγα''.:guitarist:
 

mr_rebelos

Μέλος Σωματείου
10 July 2006
11,508
Κερατσίνι
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Ο κανονας ειναι αυτος και ειναι λογικος ο συλλογισμος σου. Ομως η τεχνολογια προχωραει και ειδικα με τους ψηφιακους ενισχυτες εχουν γινει αλματα προοδου και σε πολυ χαμηλοτερες κατηγοριες τιμης. Τετοια περιπτωση ειναι οι ICE ψηφιακοι ενισχυτες που ανεπτυξε η B&O μαζι με την pioneer οι οποιοι εξοπλιζουν τις ακριβες σειρες της pioneer.

Τακούλη εστιάζεις την προσοχή σου μόνο στο τελικό στάδιο και παρακάμπτεις την προενίσχυση. Για μένα η διαφορά όμως είναι εκεί.
 

Tzimisce

Administration Team
Staff member
1 February 2007
33,235
127.0.0.1
Re: Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παι

Ο κανονας ειναι αυτος και ειναι λογικος ο συλλογισμος σου. Ομως η τεχνολογια προχωραει και ειδικα με τους ψηφιακους ενισχυτες εχουν γινει αλματα προοδου και σε πολυ χαμηλοτερες κατηγοριες τιμης. Τετοια περιπτωση ειναι οι ICE ψηφιακοι ενισχυτες που ανεπτυξε η B&O μαζι με την pioneer οι οποιοι εξοπλιζουν τις ακριβες σειρες της pioneer.


Δεν διαφωνώ...
Σκέψου όμως πάλι πόσο πιο φτηνός θα είναι ένας δικάναλος με 2 ICE πάνω του αντί για 7 + ότι άλλο είπα...
Πάλι θα χρειάζεσαι το 1/5 (αν όχι ακόμη λιγότερο) του κόστους του πολυκάναλου για να βγάλεις έναν δικάναλο...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελικά ρε παιδιά;

Τακούλη εστιάζεις την προσοχή σου μόνο στο τελικό στάδιο και παρακάμπτεις την προενίσχυση. Για μένα η διαφορά όμως είναι εκεί.

Δεν μπορω να ξερω, μιλαω σαν τελικο αποτελεσμα και των δυο. Και φυσικα με καθε επιφυλαξη διοτι ηταν αδυνατον να κανω 1-2...
Το ρεζουμε ειναι οτι οταν ακουσα τον Pioneer, δεν μετανιωσα που πουλησα τον τελικο...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
27,911
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Απάντηση: AV Receivers: Γιατί παίζουν τόσο σκατά μουσική; Τι ακούμε τελ

Δεν διαφωνώ...
Σκέψου όμως πάλι πόσο πιο φτηνός θα είναι ένας δικάναλος με 2 ICE πάνω του αντί για 7 + ότι άλλο είπα...
Πάλι θα χρειάζεσαι το 1/5 (αν όχι ακόμη λιγότερο) του κόστους του πολυκάναλου για να βγάλεις έναν δικάναλο...

Σε αυτο καμια αντίρρηση. Απλα, επειδη το αρχικο θεμα αναφερεται στον ηχο των πολυκαναλων ως "χαλια" σε 2καναλο, εκει διαφωνω απο την ως τωρα εμπειρια μου με τους ακριβοτερους pioneer που εχω ακουσει (73, sussano).