Προβολέας vs. τηλεόραση: ποιότητα εικόνας

Απάντηση: Re: Προσεχώς 3D

Cinemusic - Ανδρέας said:

Το μεγεθος εικονας που προσφέρει ενας βιντεοπροβολεας δεν εξασφαλίζει την ποιότητα και την αίσθηση τρισδιάστατου …
Εχει πολλά βασανα η βιντεοπροβολή που πασχίζει να λύση εδώ και χρονια σε 2D και που σε 3D θα είναι πιο εμφανή ..

Click to expand...

Μαλλον δεν εχεις δει σωστα στημενο προβολικο συστημα ή ειχες χειροτερο προβολεα σε σχεση με την τηλεοραση σου..
Τα οποια βασανα δεν οφειλονται τοσο στον προβολεα οσο στο υλικο (πχ κινηση των 24 fps), τα οποια αφορουν και τις τηλεορασεις.
Για εμενα, η τηλεοραση ειναι καλη για να βλεπεις σειρες. Οι ταινιες θελουν ιντσες, αν θες να εχεις κινηματογραφικη αισθηση. Ειδικα οταν μιλαμε για 3D θελουμε ποοολλες ιντσες για να καλυψουμε το οπτικο μας πεδιο (οπως προαναφερθηκε).

Απάντηση: Προσεχώς 3D

ΥΓ. Thanks για την παρουσιαση. Ελπιζω να την δουμε και εδω απο κοντα..

Απάντηση: Re: Προσεχώς 3D

Cinemusic - Ανδρέας said:

Τακη την εχουμε ξανακάνει την κουβεντα και δεν με πείθεις…
Μπορω να σου ξεβρακωσω όποιο προβολέα θελεις σε 10 λεπτα γιατι πολύ απλά τα προβλήματα της βιντεοπροβολής είναι μπόλικα και βγαζουν ματια και δεν εχουν να κάνουν με την κίνηση όπως λες ..
Αυτό θα ηταν το λιγότερο…
Τωρα σχετικα με το χαρακτηρισμό περι κινηματογραφικής αίσθησης εν έτη 2010 εχει ξεφτίσει τοσο πολύ που στην τελική προκαλεί απλώς το χαμόγελο.

Click to expand...

Οντως την εχουμε ξανακανει την κουβεντα, αλλα και παλι αποφευγεις να απαντησεις σε αυτα που σε ρωτησα..
Τεσπα, αφου θεωρεις εαυτον τοσο πεπεισμενο οτι μπορεις να "ξεβρακωσεις οποιο προβολεα θες σε 10 λεπτα", δεν εχει νοημα η συζητηση..
Ας επιστρεψουμε στην "τρισδιαστατη αισθηση" των... 50-60 ιντσων...

Απάντηση: Προσεχώς 3D

Cinemusic - Ανδρέας said:

Δεν ειδα να κανεις καποια ερώτηση…

Click to expand...

Νομιζα οτι ημουν σαφης:

takisot said:

Μαλλον δεν εχεις δει σωστα στημενο προβολικο συστημα ή ειχες χειροτερο προβολεα σε σχεση με την τηλεοραση σου..
Τα οποια βασανα δεν οφειλονται τοσο στον προβολεα οσο στο υλικο (πχ κινηση των 24 fps), τα οποια αφορουν και τις τηλεορασεις.
Για εμενα, η τηλεοραση ειναι καλη για να βλεπεις σειρες. Οι ταινιες θελουν ιντσες, αν θες να εχεις κινηματογραφικη αισθηση. Ειδικα οταν μιλαμε για 3D θελουμε ποοολλες ιντσες για να καλυψουμε το οπτικο μας πεδιο (οπως προαναφερθηκε).

Click to expand...

Απάντηση: Προσεχώς 3D

Την Kuro εχω οπως και ενα προβολεα JVC HD-1 με Lumagen Radiance scaler, οποτε εχω ιδια αποψη για τα υπερ και κατα των διαφορων προβολικων τεχνολογιων.
Ομως ξεκιναμε απο λαθος βαση: Ειναι αστειο να μιλαμε για 3D οταν δεν μπορει να καλυφθει το οπτικο μας πεδιο. Γιαυτο, αν θελουμε σοβαρο 3D, ο προβολεας ειναι μονοδρομος..

Απάντηση: Προσεχώς 3D

Αν και δεν λεγομαι Τασος, απο τα λεγομενα σου το μονο που μπορω να καταλαβω ειναι οτι δεν εχεις ασχοληθει τοσο πολυ με τους προβολεις οσο θες να παρουσιασεις οτι ασχολεισαι... Γιατι αν ειχες ασχοληθει θα ηξερες οτι η καλη ή κακη εικονα που παιρνουμε απο ενα προβολικο μεσο προερχεται απο διαφορους παραγοντες συνδιαστικα και οχι απο ενα ή δυο που τονιζεις εσυ. Δεν αρκει υψηλο Ansi contrast και ευκρινεια για μια καλη εικονα. Θελει και καλο on/off contrast, σωστη χρωματικη ρυθμιση κατα τα προτυπα, επαρκη φωτεινοτητα, σωστες συνθηκες θεασης, σωστο κλειδωμα με την πηγη κοκ
Με βαση αυτα, απο την εμπειρια μου, η "ευκρινεια" που βλεπουμε σε πολλες τηλεορασεις (οπως η Kuro που εχω αλλα και σε καποιους προβολεις) ειναι αποτελεσμα "τσιτωμενου sharpness" το οποιο φαινεται πολυ ευκολα με ενα test pattern, αλλα τα απειρα ματια το περνουν για "εικονα-ξυραφι". Και ο μεσος προβολεας, εχει πολυ καλυτερο επιπεδο μαυρου απο την μεση τηλεοραση (με εξαιρεση τις Kuro ) αρα υψηλοτερο on/off contrast. Και βεβαια, αν βαλεις ενα προβολεα να παιξει στις 50-60 ιντσες, θα σου βγαλει τα ματια με την εικονα του, διοτι, οσο πιο μικρη η εικονα, τοσο λιγοτερο φαινονται τα ελλατωματα του υλικου που το τροφοδοτουμε..Και οπως εγραψα παραπανω, τα περισσοτερα προβληματα στην εικονα μας σημερα προερχονται απο το υλικο το οποιο αν και βελτιωθηκε πολυ με την ελευση του Bluray, δεν παυει να ειναι γυρισμενο στα απελπιστικα λιγα 24 καρε (οι ταινιες) και με περιορισμενο χρωματικo ευρος κατα τα προτυπα SMPTE-C και Rec-709, ενω οι διαφορες μετατροπες που γινονται κατα την διαδικασια του Mastering της ταινιας, μειωνουν σε μεγαλο βαθμο την ευκρινεια της εικονας (σε σχεση με αυτη που θα μπορουσαμε να παρουμε στα 1080p). Οποτε, δεν ειναι εθελοτυφλισμος οτι δεν φαινονται οι διαφορες ευκρινειας μεταξυ καποιων προβολεων/τηλεορασεων σε συνθηκες πραγματικης θεασης αλλα πραγματικοτητα η οποια ειναι ευκολα αντιληπτη σε καποιον που ασχολειται σοβαρα με το σπορ της εικονας και εχει διαθεση να πειραματιστει και να μην μενει στις θεωριες...
Σε καθε περιπτωση, στο ειχα πει και στο παρελθον, ειμαι στην διαθεση σου οποτε κατεβεις Αθηνα, να σου αποδειξω αυτα που υποστηριζω επι του πρακτεου αρκει να εχεις ορεξη και ανοικτο μυαλο..

Απάντηση: Προσεχώς 3D

Ανδρεα , δεν ειχα σκοπο να σε υποβαθμισω, ουτε θελω αντιπαραθεσεις τυπου Κεφαλα (δεν ηταν ο σκοπος μου). Sorry αν ακουστηκα λιγο αποτομος, αλλα μου κανεις ανθρωπο που του αρεσει να λενε τα πραγματα με το ονομα τους..
Δυστυχως η κουβεντα που ανοιγουμε δεν εχει τελειωμο και σιγουρα θα ηταν χρησιμη μια συναντηση ή και event για τα θεματα της εικονας (οι διαχειριστες ακουν; )
Πολυ συντομα για τα θεματα που αναφερεις:
1) Το θεμα φωτεινοτητας αφορα οποιοδηποτε προβολικο μεσο, οχι μονο τους προβολεις. Πχ η Kuro μου,δεν εχει δα και τρελη φωτεινοτητα, ειδικα σε σχεση με τις LCD. Σιγουρα σε τελικη αναγνωση η εικονα της δεν εχει αντιπαλο, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι η καλυτερη σε ολους τους τομεις.
2)Για το on/off contrast, αν θεωρεις οτι ο λογος που το ανεφερα ειναι οι υψηλες επιδοσεις που προβολεα που εχω, εισαι τελειως λαθος. Το ανεφερα γιατι παιζει τεραστιο ρολο στην εικονα , συνηθως μεγαλυτερο απο τον ρολο του Ansi contrast αφου σου επιτρεπει να χρησιμοποιησεις τιμες gamma σκοτεινοτερες απο αυτες μιας συσκευης με χαμηλο on/off contrast, αρα μεγαλυτερο βαθος στην εικονα. Και δεν το λεω εγω αυτο, αλλα πραγματικοι gurus της εικονας οπως ο Greg Rogers. Μπορεις να το διαπιστωσεις και μονος σου, αν δωσεις μια πιο σκοτεινη τιμη (πχ 2,4 ) στο gamma της τηλεορασης σου και δεις μια φωτεινη σκηνη: Θα διαπιστωσεις ποσο πιο 3D αισθηση θα αποκομισεις. Ομως, λογω του οτι η τηλεοραση σου δεν θα εχει το υψηλο on/off contast που απαιτειται, θα εχεις ως side-effect το κρασαρισμα για χαμηλα IRE (σκοτεινες σκηνες) κατι που ενα προβολικο με υψηλο on/off δεν θα αντιμετωπισει. Αν εχεις ορεξη για διαβασμα (στα Αγγλικα) μπορω να σου στειλω σχετικα αρθρα..
Για το θεμα του sharpness, συνεχιζεις να εισαι λαθος: Και οι χειροτεροι συγχρονοι προβολεις περνανε ανετα τα πατερν αναλυτικοτητας των test disks, καποιοι καλυτερα, καποιοι χειροτερα. Ομως, να εισαι σιγουρος οτι 1) πληροφορια ΔΕΝ χανεται 2) Η αναλυτικοτητα του πραγματικου υλικου που βλεπουμε (Bluray) δεν εχει σχεση με την αναλυτικοτητα ενος test pattern για τους λογους που προανεφερα. Οποτε, αν ο σκοπος σου ειναι να βλεπεις μονο test patterns με την τηλεοραση σου ή τον προβολεα σου, ναι υπαρχουν περιθωρια βελτιωσης και στις δυο τεχνολογιες. Αν ομως θες να βλεπεις ταινιες, βιντεο κλπ, η μεγαλη πλειοψηφια των συγχρονων συσκευων σε υπερκαλυπτουν... Αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι οι προβολεις και οι τηλεορασεις σημερα δεν εχουν προβληματα. Το αντιθετο, ακομα και για κορυφαιες συσκευες οπως η Kuro. Ομως, θεωρω οτι τα πραγματικα προβληματα που μας ταλανιζουν προερχονται απο το υλικο που βλεπουμε, διοτι οταν τροφοδοτουμε τις συσκευες μας με κορυφαιο υλικο (πχ HD demos γυρισμενα με επαγγελματικες HD cameras) αυτες μας εκπλησσουν, καθε φορα..
Εν κατακλειδι: Εαν ενδιαφερεται καποιος για ποιοτικη εικονα, θα την βρει και στον χωρο των τηλεορασεων και στον χωρο των προβολεων, αλλα αυτο προυποθετει οχι μονο εξοδα για την αγορα των καταλληλων συσκευων αλλα και για την σωστη ρυθμιση/τοποθετηση τους. Ειναι τεραστιο λαθος να αναθεματιζει καποιος την βιντεοπροβολη η οποια βρισκεται σημερα σε πολυ υψηλο επιπεδο, αλλωστε δεν ειναι τυχαιο οτι οι πλειονοτητα των video purists ασχολειται με προβολεις και οχι τηλεορασεις για τον λογο κυριως του μεγεθους.
Το καλυτερο δωρο που μπορει να κανει καποιος στην τηλεοραση ή στον προβολεα του, εαν του αρεσει το σπορ, ειναι μια (ή περισσοτερες) ρυθμιση απο επαγγελματια ωστε να παιρνει το maximum που μπορει να του προσφερει το συστημα του. Δυστυχως, αυτο δεν ειναι καθολου αυτονοητο, αφου οι περισσοτεροι το πολυ να εχουν ρυθμισει ενα brightness/contrrast ειτε γιατι δεν θελουν/βαριουνται, ειτε γιατι δεν μπορουν (λογω ελλειψης ρυθμιστικων στην συσκευη τους).Ειδικα στον χωρο των τηλεορασεων, αυτο ειναι ο κανονας..
Αυτα τα ολιγα-Θα χαρω να κανονισουμε και κατι ολοι μαζι..

Απάντηση: Προσεχώς 3D

Cinemusic - Ανδρέας said:

Η αναφορα μου στην φωτεινότητα δεν εχει να κανει με τη σύγκριση φωτεινότητας μεταξυ lcd , plasma αλλα με την διάρκεια στο χρονο και την σταθερότητα της , πράγμα που στους προβολείς δεν υφίσταται…
Σε γενικές γραμες η φωτεινότητα ακομα και στις plasma ( φυσικά και στις lcd) είναι αρκετή και το σημαντικοτερο σταθερή για χιλιαδες ωρες λειτουργίας εν αντιθέσει με την φωτεινότητα των βιντεοπροβολέων που από τις 100 ωρες λειτουργίας αρχιζουν να μεταβάλουν σταδιακά την φωτεινότητας τους ( και όχι μονο)..

Click to expand...

Σαφως και οι τηλεορασεις εχουν μεγαλυτερη σταθεροτητα στην φωτεινοτητα τους. Αυτο ομως δεν σημαινει τιποτα: Αν αλλαζεις λαμπα στον προβολεα τακτικα (εγω αλλαζω καθε 500 ωρες με κοστος 250 ευρω η λαμπα), λυνεις το θεμα και απολαμβανεις 110 ιντσες. Φυσικα χρειαζεται καθε φορα μια ρυθμιση, αλλα αυτο το κανω ετσι και αλλιως τακτικα για να παραμενει το συστημα σε σωστη φορμα.

Cinemusic - Ανδρέας said:

Ε όχι και το on/off σημαντικότερο του Ansi…,
Ο συνδυασμός υψηλού on/off και σκοτεινότερου gamma είναι μια πατέντα που προσπαθεί να ισορροπήσει την αδυναμια του υψηλού ansi .
Ο Greg Rogers δεν υποστηρίζει πως τον on/off παιζει σημαντικότερο ρόλο από το ansi αλλα προτείνει πιο σκοτεινό gamma ( αφου δεν γίνεται αλλιως ) για να ισορροπήσει την αδυναμία των προβολέων στο να αποδώσουν ικανοποιητικά με gamma αναφοράς
Και μπορει μεν στα φωτεινά να δίνεται μια πιο τρισδιάστατη αίσθηση στην εικονα αλλα είναι αδύνατον να αποφευχθεί το κρασαρισμα των μαύρων στα χαμηλα ire .
Σε αυτή τη περίπτωση εχουμε τις γνωστές αλχημείες των καμπυλών του gamma που ελίσσονται όπως τους βολεύει αναλογα με τα ire που καλούνται να δείξουν ( από 5%- 100%) .
Αλχημείες που ενεργούν παραπλανητικά στο ανθρώπινο ματι δίνοντας την αίσθηση υψηλού ansi ( εκεί που δεν υπαρχει), ansi που αν υπηρχε σε μεγαλα νούμερα δεν θα υπήρχε η ανάγκη του σκοτεινότερου gamma .

Click to expand...

Προτεινω να διαβασεις προσεκτικοτερα τι γραφει ο Rogers γιατι μαλλον τα εχεις μπερδεψει.. Κατ'αρχην, ο,τι συζηταμε αφορα ΟΛΑ τα προβολικα μεσα και οχι μονο τους προβολεις αλλα και τις τηλεορασεις. Το on/off εχει μεγαλυτερη σημασια απο το ansi contrast διοτι σου επιτρεπει αφενος να εχεις πολυ χαμηλα επιπεδα μαυρου ωστε να αποδιδονται με τον καλυτερο δυνατο τροπο οι σκοτεινες σκηνες μιας ταινιας ενω ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ με την χρηση σκοτεινοτερου gamma εχεις μεγαλυτερο βαθος στις φωτεινες σκηνες, εφφαμιλο ή και μεγαλυτερο μιας συσκευης με υψηλο ansi contrast. Αυτος ειναι αλλωστε ο λογος που οι συσκευες CRT (τηλεορασεις/προβολεις) που παρα το ανυπαρκτο ansi contast τους ειχαν παντα εξαιρετικο βαθος και αριστο μαυρο: λογω πολυ υψηλου on/off contast και χρησης σκοτεινοτερου gamma, αντισκελιζαν το προβληματικα χαμηλο τους ansi contrast. Οι νεοι φυσικα προβολεις, εχουν οχι μονο υψηλο on/off contrast αλλα και αξιοπρεπες ansi contrast, ενω εχουν λυσει τα προβληματα των CRT ( blooming, φλου εικονα).

ΥΓ. Τα περι φιδισιων καμπυλων gamma που αναφερεις, εφαρμοζονται σε προβολεις και τηλεορασεις με ΧΑΜΗΛΟ on/off contrast και οχι με υψηλο αφου στους τελευταιους...δεν χρειαζεται!

Cinemusic - Ανδρέας said:

Τωρα σχετικα με την ευκρίνεια επειδή βλεπω πως σου αρέσει να μπερδεύεις την οξύτητα να σου πολύ απλα για να μην μακρηγορούμε πως για την χαμηλή ευκρίνεια στους βιντεοπροβολείς ευθύνονται οι εξής παράγοντες…

Φακός
Αδυναμία σύγκλισης στους τριτσιπους ή color aberration
Και μικρη αντίθεση…
Επειδή λοιπον προβλήματα φακου , σύγκλισης η μικρης αντίθεσης δεν υπαρχουν σε plasma ή lcd panel , η ευκρίνεια τους είναι μερικα ετη μπροστά από την βιντεοπροβολη .
Και αυτό δεν βλεπω να αλλάζει…( και δε βλέπω να προλαβαίνουν)

Α… και μια που αναφέρθηκες στους video purists και τον Greg Rogers θα γνωρίζεις φαντάζομαι πως όλα τα τρανταχτά ονοματα που ασχολούνται με την "μεγάλη εικόνα" τελούν τα review τους σε οθονες που δεν ξεπερνούν τις 92 ίντσες.
Μάλιστα ο Rogers είναι κάθετος στο μεγεθος της εικόνας υποστηρίζοντας μαλιστα πως η βιντεοπροβολη προς το παρον δε μπορει να αποδώσει ποιοτικά και με αξιώσεις σε οθόνες που ξεπερνούν το μέγεθος των 92 ιντσών….
Αυτό το αναφέρω για ολους όσους αναζητούν μεγαλη οθονη και κινούνται σε υπερβολές των 100 – 130 ιντσών μιλώντας συγχρόνως για ποιοτική - κινηματογραφική εικονα την στιγμη που ενας παγκοσμίως αναγνωρισμένος reviewer αναλύει σε οθόνη των 87 ιντσών .

Click to expand...

Τιποτα δεν μπερδευω Ανδρεα σε αντιθεση με εσενα που δειχνεις να μπερδευεις αυτα που με κατηγορεις: ΑΛΛΟ η ευκρινεια και ΑΛΛΟ η ΑΝΑΛΥΣΗ:
Οι προβολεις, οπως και οι τηλεορασεις εχουν τα προβληματακια τους, αλλοι περισσοτερα αλλοι λιγοτερα (πχ υπαρχουν προβολεις με εξαιρετικους φακους με απειροελαχιστο color abberation) ΟΜΩΣ την σημερον ημερα η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφια τους δεν εχει προβλημα ΑΝΑΛΥΣΗΣ δλδ δεν χανεις την πληροφορια που επρεπε να δεις απο το BLURAY. Ομως υπαρχει διαφορα σε επιπεδο ΟΞΥΤΗΤΑΣ: Αλλοι εχουν περισσοτερο sharp εικονα και αλλοι λιγοτερο. Αυτο οφειλεται τοσο σε διαφορες στην φωτεινοτητα, στην ποιοτητα φακων ή στην χρηση κυκλωματων sharpening.
Κατι αντιστοιχο συμβαινει και στις τηλεορασεις: Αλλες ειναι πιο φωτεινες, αλλες λιγοτερο (οσο πιο φωτεινη ειναι μια συσκευη, τοσο πιο sharp φαινεται στο ανθρωπινο ματι) αλλη χρησιμοποιει φιλτρο sharpening αλλη οχι...Προβλημα ευκρινειας ομως δεν νομιζω οτι υφισταται και στις συγχρονες τηλεορασεις.. Τα προβληματα και οι περιορισμοι, οπως προανεφερα πρεπει να τα αναζητησεις στο υλικο...

ΥΓ. Ο Rogers δεν χρησιμοποιει 92 ιντσες επειδη... του αρεσει, αλλα επειδη θελει consistency στα review του, ωστε να μπορει να συγκρινει επι ισοις οροις προβολεις με χαμηλη φωτεινοτητα και προβολεις με υψηλη φωτεινοτητα. Ως γνωστον, ενας προβολεας με χαμηλη φωτεινοτητα δεν μπορει να γεμισει μια μεγαλη (ανω 110 ιντσων) οθονη..

Κατι τελευταιο: καλο ειναι να μην αναπαραγουμε οτι βλακειες διαβαζουμε αριστερα και δεξια στο ιντερνετ, αλλα να πειραματιζομαστε σε πραγματικη βαση (κατι που καναμε συχνα εδω στο Avclub) και οταν διαβαζουμε κατι τεχνικο οπως πχ τα γραφομενα του Rogers, να πηγαινουμε στην πηγη (στην περιπτωση του Rogers στα αρθρα του ιδιου αυτη στο Widescreen Review ή αλλου). Εκει λοιπον, αποκλειεται να βρεις τον Rogers να δηλωνει οτι..." είναι κάθετος στο μεγεθος της εικόνας υποστηρίζοντας μαλιστα πως η βιντεοπροβολη προς το παρον δε μπορει να αποδώσει ποιοτικά και με αξιώσεις σε οθόνες που ξεπερνούν το μέγεθος των 92 ιντσών…."

ΥΓ. Θα ηθελα να σε ειχα προχθες που βλεπαμε το Avatar στον HD-750 και τις 110 ιντσες, να δω αν θα μου ελεγες αυτα που λες περι "αδυναμιων" και "ξεβρακωματος" της βιντεοπροβολης..

Αλλα ντ'αλλα στης Παρασκευης το γαλα..
Ανδρεα, αν θες να συζητησουμε σοβαρα καλως. Αν οχι, ας το αφησουμε..

ΥΓ. Το screenshot τι το εβαλες? Να μου αποδειξεις ποσο χαλια μαυρο εχουν οι Dila?

ΥΓ. Και το "περι οπαδικων αντιληψεων των πραγματων" φανταζομαι οτι ειναι αυτοκριτικη... Διοτι εσυ εισαι πεπεισμενος/κολλημενος πως η ποιοτητα εικονας δεν συναδει με τους προβολεις παρα μονο με τις τηλεορασεις, και βλεπεις μαλιστα σπιτι σου μονο με ΤιΒι η οποια αν δεν κανω λαθος, δεν ειναι καν Kuro..
Εγω παλι, ως "υποχονδριος" της εικονας, επελεξα τις καλυτερες δυνατες λυσεις που μπορουσε η τσεπη μου, τοσο σε τηλεοραση οσο και σε προβολικο συστημα, διοτι ακριβως με ενδιαφερει η ποιοτητα της εικονας, ανεξαρτητως του πως προβαλλεται.. Δεν εχω κανενα λογο να ειμαι οπαδος, αλλα εχω καθε δικαιωμα να εκφερω την αποψη μου βασει της δικης μου εμπειριας..