Προτάσεις για ερασιτέχνες μικρομηκάδες

Lepton

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Χαιρετώ τους φίλους της κατηγορίας και ζητώ τα φώτα σας!

Στο Πολιτιστικό Κέντρο του Δήμου μου λειτουργεί Τμήμα Κινηματογράφου, το οποίο πρόκειται να διαθέσει περί τα 1000-1200 για μία κάμερα και κάποια αξεσουάρ. Έχω ήδη διαβάσει κάποια χρήσιμα πράγματα και αρχίζω να παίρνω μια ιδέα, αλλά επειδή θέλω να δώσω υπεύθυνες απαντήσεις, θα ήθελα να σας πω μερικά πράγματα για τις απαιτήσεις μας, ώστε να με απομακρύνετε από... κακοτοπιές.

Η λογική μας είναι να γυρίζουμε υλικό 0.5 έως 4 ωρών κάθε φορά, το οποίο στη συνέχεια θα μοντάρεται από επαγγελματία ή, σε απλούστερες περιπτώσεις, από εμάς σε PC. Τα ταινιάκια μας θα προβάλλονται κυρίως σε προβολέα full HD.

Άρα, λοιπόν, μας ενδιαφέρει μια κάμερα HD, τουλάχιστον μια extra μπαταρία, τα απαραίτητα αποθηκευτικά μέσα, ένα τριπόδι και τσάντα μεταφοράς. Εξοπλισμός φωτισμού δεν μας απασχολεί αυτή τη στιγμή, θα τον αφήσουμε για κάποια επόμενη αγορά και για την ώρα θα δουλέψουμε σε φυσικές συνθήκες ή με νοικιασμένο.

1. Κατ' αρχήν, είναι ρεαλιστικό το σενάριο που περιγράφω σε αυτά τα χρήματα;
2. Τι πρέπει να κυνηγήσουμε και τι να αποφύγουμε σε προδιαγραφές; Η ευκολία editing είναι η πρώτη μας προτεραιότητα.
3. Υποθέτω ότι το να παίξουμε από DVD θα ρίξει την ποιότητα. Πώς μπορούμε να προβάλλουμε το μονταρισμένο υλικό σε HD στον προβολέα μας; Μπορούμε να το ξανα-αποθηκεύσουμε στην κάμερα και να το παίξουμε από εκεί; Ή πρέπει να καταφύγουμε σε PC;
4. Με τον ήχο τι γίνεται; Έχουμε ανεκτά αποτελέσματα από τα ενσωματωμένα μικρόφωνα ή θα πρέπει να κάνουμε και εκεί κάτι παραπάνω;

Σας ευχαριστώ!
 
Αφού θέλετε επεξεργασία του βίντεο στον υπολογιστή, με κλειστά μάτια θα αγοράσετε HD βιντεοκάμερα με miniDV κασέτα. Πρώτη φυσικά επιλογή η Canon HV30 (~ 780). Μια μπαταρία έξτρα θα χρειαστείτε + εξωτερικό φορτιστή για μπαταρία, γιατί η συγκεκριμένη μηχανή φορτίζει με την μπαταρία πάνω της. Επομένως καλό είναι να αγοράσετε ένα φορτιστή έξτρα.
Τρίποδο καλό δεν είμαι ο κατάλληλος να σου προτείνω, αλλά νομίζω ότι ένα μέχρι 50-60 θα σας κάνει τη δουλειά σας. Τέλος απλές κασέτες miniDV κι όχι τις μαρκετίστικες HD miniDV. Αψογα γράφουν και οι απλές σε HD.
Μετά από προγράμματα επεξεργασίας, πολύ καλό το Adobe Premiere και μετά τα Sony Vegas, της Ulead κι άλλα... εξαρτάται κάθε φορά τι θέλεις να κάνεις. Αν δουλεύετε σε MAC, για αρχή και με το iMovie θα κάνετε μια χαρά τη δουλειά σας.

Να μην ξεχάσω φυσικά ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, το Α και το Ω είναι η σκηνοθετική λήψη των πλάνων καθώς και ένα πλάνο περίπου, είτε στο μυαλό σας είτε στο χαρτί, για το τι θα τραβήξετε, από ποιες γωνίες, ...
 
Μικρόφωνα λογικά θα χρειαστείς εξωτερικά & ασύρματα, αλλά δεν θα σε πάρει σε αυτό το θέμα το προβλεπόμενο μπάτζετ Λευτέρη...
Οχι ότι γράφει άσχημα τον ήχο η βιντεοκάμερα, αλλά αν μιλάμε για ταινία, ε, όπως και να το κάνουμε, θέλει το εξωτερικό μικρόφωνό της για να αποφύγεις τους περιβάλλοντες θορύβους.
 
panosxgr said:
Να μην ξεχάσω φυσικά ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, το Α και το Ω είναι η σκηνοθετική λήψη των πλάνων καθώς και ένα πλάνο περίπου, είτε στο μυαλό σας είτε στο χαρτί, για το τι θα τραβήξετε, από ποιες γωνίες, ...
Click to expand...

Αυτά τα μάθαμε καλά πριν λίγους μήνες, Πάνο!

Σε ευχαριστώ για τα υπόλοιπα. Εντάξει, για τρίποδα και τσάντες δεν περιμένω ειδικές προτάσεις. Απλώς, ελπίζω να μην πάνε πάνω από 100 .
 
Λευτερη είμαι σε μια τέτοια ομάδα (πολιτιστικός όμιλος φοιτητών πανεπιστημίου Αθηνών) τα τελευταια 12 χρόνια και ξέρω πάνω κάτω ποιες είναι οι απαιτήσεις καθώς και τα προβλήματα που προκύπτουν όσον αφορά τον εξοπλισμό που πρέπει να αγοραστεί.

Κατ αρχήν θα διαφωνίσω με τον Πάνο που αναφέρει ότι το Α και το Ω είναι η σκηνοθεσία σε μια ταινία. Μια κινηματογραφική ταινία έχει απαιτήσεις σε πάρα πολλούς διαφορετικούς τομείς, και η ίδια η σκηνοθεσία ακόμα έχει πολλά aspects πέρα από την γωνία λήψης. Το αποτέλεσμα που φαίνεται στο πανί είναι το αποτέλεσμα δουλειάς πολλών ειδικοτήτων. Από αυτή την πλευρά θα πρέπει το ποσό που έχεις να το διαθέσεις ώστε να καλύψει και άλλα πραγματα πέρα απο την κάμερα. Για παράδειγμα με τον φωτισμό έχεις σκεφτεί τι θα κάνετε; Θα νοικιάζεται κάθε φορά, ή θα αγοράσετε εξοπλισμό (φώτα, τριπόδια, πίντσες, παντιέρες, ζελατίνες κλπ); Για τον ήχο έχετε προβλέψει ξεχωριστό κονδύλι ή είναι και ευτός μέσα στο budget που αναφέρεις; Για τριπόδι μηχανής και συστήματα για travelling θα κάνετε κάτι;

Να σου πω ποιες θα ήταν οι δικές μου επιλογές για κάθε κατηγορία:

-κάμερα: Το HDV φορμάτ μάλλον είναι μονόδρομος από τη στιγμή που σε ενδιαφέρει να παίζεις σε HD προβολέα το υλικό σου. Αν πήγαινες σε transfer σε φιλμ 35mm θα σου πρότεινα άλλες κάμερες (ακόμα και στη κατηγορία του DV) που να έχουν καλύτερο contrast και latitude. Πρόσεξε η κάμερα που θα παρετε να εξασφαλίζει και κάποιες χειροκίνητες ρυθμίσεις και μάλιστα με τρόπο εργονομικό. Αν έχει και κανέναν φακό της προκοπής θα ήταν καλό για κανένα πορτρέτο. Θα πρέπει επίσης να έχει πρόβλεψη για εξωτερικό μικρόφωνο ή να έχει είσοδο ήχου line. Η canon που λέει ο Πάνος έχει πολλά από τα παραπάνω (εγώ έχω την HV20) αλλα κάποια πράγματα θα μπορούσαν να λειτουργούν πιο εργονομικά (κρίνοντας από την HV20, για την HV30 δεν γνωρίζω). Πάντως η εικονα που δίνει ακόμα και σε συνθήκες περίεργου φωτισμού (εγώ έκανα ένα γυρισματάκι στην κρεαταγορά της Σοφοκλέους) είναι αρκετά καλή για τα λεφτά της. Κόστος 700-900Ευρώ. Εναλλακτικά στα ίδια λεφτά θα κοιταγα για καμιά μεταχειρισμένη miniDV επιπέδου XM1, ή DVΧ100B της Panasonic που έχουν σίγουρα καλύτερα οπτικά. Αλλά ειδικά για panasonic δύσκολα θα βρεις γιατί όποιος την αγόρασε την ερωτεύτηκε. Και τους έρωτες δεν τους πουλάς ποτέ.

-ήχος: Ένα πυκνωτικό μικρόφωνο με υπερκαρδιοειδές πολικό διάγραμμα, που να μπορεί να δουλέψει τόσο με phantom power όσο και σαν electret είναι ιδανικό και αρκετό για αυτα που θέλετε. Τέτοιο είναι το beyerdynamic NC86 το οποίο έχουμε και στη λέσχη μας. Από εκεί και πέρα και καμία ψείρα της AKG ενσύρματη καλή θα ήταν. Αν πάρεις παραπάνω από ένα μικρόφωνα τότε θα χρειαστείς μια μικρή κοσνολα που να δινει και phantom. Σε αυτή την περίπτωση όμως η κάμερα θα πρέπει να έχει οπωσδήποτε line in αλλιώς θα καταγράψεις τον ήχο σου αλλού (πχ σε laptop) και θα συγχρονίσεις μετά στο μοντάζ έχοντας τον ήχο και από το ενσωματομένο μικρόφωνο της κάμερας. Α θα χρειαστείς και ένα boom. Καλή περίπτωση είναι να πάρεις ένα πτυσσόμενο κοντάρι 3μέτρων και να κολλήσεις εκεί πάνω με masking tape το μικρόφωνο. Κόστος Μικρόφωνο 100-200 Ευρώ, κονσόλα 100 Ευρώ,καλώδια 50Ευρώ καλάμι 3Ευρώ.

-Φωτισμός: Θα πρότεινα 2-3 quartz 800watt με τα τριποδια τους, και κανένα 500αράκι με πιο διάχυτο φως. Κόστος γύρω στα 150 Ευρώ το καθένα μαζί με τριπόδι. Δεν ξέρω καθόλου τι παίζει με εναλλακτικές λάμπες χαμηλής κατανάλωσης. Ίσως σε αυτό σε βοηθήσει ο Kosh που είναι και διευθυντής φωτογραφίας και σίγουρα ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα. Ζελατίνες, μανταλάκια ξύλινα, πίντσες (μεγάλα μανταλάκια για φώτα) είναι απαραίτητα αξεσουάρ. Για παντιέρες αλλα και ανακλαστήρες χρησιμοποιήστε φελιζόλ και αν χρειαστεί να το στερεώσετε κάπου χρησιμοποιήστε ένα πιρούνι δεμένο πάνε σε τριπόδι και καρφώστε το φελιζόλ πάνω του (αντί να πάρετε τρίαινα που κοστίζει ακριβά).

-Τριποδια και travelling. Τριπόδι μόνο για αρχή να αγοράσετε. Κανένα καλό manfrotto που να έχει αρκετά στιβαρή αίσθηση για να κάνεις καλά pan. Κόστος δεν ξέρω αλλά δεν θα έδινα πάνω από 100 Ευρώ με το μπάτζετ που έχεις. Για travelling αυτοσχεδιάστε. Χρησιμοποιήστε αυτοκίνητα, αλλά και καρότσια από supermarket. Και αν κουνιέται και λιγο η καμερα δεν χάλασε ο κόσμος. Εδώ οι Νταρντέν πήραν χρυσό φοίνικα με τη Ροζέττα, που σου έρχοταν ναυτία απο το πολυ κούνημα.

Αυτά για αρχή. Για ότι άλλο θες είμαι στη διάθεσή σου. Θα πάρετε μέρος στο 48hourfilmfestival?
 
Αρχικά για τσάντα μπορείς να χρησιμοποιήσεις ό,τι θέλεις, ακόμη και σακούλα για τη μεταφορά.

Για κάμερα συμφωνώ, ειδικά αν δεν υπάρχει πρόβλημα για το χρόνο που χρειάζεται να γίνει η μεταφορά στο ΗΥ ή για να δεις τί τράβηξες μέσα από την ίδια την κάμερα.

Πολύ σημαντικό είναι το εξωτερικό μικρόφωνο με γάτα, (και ρώτα τον Photis, Kosh, sotos που θα βρεις και τί είδους ανάλογα με τη χρήση που το θέλεις) και η κεφαλή του τριποδιού. Το ίδιο το τριπόδι μπορεί να μην είναι τόσο σημαντικό, άρα πάρε κάποιο που να δέχεται εξωτερική κεφαλή (απαραίτητο) και να μην είναι φτερό στον άνεμο. Όμως για κεφαλή μην πάρεις κάτι λιγότερο από manfrotto 700 rc2/701 rc2. Η κεφαλή πρέπει να μοιάζει υδραυλική (έτσι ώστε να ακολουθεί τη δράση χωρίς πρόβλημα) δεξιά κι αριστερά και να μην έχει "δόντι" στα πάνω κάτω.

Καλή συνέχεια.
 
Και πάλι σας ευχαριστώ.

Φώτη, αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι κάθε ταινία πατάει αλλού. Σενάριο, σκηνοθεσία, υποκριτική, φωτισμός κ.λπ., το καθένα από αυτά μπορεί να αποτελεί το 5% ή το 75% μιας ταινίας. Αντίστοιχη διαφοροποίηση υπάρχει και με τις σκηνές.

Σχετικά με τον ήχο, στο προηγούμενο γύρισμα που κάναμε με τη νοικιασμένη JVC HD110 (νομίζω), το μικρόφωνό της μας κάλυψε απόλυτα. Προφανώς δεν είναι το ίδιο, αλλά φαντάστηκα ότι θα τη βγάλουμε. Αν όμως ένα καλό μικρόφωνο κάνει 100 , ίσως μπορούμε να το πάρουμε με ρεφενέ. Φαντάζομαι ότι δεν πουλάνε τέτοια σε κλασσικά ηλεκτρονικάδικα, έτσι; Διότι έχουμε περιορισμούς από τη γραφειοκρατεία.

Για τον ίδιο λόγο με ανησυχεί το θέμα του τριποδιού. Θα προσπαθήσω για κάτι καλύτερο.

Από πλευράς travelling, στην προηγούμενη ταινία, όταν είδα το απίστευτο zoom της JVC, αντικατέστησα τα δύο travelling με zoom και το αποτέλεσμα ήταν ok. Τώρα, αν ξαναχρειαστεί, θα το ξαναρίξουμε στις πατέντες, μέχρι το επόμενο "πακέτο". Αντίστοιχα και τα φώτα, που θα τα νοικιάζουμε.

Βλάση, εξήγησέ μου λίγο παραπάνω αυτό που γράφεις περί του να βλέπεις τι τράβηξες. Την προηγούμενη φορά το κάναμε επανειλημμένα και φαντάζομαι ότι θα συνεχίσουμε την ίδια τακτική. Τι περιορισμοί υπάρχουν σε αυτό με την Canon;
 
Λευτέρη για τα ηχητικά θα σου πρότεινα να περιμένετε να αγοράσετε πρώτα την κάμερα και να δείτε τι εισόδους ήχου διαθέτει. Μετά θα ξέρετε καλυτερα τι θα αγοράσετε. Ακόμα και ενα απλό δυναμικό μικρόφωνο πάντως μπορεί να γράψει εξαιρετικό ήχο αν τοποθετηθεί σωστά.

Το πυκνωτικό μικρόφωνο το θέλεις για δύο λόγους. Πρώτον για να μπορείς να το τοποθετήσεις σε μεγαλύτερη απόσταση από την ηχητική σου πηγή ώστε να το βγάλεις εκτός κάδρου και, δεύτερον για να το τροφοδοτήσεις με phantom power η οποία δουλεύει με balanced γραμμή μεταφοράς και έτσι δεν έχει πρόβλημα με θορύβους που μπορεί να βάλει κάποια τροφοδοσία στα 220V από τις πολλές που θα έχεις σε ενα σκηνικό με πολλά φώτα.

Τέτοια μικρόφωνα μπορείς να βρεις και στα ηλεκτρονικάδικα. Δοκίμασε στον Γκατουμά πίσω από την Κλαυθμώνος, αλλά και στο Ακτίνιο στην Πατησίων κοντά στην Ομόνοια. Δεν θα είναι καμίας σοβαρής μάρκας αλλά τη δουλειά του θα την κάνει.
 
Re: Απάντηση: Προτάσεις για ερασιτέχνες μικρομηκάδες

Lepton said:
Και πάλι σας ευχαριστώ.

Φώτη, αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι κάθε ταινία πατάει αλλού. Σενάριο, σκηνοθεσία, υποκριτική, φωτισμός κ.λπ., το καθένα από αυτά μπορεί να αποτελεί το 5% ή το 75% μιας ταινίας. Αντίστοιχη διαφοροποίηση υπάρχει και με τις σκηνές.

Σχετικά με τον ήχο, στο προηγούμενο γύρισμα που κάναμε με τη νοικιασμένη JVC HD110 (νομίζω), το μικρόφωνό της μας κάλυψε απόλυτα. Προφανώς δεν είναι το ίδιο, αλλά φαντάστηκα ότι θα τη βγάλουμε. Αν όμως ένα καλό μικρόφωνο κάνει 100 , ίσως μπορούμε να το πάρουμε με ρεφενέ. Φαντάζομαι ότι δεν πουλάνε τέτοια σε κλασσικά ηλεκτρονικάδικα, έτσι; Διότι έχουμε περιορισμούς από τη γραφειοκρατεία.

Για τον ίδιο λόγο με ανησυχεί το θέμα του τριποδιού. Θα προσπαθήσω για κάτι καλύτερο.

Από πλευράς travelling, στην προηγούμενη ταινία, όταν είδα το απίστευτο zoom της JVC, αντικατέστησα τα δύο travelling με zoom και το αποτέλεσμα ήταν ok. Τώρα, αν ξαναχρειαστεί, θα το ξαναρίξουμε στις πατέντες, μέχρι το επόμενο "πακέτο". Αντίστοιχα και τα φώτα, που θα τα νοικιάζουμε.

Βλάση, εξήγησέ μου λίγο παραπάνω αυτό που γράφεις περί του να βλέπεις τι τράβηξες. Την προηγούμενη φορά το κάναμε επανειλημμένα και φαντάζομαι ότι θα συνεχίσουμε την ίδια τακτική. Τι περιορισμοί υπάρχουν σε αυτό με την Canon;
Click to expand...

Τίποτε παραπάνω από τα φυσικά όρια που θέτει το μέσο εγγραφής. Δηλ. η ταινία θέλει μπρος πίσω γραμμικά, ενώ ο δίσκος ή η μνήμη έχει random access.
 
Re: Απάντηση: Προτάσεις για ερασιτέχνες μικρομηκάδες

panosxgr said:
Τέλος απλές κασέτες miniDV κι όχι τις μαρκετίστικες HD miniDV. Αψογα γράφουν και οι απλές σε HD.
Μετά από προγράμματα επεξεργασίας, πολύ καλό το Adobe Premiere και μετά τα Sony Vegas, της Ulead κι άλλα... εξαρτάται κάθε φορά τι θέλεις να κάνεις.
Click to expand...

Πάνο, καλή σου μέρα! Έχεις ήδη προλάβει κάποιες ερωτήσεις που ήθελα να κάνω, μια και ελπίζω ότι μέσα σ' αυτή την εβδομάδα θα έχω στα χέρια μου την Canon HV30 (ενώ σχεδίαζα να την αγοράσω τα Χριστούγεννα, αλλά δεν κρατιέμαι). Ωστόσο, θα ρωτήσω κάτι ακόμα:

1. Οι απλές κασέτες miniDV δεν έχουν καμία διαφορά στην ποιότητα σε σχέση με τις HD miniDV; Έχουν διαφορά στην τιμή;

2. Για το Adobe Premiere έχει κυκλοφορήσει στην αγορά κάποιος εύχρηστος οδηγός;

Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων!
 
3. Υποθέτω ότι το να παίξουμε από DVD θα ρίξει την ποιότητα. Πώς μπορούμε να προβάλλουμε το μονταρισμένο υλικό σε HD στον προβολέα μας; Μπορούμε να το ξανα-αποθηκεύσουμε στην κάμερα και να το παίξουμε από εκεί; Ή πρέπει να καταφύγουμε σε PC;
Click to expand...

Για αυτό ξέρει, έχει δοκιμάσει κανείς;
 
Ναι μπορείς να το κανεις αυτό στο HDV. μοντάρεις στο Premiere (προτιμώ την έκδοση CS3) και αντί για export movie πας print to tape. Και στο γράφει στην κάμερα (αρκεί η κάμερα να υποστηρίζει αμφίδρομο firewire) και μετά από την κάμερα το στέλνεις στον προβολέα μέσω HDMI. Η δική μου απορία βέβαια εδώ είναι τί γίνεται με τον ήχο; ΑΝ συνδεσω την HV20 με HDMI στον προβολέα, από που θα ακούω τον ήχο;
 
Θεωρητικά εμείς δεν θα έχω αυτό το πρόβλημα, καθότι θα χτυπήσουμε ενισχυτή με hdmi. Αλλά αν υπάρχει και επιβεβαίωση από κάποιον που το έχει κάνει, ακόμα καλύτερα.

Να υποθέσω ότι η HV-30 υποστηρίζει το αμφίδρομο firewire;
 
Σας ευχαριστώ όλους. Τώρα μένει... να εγκριθεί η αγορά. Αυτό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι, ακόμα και με εγκεκριμένο προϋπολογισμό! :slapface:
 
ταλεντο χρειαζεται φιλε μου και ολα θα πανε καλα.
Αν μας εκανες μια συνοπτικη περιγραφη του σεναριου μπορει να βοηθαγαμε περισσοτερο τεχνικα.
Μια καλη λυση για προβολη ειναι και το blue ray αλλα σιγουρα να το μεταφερεις σε tape ξανα το μονταρισμενο ειναι πολυ σωστο για να εχεις αντιγραφο ιδιας ποιοτητας με την ληψη
 
Φίλε tonic, καλωσήρθες στο forum και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

Ο εξοπλισμός που θα αγοραστεί θα χρησιμοποιηθεί για πολλά ταινιάκια, δεν υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σενάριο που έχουμε στο μυαλό μας. Ωστόσο, θα ήταν χρήσιμο να ξέρουμε μερικά πράγματα για τους περιορισμούς μιας τέτοιας λύσης ή τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε παραπάνω αν αυξάναμε τον προϋπολογισμό.
 
Μπορεί σας παρακαλώ να μου πεί κάποιος γιατί κατά την μεταφορά (capture) από την κάμερα στον Η/Υ με το adobe premiere Pro SC3 το μηχάνημα σέρνεται και η ταινία μεταφέρεται με διακοπές;

Από αυτό που παρατηρώ φαίνεται να χρησιμποποιεί όλη την υπολογιστική ισχύ του (φτάνει συχνά στο 100%) όμως δεν νομίζω ότι φταίει αυτό.

Η camera είναι Canon HV30 (καινούργια ντε ...)
Ο Η/Υ είναι pentium IV 3,2GHz με 2GB RAM.

Η ρύθμιση που έχω είναι για την μεταφορά HDV.
Μήπως χρειάζεται καμιά άλλη ρύθμιση στο πρόγραμμα την οποία δεν γνωρίζω.

Πραγματικά αρχίζω και ανησυχώ.
Τι δηλαδή, επειδή πήραμε κάμερα, θα πρέπει να αλλάξουμε και Η/Υ;
 
Ενδεχομένως να φταίει και η μητρική πλακέτα πάνω στην οποία υποψιάζομαι υπάρχει ενσωματωμένη η θύρα IEEE1394 (Firewire). Μπορεί και το ίδιο το chipset που έχει η μητρική να δημιουργεί προβλήματα στο όλο dataflow από την κάμερα στο σκληρό. Είναι γεγονός πάντως ότι το HDV είναι αρκετά πιο απαιτητικό από το απλό DV αλλά κυρίως στο proccess και όχι στο capture. Δοκίμασε να κάνεις capture και με το Sony Vegas και πες μας αν είδες διαφορά.
 
Top Bottom