Δομημένος Ρομαντισμός

17 June 2006
62,722
Χολαργός
klemperer_brahms.jpg


Ο Brahms ξεκίνησε να συνθέτει την 1η Συμφωνία του σε ηλικία 22 ετών και την ολοκλήρωσε το 1876,στα 43 του.
Απο πολλούς αναφέρεται σαν η 10η συμφωνία τού Beethoven.
O ίδιος ο συνθέτης γραφει στον Διευθυντή Ορχήστρας Hermann Levi,εξηγώντας του την δυσκολία του να τήν ολοκληρώσει:'You have no idea,how people like me
feel when we hear the steps of a giant like HIM behind us.'
To πρώτο μέρος τής Συμφωνίας είναι δραματικό και θυελλώδες γεμάτο εσωτερική ένταση.Στόχος είναι η θριαμβευτική επικράτηση τού ανθρώπου πάνω στην μοίρα του όπως στην 5η ,αλλά και στην 9η τού Beethoven
Η αρχή τής Συμφωνίας με τον καταιγισμό τυμπάνων που καλύπτουν τα έγχορδα είναι συναρπαστική.
To 2o και 3ο μέρος (andante sostenuto και un poco allegretto e grazioso)είναι πιό ήρεμα και στην ουσία ο Brahms πρωτοπαρουσιάζει τα intermezzo-like μέρη ,που θα εμφανιστούν και στίς δυό επόμενες συμφωνίες του.
Το 4ο μέρος ξεκινά αργά σε Ντο ελασσονα και ο Brahms καθυστερεί εσκεμμένα την μετατροπή τού μουσικού κλειδιού σε μείζονα κλιμακα,μέχρις του σημείου που ολόκληρη η ορχήστρα,δονείται κυριολεκτικά απο ένταση και ´εκρήγνυται´σέ μια σύνθεση σάν ωδή η οποία τελειώνει θριαμβικά,μέσα απο αλλεπάλληλες συγκρούσεις.
Η 1η Συμφωνία είναι ένα απο τα πιό συναρπαστικά έργα τού ´ρομαντικού´ρεπερτορίου,πάντα βεβαίως χωρίς μελοδραματικά στοιχεία,όπως και ολόκληρο το έργο τού Brahms.Kατά τον Harnoncourt ο Brahms έχει δεχτεί πολλές επιρροές και απο τον Schumann ,και όχι μόνον απο τον Beethoven
Oι 3 καλύτερες εκτελέσεις τού έργου,κατά την γνώμη μου είναι με τον Klemperer και την Philarmonia Orchestra(ΕMI),με τον Boehm και την Συμφωνική τής Βαυαρικής Ραδιοφωνιας(Οrfeo) και με τον πρόωρα χαμένο και θεωρούμενο ως διαδοχο τού Toscanini,Guido Cantelli με την Philarmonia Orchestra(Testament 1954,1992).
Eπίσης πολύ καλές εκτελέσεις υπάρχουν με τον Karajan τού 1964 και την Berliner,με Abbado και Berliner,αλλά και τού Harnoncourt με Berliner(Teldec).
Στα σημεία κερδίζει,για μένα ο Klemperer τον Boehm,μονον και μόνον για την εκπληκτική εισαγωγή και τον τρόπο που χρησιμοποιεί ο Otto τα τύμπανα σε σχέση με τα εγχορδα στα πρώτα μέτρα τής Συμφωνίας.
 
17 June 2006
14,350
Με τον Κάραγιαν δεν μου είπε πολλά. Ο Jochum μου είχε κάνει, θυμάμαι, μεγάλη εντύπωση κι αν κρίνω από τον τρόπο που διευθύνει την ορχήστρα συνοδεύοντας τον Gilels στα 2 κοντσέρτα για πιάνο του Μπράμς, πρέπει να είναι σπουδαίος στο συμφωνικό έργο του εν λόγω. Δεν έχω ακούσει βέβαια την 4η που είναι η αγαπημένη μου, ειδικά η Passacaglia στο τελευταίο μέρος.
Εκεί, ο Kleiber, κατά τη γνώμη μου, Δεν έχει αντίπαλο.
 
Last edited:
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Re: Δομημένος Ρομαντισμός

Με τον Κάραγιαν δεν μου είπε πολλά. Ο Jochum μου είχε κάνει, θυμάμαι, μεγάλη εντύπωση κι αν κρίνω από τον τρόπο που διευθύνει την ορχήστρα συνοδεύοντας τον Gilels στα 2 κοντσέρτα για πιάνο του Μπράμς, πρέπει να είναι σπουδαίος στο συμφωνικό έργο του εν λόγω. Δεν έχω ακούσει βέβαια την 4η που είναι η αγαπημένη μου, ειδικά η Passacaglia στο τελευταίο μέρος.
Εκεί, ο Kleiber, κατά τη γνώμη μου, Δεν έχει αντίπαλο.

Eίσαι βιαστικός.Περίμενε λιγάκι.;)
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
O John Eliot Gardiner 'ξανακτυπά'.
Παρουσιάζει την 1η Συμφωνία τού Brahms μέσα απο μιά ζωντανή ηχογράφηση απο το Royal Festival Hall τού Λονδίνου και τήν Salle Pleyel τών Παρισίων(10-11/2007).
Mιά θυελλώδης ερμηνεία τής ´Μπετοβενικής´1ης τού Brahms,πού έτσι είχε πολύ καιρό να ακουστεί.
Οπως αναφέρει ο ίδιος ο Μαέστρος χρησιμοποίησε σάν γνώμονα γιά την ερμηνεία τής 1ης ,προγενέστερα χορωδιακά έργα τού Brahms μέσα απο τά οποία διαφαίνεται η πολύχρονη προετοιμασία τού Συνθέτη,προτού προβεί στην σύνθεση τών Συμφωνιων του.
Στόν ίδιο δίσκο παρουσιάζονται με εξαιρετικό τρόπο και φυσικά υπό την συνδρομή τής εξαίσιας Monteverdi Choir ,τά έργα Βegrabnisgesang(Funeral Anthem) -γιά μεικτή Χορωδία,12 πνευστά και τύμπανα οp.12,1859-και Schicksalslied(Song of Destiny)-γιά μεικτή Χορωδία και Ορχήστρα,οp.54,1871-τού Brahms.
Πρόκειται γιά μουσικά διαμάντια ,πού γιά όσους αγαπούν τον Συνθέτη ,μπορούν να κατανοήσουν πώς συνέθεσε το μεγαλειώδες ´πανανθρώπινο´German Requiem http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=15628

Eπίσης στον ίδιο δίσκο υπάρχει και η σύνθεση τού Μendelssohn:Mitten wir im Leben sind(In the Midst of Life)-γιά Μεικτή Χορωδία a cappella op.23,1830).

To c.d. είναι εξαιρετικά προσεγμένο,μέ πολλές πληροφορίες,και αισθητικά αρτιότατο.
Ο αιρετικός Gardiner εξακολουθεί να προβληματίζεται και να ανατρέπει ,αποτελώντας πρότυπο Καλλιτέχνη πού δέν ´αναπάυεται στίς δάφνες του´.
Προτείνεται ανεπιφύλακτα σάν μιά απο τίς καλύτερες εκτελέσεις .

Brahms1_Gardiner_sdg702.jpg
 
Last edited by a moderator:
Σήμερα πρωτοάκουσα την (42 ετών) εκδοχή του Celibidache και έχω μείνει σαν (δακρυσμένος) χάνος. Σαν να ακούω το έργο για πρώτη φορά. Ξενίζουν λίγο τα αργά tempi, αλλά χτίζουν ένα σύμπαν που δεν ξαναένιωσα ποτέ, αναδεικνύοντας μελωδικές γραμμές που δεν είχα συνειδητοποιήσει την ύπαρξή τους, και χτίζοντας εσωτερική ένταση. Το ότι η ηχογράφηση είναι λες και έγινε χθες το αφήνω ως απλό κερασάκι.

71X89+KqOjL._UF1000,1000_QL80_.jpg
 
Last edited:
Το ίδιο ισχύει για όλες τις Συμφωνίες του Brahms, αλλά και του Beethoven, και του Bruckner.
Όποιος ξεπεράσει το σοκ των πολύ αργών tempi, ξανα-ανακαλύπτει το έργο.
Μεγάλη μορφή ο Celi!

Ναι! Μετά από αυτό το χθεσινό χάθηκα στο YouTube τη νύχτα παρακολουθώντας αρκετές πρόβες που υπάρχουν. Είναι φοβερός τύπος, εξαιρετικός γνώστης κάθε ύφους, αιρετικός, και... αρκετά θρασύς και αγενής όταν χρειάζεται (κάτι που του κόστισε πίσω στα 60s τη θέση του ως επικεφαλής της Berliner!).

Σε μια από αυτές τις πρόβες, πέταξε τη φοβερή ατάκα ότι "υπάρχουν πολλές ορχήστρες στην Ευρώπη που δεν έχουν παίξει ποτέ Bruckner, παρά το ότι κάθε χρόνο έχουν στο πρόγραμμα τους κύκλους Bruckner." :cool:
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,797
Μεσευρώπη
Σήμερα πρωτοάκουσα την (42 ετών) εκδοχή του Celibidache και έχω μείνει σαν (δακρυσμένος) χάνος. Σαν να ακούω το έργο για πρώτη φορά. Ξενίζουν λίγο τα αργά tempi, αλλά χτίζουν ένα σύμπαν που δεν ξαναένιωσα ποτέ, αναδεικνύοντας μελωδικές γραμμές που δεν είχα συνειδητοποιήσει την ύπαρξή τους, και χτίζοντας εσωτερική ένταση. Το ότι η ηχογράφηση είναι λες και έγινε χθες το αφήνω ως απλό κερασάκι.

71X89+KqOjL._UF1000,1000_QL80_.jpg
Τα έχω σωσμένα στα έγκατα του Synology, θα με κάνεις να τα ξανακούσω. Ο ψείρας μέσα μου θα με κάνει να σε διορθώσω, η ηχογράφηση της 1. Συμφωνίας είναι του 1987, 42 ετών, του 1981, είναι το Γερμανικό Requiem. Ο αναλογικάριος μέσα μου, που βλέπει ότι οι ηχογραφήσεις ήταν αναλογικές, εύχεται κάποιος να βγάλει αυτή την ηχογράφηση σε βινύλιο.
 
  • Like
Reactions: Maestro

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,051
Αγιοι Αναργυροι
Τα έχω σωσμένα στα έγκατα του Synology, θα με κάνεις να τα ξανακούσω. Ο ψείρας μέσα μου θα με κάνει να σε διορθώσω, η ηχογράφηση της 1. Συμφωνίας είναι του 1987, 42 ετών, του 1981, είναι το Γερμανικό Requiem. Ο αναλογικάριος μέσα μου, που βλέπει ότι οι ηχογραφήσεις ήταν αναλογικές, εύχεται κάποιος να βγάλει αυτή την ηχογράφηση σε βινύλιο.
δηλαδή ο Ιάσωνας έκλαιγε με το γιουτιούμπι;;;
 
  • Haha
Reactions: Maestro

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,051
Αγιοι Αναργυροι
Τις περισσότερες ανακαλύψεις μου με το γιουτιούμπι τις κάνω. Και μετά όντως Qobuz για πιο προβλεπέ, σωστές ακροάσεις. Τα κλάμματα πάντως τα ρίχνω περισσότερο στις πρόβες που χαζεύω.
κάτσε..μισό.....
βλέπεις μια πρόβα και συγκινήσε ας πούμε;; τι κάνουν στις πρόβες δλδ;;
για βάλε λίνκ να δω και γω..

(υποπτεύομαι τι ήθελες να γίνεις αλλά δεν σου "έκατσε" μάλλον....)
 
(υποπτεύομαι τι ήθελες να γίνεις αλλά δεν σου "έκατσε" μάλλον....)

Άστα... εγώ δεν του "έκατσα", οπότε είναι ακόμα πιο βασανιστικό το αίσθημα, μεγάλη κουβέντα!

Βασικά, η δουλειά του μαέστρου είναι παρεξηγημένη, νομίζει ο κόσμος ότι απλά κάθεται και κάνει τον μετρονόμο ή τον χορευτή. Δεν είναι καθόλου έτσι. Το 95% της υπόθεσης είναι η πρόβα, η συναυλία είναι απλά demo της πρόβας. Στην πρόβα αναλύεται κάθε φράση, κάθε ισορροπία, κάθε χτίσιμο, ηχόχρωμα, κλπ κλπ κλπ.

Σε μια καλή ορχήστρα, από την πρώτη πρόβα το έργο είναι έτοιμο για ηχογράφηση. Σε μια καλή ορχήστρα με έναν καλό μαέστρο, αν συγκρίνεις αυτή την πρώτη (άριστη κατά τα άλλα) πρόβα με την τελευταία, είναι σαν να ακούς άλλο έργο.

Μια και μιλάμε περί Celi, δες ένα μικρό απόσπασμα (Bruckner βέβαια, αλλά αυτό βρήκα μόνο). Το υπόλοιπο είναι στο streaming της Berliner, και έχει πολύ ζουμί.

 
Last edited:
Τα έχω σωσμένα στα έγκατα του Synology, θα με κάνεις να τα ξανακούσω. Ο ψείρας μέσα μου θα με κάνει να σε διορθώσω, η ηχογράφηση της 1. Συμφωνίας είναι του 1987, 42 ετών, του 1981, είναι το Γερμανικό Requiem. Ο αναλογικάριος μέσα μου, που βλέπει ότι οι ηχογραφήσεις ήταν αναλογικές, εύχεται κάποιος να βγάλει αυτή την ηχογράφηση σε βινύλιο.

Άκουσα και το Requiem σήμερα. Εδώ δεν κατάφερα να ξεπεράσω τα αργά tempi, αλλά πάλι εκτίμησα ιδιαίτερα τον μυσταγωγικό χαρακτήρα της χορωδίας, ηχόχρωμα που επιτυγχάνεται μόνο με τεράστια δουλειά (σε ομοιογένεια και δυναμικές). Να πω την αλήθεια τους λυπήθηκα και λίγο, το'χω τραγουδήσει το έργο στο παρελθόν και θέλει γερά πνευμόνια. Και τόσο αργά, ακόμα περισσότερο.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,797
Μεσευρώπη
Άκουσα και το Requiem σήμερα. Εδώ δεν κατάφερα να ξεπεράσω τα αργά tempi, αλλά πάλι εκτίμησα ιδιαίτερα τον μυσταγωγικό χαρακτήρα της χορωδίας, ηχόχρωμα που επιτυγχάνεται μόνο με τεράστια δουλειά (σε ομοιογένεια και δυναμικές). Να πω την αλήθεια τους λυπήθηκα και λίγο, το'χω τραγουδήσει το έργο στο παρελθόν και θέλει γερά πνευμόνια. Και τόσο αργά, ακόμα περισσότερο.
Το Requiem σε διεύθυνση Klemperer ήταν ήδη πολύ αργό και έφερνε τους συντελεστές στα όρια τους, φαντάζομαι με τον Celi τι θα τράβηξαν. Εγώ κατάφερα να ακούσω τη συμφωνία και μου άρεσε πολύ, αν και με ξένισε λίγο.
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,045
Αθήνα
κάτσε..μισό.....
βλέπεις μια πρόβα και συγκινήσε ας πούμε;; τι κάνουν στις πρόβες δλδ;;
Όπως και ο Ιάσονας, βρίσκω κι εγώ συναρπαστικές τις πρόβες.
Εκεί χτίζεται η ερμηνεία: φραζάρισμα, tempo, δυναμικές, έμφαση σε κάποιες μελωδικές ή αρμονικές γραμμές κλπ.
Συχνά, λίγα μέτρα, δηλαδή κάποια δευτερόλεπτα μουσικής, απαιτούν πολύ δουλειά ώστε να ακουστούν όπως θέλει ο μαέστρος.
Όλη η δουλειά του μαέστρου γίνεται στις πρόβες, στην συναυλία κάλλιστα θα μπορούσε να παίζει η ορχήστρα μόνη της.

 
  • Like
Reactions: #@george@#

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,797
Μεσευρώπη
Όπως και ο Ιάσονας, βρίσκω κι εγώ συναρπαστικές τις πρόβες.
Εκεί χτίζεται η ερμηνεία: φραζάρισμα, tempo, δυναμικές, έμφαση σε κάποιες μελωδικές ή αρμονικές γραμμές κλπ.
Συχνά, λίγα μέτρα, δηλαδή κάποια δευτερόλεπτα μουσικής, απαιτούν πολύ δουλειά ώστε να ακουστούν όπως θέλει ο μαέστρος.
Όλη η δουλειά του μαέστρου γίνεται στις πρόβες, στην συναυλία κάλλιστα θα μπορούσε να παίζει η ορχήστρα μόνη της.

Εξαρτάται από το μαέστρο. Κάποιοι σιχαίνονταν τις πρόβες, όπως ο Knappertsbusch, που πίστευε ότι η υπερβολική πρόβα καταστρέφει τον αυθορμητισμό και τη δημιουργικότητα, ή ο Schuricht, που όταν ηχογράφησε την Ημιτελή του Σούμπερτ για την Decca έκανε 9 πρόβες,κάθε φορά με διαφορετικό τέμπο.
 

Skakinen

AVClub Fanatic
22 November 2006
10,045
Αθήνα
Βεβαίως και εξαρτάται από τον μαέστρο. Όλοι έχουν στο μυαλό τους το πώς θέλουν να ακούγεται ένα έργο, συχνά μαζί με άλλες ιδιαιτερότητες (ή ιδεοληψίες).
Ο Celi πχ, εκτός από θιασώτης της πολλής (συχνά εξαντλητικής) πρόβας, ήταν ως γνωστόν ιδιαίτερα αρνητικός στις ηχογραφήσεις. Θεωρούσε ότι η μουσική πρέπει να ακούγεται στον φυσικό της χώρο, την αίθουσα συναυλιών. Δεν ξέρω αν όντως είναι δική του, αλλά θα μπορούσε να είναι, η ρήση ότι το να ακούει κάποιος ηχογραφημένη μουσική, είναι σαν να πηγαίνει στο κρεβάτι με φωτογραφία της Μπριζίτ Μπαρντό! Ευτυχώς, μετά τον θάνατό του, η χήρα του και ο γιός του έδωσαν τις σχετικές άδειες για να κυκλοφορήσουν πολλές ηχογραφημένες συναυλίες του, κυρίως με την Φιλαρμονική του Μονάχου.