Αγορά τηλεόρασης για σαλόνι (απόσταση 3,2μ)

Vaggolas · 14 January 2013

Καλησπέρα και από εμένα.

Θα μπω κατευθείαν στο θέμα για να μην κουράζω και σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για το χρόνο και τη βοήθειά σας.
Θέλω να αγοράσω μια τηλεόραση για το σαλόνι και οι παράμετροι είναι οι εξής:

Χρήματα:
1000 ευρώ.

Απόσταση θέασης:
3,2 μέτρα. Υποθέτω μιλάμε για πάνω από 50inches και δεν έχω πρόβλημα για 55 (εκεί προσανατολίζομαι κιόλας).

Χρήση:
10% Τηλεοπτικό σήμα (NOVA), 40% αθλητικά (κυρίως μπάλα και φόρμουλα), 40% HD ταινίες και σειρές και 10% PS3 gaming.

Φωτισμός:
Σκοτεινός κατά ένα 85% της χρήσης της καθώς θα παίζει βράδυ κυρίως.

3D:
Με ενδιαφέρει το active αλλά μπορώ να δεχτώ και το passive αν είναι να ανεβάσω την ποιότητα του 2D μου.

Smart TV:
Δεν με ενδιαφέρει.

Συνδεσιμότητα:
Εδώ λοιπόν παίζει το εξής θέμα. Μέχρι σήμερα συνέδεα το laptop μου μέσω HDMI για να δω σειρές ή ταινίες. Είχα δοκιμάσει παλαιότερα να δω μέσω PS3 ασύρματα από το PC μου, που ήταν στην άλλη άκρη του σπιτιού, και μετά βίας έπαιζε τα AVI. Είμαι όμως διατεθειμένος να τραβήξω καλώδιο από το PC στο σαλόνι, ακόμα και αν είναι πολλά μέτρα(20). Θέλω να αποφύγω μεταφορές με stickaki usb/σκληρό δίσκο ή σύνδεση με laptop ξανά. Δε με κουράζει απλά θέλω να λέω ότι θα δω ταινία, να ανοίγω την τηλεόραση και να τη βλέπω.

Επομένως κοιτάω για TV με ενσωματωμένο media player/server? Ή για εξωτερικό? Καταλαβαίνω ότι ο εξωτερικός θα είναι καλύτερης ποιότητας και θα αφαιρέσει μια παράμετρο από την επιλογή τηλεόρασης (έχει ήδη πολλές), οπότε αν γίνεται, προτείνετέ μου και ένα media player/server (αυτά τα χρήματα θα είναι έξτρα).

Σας ευχαριστώ και αν ξέχασα κάτι θα είμαι εδώ για να απαντήσω.
Φιλικά, Βαγγέλης.

coolgreek · 14 January 2013

Καλημέρα Βαγγέλη,
με βάση την απόσταση σου κοιτάς για 55+ (και με υποχωρήσεις σε εικόνα 50'+), με μόνη επιλογή στα χρήματα σε 55'+ σου την LG 60PA5500 (60'', plasma, αλλά χωρίς 3d). Αν θέλεις και 3d (με προυπόθεση οτι θα είσαι πιο κοντά απο 3 μ. για θέαση, ειδάλλως δεν έχει νόημα) κοιτάς για Panasonic 50st50 και Samsung PE51E6500 (λίγο πάνω απο 1000 ). Φυσικά υπάρχουν και οι Panasonic 50UT50 & Samsung PS51E550 αρκετά φθηνότερες ΑΛΛΑ χωρίς αντιανακλαστικό φίλτρο που σημαίνει πολύ ξεπλυμένη εικόνα (και πολλές αντανακλάσεις) κατα την ημέρα.
Όλες αυτές είναι τεχνολογίας PLASMA καθότι με τη χρήση σου φαίνονται σαν καλύτερες επιλογές (καλύτερη σχέση απόδοσης/τιμής, καλύτερη θέαση σε σκοτεινό περιβάλλον), με παιχνίδι 10% δεν θα έχεις λογικά πρόβλημα απο burn in (περισσότερα στο forum plasma vs LED)...

Αν θέλεις σε LED τηλεόραση (με μικρότερη κατανάλωση ρεύματος αλλά και πολλά άλλα προβλήματα, βλ. clounding, light bleeding κλπ) τότε κοιτάς σε 46' ή 47' με βάση το budget καθότι για 55' θέλεις 1300 και πάνω (εξαιρούμενων κάποιων 55' lcd παλαιών σειρών σε στοκ)!

Vaggolas said:
3D:
Με ενδιαφέρει το active αλλά μπορώ να δεχτώ και το passive αν είναι να ανεβάσω την ποιότητα του 2D μου.

Μάλλον εδώ τα λες ανάποδα, το passive 3d είναι καλύτερο σαν πιο ξεκούραστο αλλά λόγω της τεχνολογίας panel (IPS) υστερεί σε 2d σε σχέση με τους περισσότερους αντιπάλους που έχουν active 3d... Passive 3d θα βρεις μόνο σε LED τηλεόρασεις (με panel IPS) π.χ. όλες τις LG, panasonic et5e.
Όλες οι plasma είναι με active 3d.

Βασίλης.

Vaggolas · 14 January 2013

Ευχαριστώ για την απάντηση καταρχάς Βασίλη. σε πρώτη φάση θα σου πω ότι θα κοιτάξω τα μοντέλα που ανέφερες και θα τα ψάξω.
Η αλήθεια είναι ότι στο μυαλό μου έχω περισσότερο τις LED, χώρις κάποιο ιδαίτερο λόγο, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι θα πέσω σε ίντσες λίγο.

Για το 3D έχω να πω το εξής:
Βασιζόμενος κυρίως σε εμπειρία μου απο το σινέμα και λιγότερο απο τηλεοράσεις, βρίσκω το ενεργό να με ενθουσιάζει/ευχαριστεί περισσότερο. Σίγουρα είναι πιο κουραστικό απο το παθητικό αλλά προσωπικά δε με ενοχλεί. Στα πλαίσια μιας 3ωρης ταινίας πάντα.

coolgreek · 14 January 2013

Vaggolas said:
Ευχαριστώ για την απάντηση καταρχάς Βασίλη. σε πρώτη φάση θα σου πω ότι θα κοιτάξω τα μοντέλα που ανέφερες και θα τα ψάξω.
Η αλήθεια είναι ότι στο μυαλό μου έχω περισσότερο τις LED, χώρις κάποιο ιδαίτερο λόγο, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι θα πέσω σε ίντσες λίγο.

Σε led θα πρότεινα (κλασσικά αν δεις στο φόρουμ) τις sony 46hx750, samsung 46es6100 (με active 3d) και Panasonic L47ET5E (με passive 3d). Στο δίλλημα led vs plasma υπάρχει ολόκληρο forum αφιερωμένο (δες εδώ για πληροφορίες τεχνολογικής φύσης και εδώ για ανταλλαγές απόψεων) οπότε δεν θα επεκταθώ εδώ...

Vaggolas said:
Για το 3D έχω να πω το εξής:
Βασιζόμενος κυρίως σε εμπειρία μου απο το σινέμα και λιγότερο απο τηλεοράσεις, βρίσκω το ενεργό να με ενθουσιάζει/ευχαριστεί περισσότερο. Σίγουρα είναι πιο κουραστικό απο το παθητικό αλλά προσωπικά δε με ενοχλεί. Στα πλαίσια μιας 3ωρης ταινίας πάντα.

Μα το 3d σε σινεμά είναι passive, όχι active! Απόδειξη τα γυαλιά που γράφουν real3d πάνω (τα δίνουν επειδή είναι πολύ φθηνά και δεν τους κοστίζει τίποτε η αγορά νέων αν δεν τα επιστρέψεις ή χαλάσουν/σπάσουν). Απο εκεί και πέρα θα πω επιγραμματικά οτι active 3d = επαναφορτιζόμενα (ή με μπαταρίες) γυαλιά που ανειγοκλείνουν τον φακό αρκετές φορές το δευτερόλεπτο σε κάθε μάτι κουράζοντας έτσι τα μάτια...

Michalis3 · 14 January 2013

Στο σινεμά με το παθητικό 3D, αν δεν κάτσεις πολύ κοντά απλά δεν βλέπεις τρισδιάστατα. :smile: Νομίζω πως η πιο πάνω απάντηση του Βασίλη ήταν κατατοπιστικότατη. Μια εκ των GT50 και E6500 είναι μάλλον η καλύτερη λύση. Για εξωτερικό media player κοίτα το WD TV Live.

Vaggolas · 14 January 2013

Συμφωνώ για το 3D Βασίλη και η σύγκριση μου έχει γίνει μεταξύ μεταξύ μεγάλων κινηματογράφων (passive) και με ένα σινέμα στη γειτονιά (Αμπελόκηπους) που έχει active και χαρακτηριστικά όταν θέλω να δω 3D ταίνια πάω στης γειτονιάς μου.

JL_? · 14 January 2013

Re: Απάντηση: Αγορά τηλεόρασης για σαλόνι (απόσταση 3,2μ)

coolgreek said:
Μα το 3d σε σινεμά είναι passive, όχι active! Απόδειξη τα γυαλιά που γράφουν real3d πάνω (τα δίνουν επειδή είναι πολύ φθηνά και δεν τους κοστίζει τίποτε η αγορά νέων αν δεν τα επιστρέψεις ή χαλάσουν/σπάσουν).

Τα γυαλιά είναι passive μεν, αλλά η προβολή είναι sequential με εναλλαγή για κάθε μάτι και σε συχνότητα 72Hz. Απλά, το "ενεργό κλείστρο" μπαίνει μπροστά από τον φακό του προβολέα, αντί για μπροστά στα μάτια μας...

Michalis3 said:
Στο σινεμά με το παθητικό 3D, αν δεν κάτσεις πολύ κοντά απλά δεν βλέπεις τρισδιάστατα.

Αυτό που περιγράφεις δεν είναι φυσιολογικό. Εφόσον σου συμβαίνει, αν φοράς γυαλιά οράσεως μάλλον έχουν ανέβει οι βαθμοί σου, αν δεν φοράς μάλλον ήρθε η ώρα... :smile:

Michalis3 · 14 January 2013

Απάντηση: Re: Απάντηση: Αγορά τηλεόρασης για σαλόνι (απόσταση 3,2μ)

JL_? said:
Αυτό που περιγράφεις δεν είναι φυσιολογικό. Εφόσον σου συμβαίνει, αν φοράς γυαλιά οράσεως μάλλον έχουν ανέβει οι βαθμοί σου, αν δεν φοράς μάλλον ήρθε η ώρα... :smile:

Η αλήθεια είναι πως φοράω γυαλιά και έχουν ανέβει οι βαθμοί μου σύμφωνα με την προ εβδομάδας επίκεψη στον οφλαθμίατρο. :smile: Παρ´όλα αυτά αν δεν κάτσω κοντά σε προβολή 3D ταινίας στο σινεμά θα πρέπει να κάνω προσπάθεια για να δω τρισδιάστατα...

czoun · 14 January 2013

Vaggolas said:
Θέλω να αγοράσω μια τηλεόραση για το σαλόνι και οι παράμετροι είναι οι εξής:

Δεν βλέπω και μεγάλες διαφορές με τον φίλο που ρώτησε το πρωί, οπότε... http://www.avclub.gr/forum/showthre...ν-αδαή?p=1056687015&viewfull=1#post1056687015

lepa77 said:
-Budget : μέχρι 1300 (μαζί με home cinema. Η αναλογία 1000 για τηλεόραση και 300 για home cinema είναι καλή?) Ή μήπως είναι και πολλά για έναν άσχετο σαν κι εμένα που δε θα καταλάβει μικροδιαφορές?

Μια χαρά είναι, για καλή εικόνα και καλύτερο ήχο από αυτόν των τηλεοράσεων.

lepa77 said:
-Απόσταση Θέασης : 3m

Κατ' ελάχιστον 50".

lepa77 said:
-Χρήση : 50% TV (digea, nova), 40% τανίες, 10% gaming (ίσως και λιγότερο). Η περίπτωση να συνδεθεί με υπολογιστή κρίνεται πολύ σπάνια.

Δηλαδή λίγο απ' όλα και λίγο gaming.

lepa77 said:
-Χώρος : Μάλλον με λίγο φως, με θέαση κατα 99% βράδυ και χωρίς πολύ φωτισμό (το γράφω γιατί είδα που αναφέρεστε στις plasma σχετικά)

Δεν θα έχεις πρόβλημα με καμία plasma (είτε με ή χωρίς φίλτρο).

lepa77 said:
-Smart TV : Εκτός από πλοήγηση μέσω πληκτρολογίου (Youtube κλπ) υπάρχει κάποια άλλη χρήση που να καθιστά αυτές τις τηλεοράσεις χρήσιμες? Ή είναι καθαρά το κόλλημα του γκατζετάκια?

Οι browsers των τηλεοράσεων δεν υποστηρίζουν flash, η χρησιμότητα των apps εξαρτάται από τον χρήστη. Στα 1.000 που διαθέτεις μάλλον η τηλεόραση που θα επιλέξεις θα έχει Smart πλατφόρμα, οπότε θα κρίνεις μόνος σου αν θα το χρησιμοποιήσεις ή όχι.

lepa77 said:
-Τύπος : Led ή Plasma? Από τα λίγα που διάβσα εδώ πάω μάλλον για plasma. Σωστά?

Το LED ή plasma θα πρέπει να το κρίνεις μόνος σου, μια και εσύ θα την πληρώσεις. Τα αρνητικά και τα θετικά κάθε τεχνολογίας έχουν κατατεθεί πολλές φορές. Για την χρήση που περιγράφεις δεν υπάρχει περιορισμός για plasma. Σου προτείνω να καταλήξεις στα μοντέλα που θέλεις να αγοράσεις και μετά να διαβάσεις τα νήματα κατόχων του μοντέλου, εκεί θα βρεις απόψεις μελών που το έχουν στο σπίτι τους και δεν το έχουν απλά δει σε κάποιο ράφι ή έχουν διαβάσει γι' αυτό στο διαδίκτυο.

lepa77 said:
-Χαρακτηριστικά : Εκτός από τα Ηz (για τα οποία διάβασα λίγα πράγματα από όσα έχουν γραφτεί εδώ) στοιχεία όπως χρόνος απόκρισης και αντίθεση παίζουν ρόλο? Αν ναι θα τα δει το δικό μου άπειρο και άσχετο μάτι?

Για τα Hz ρίξε μια ματιά ...

α) Σε αυτό... για τα LCD & LED-LCD TV 100 Hz ( http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/27385-100Hz-Motion-Blur-Response-Time )

*Tip: Τα post του -Γιώργος- στην 1η σελίδα λένε απλά κάποια πράγματα για τα 100 Hz των LCD, σε δυο λεπτά θα καταλάβεις μόνος σου.

** Αν διαβάσεις ή σου πουν πουθενά ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα 50 Hz και τα 100 Hz σε real life συνθήκες θέασης π.χ. ποδόσφαιρο, αθλητικά κ.λ.π., κατά τη γνώμη μου μην το λάβεις υπόψη σου, να προτιμήσεις 100 Hz για την χρήση που θέλεις.

β) Σε αυτό.... για τα LCD & LED-LCD TV : 200 Hz, MCI, CMR, XR, PMR ...κ.λ.π., που αναφέρονται στα specs των κατασκευαστών ( http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/44629-LCD-LED-LCD-TV-200-Hz-MCI-CMR-XR-PMR-κ-λ-π )

γ) Σε αυτό.... για τις Plasma TV: 600Hz Sub-Field Drive: ΜΥΘΟΣ Ή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ; ( http://www.avclub.gr/forum/showthre...ve-ΜΥΘΟΣ-Ή-ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ?p=797077#post797077 )

δ) Σε αυτό... Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ? ( http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/35151-Frame-Interpolation-Βήμα-μπροστά )

*Κατά τη γνώμη μου, το FI χρειάζεται μόνο:
α) Σε τηλεοπτικά προγράμματα και ειδικότερα σε ποδόσφαιρο, αθλητικές μεταδόσεις κ.λ.π.
β) Ή σε περιπτώσεις που κάποια τηλεόραση δεν μπορεί να αναπαραγάγει σωστά αρχεία 24ρ και εκ κατασκευής τα παίζει στα 60 Hz με pulldown και το "σπάσιμο" πάει σύννεφο (κι όμως παράγονται ακόμα τέτοιες συκευές το 2012).
Αν δεν σε ενδιαφέρει το α) ή αν δεν έχεις σκοπό να πάρεις β) μην σε απασχολεί το FI.

**Μην τρομάξεις με τις ορολογίες και τις υπόλοιπες αναλύσεις, με ένα απλό ¨ξεφύλλισμα" ´του κάθε νήματος θα βρεις και πιο απλές απόψεις και θα μπορέσεις να καταλάβεις και να κρίνεις μόνος σου αν θες κάποιο χαρακτηριστικό ή όχι.

Για την αντίθεση μην κοιτάς νούμερα κατασκευαστών και η δυναμική αντίθεση με την οποία παρουσιάζονται οι τηλεόρασεις στα Shop Mode των ραφιών καταστηματών σε "κερδίζει" με μια πρώτη ματιά, κατέληξε στα μοντέλα που θέλεις και ρίξε μια ματιά σε reviews τους με τις μετρήσεις τους σε σκακιέρα (λευκό-μαύρο).

lepa77 said:
-3D : Αξίζει τον κόπο? Με τα χρήματα που διαθέτω από ότι είδα μπορώ να πάρω 3D. Θα μπορούσα με τα ίδια χρήματα να πάρω μια 2D ΠΟΛΥ καλύτερη?

Ισχύει ό,τι και για την Smart TV, η δυνατότητα θα είναι εκεί, οπότε βλέπεις, κρίνεις και αποφασίζεις αν θα το χρησιμοποιείς ή όχι. Σχετικά με το ερώτημα για 2D...όχι.

lepa77 said:
-Plasma : Από ότι διάβασα το burn in σαν φαινόμενο δεν είναι απίθανο. Παρόλα αυτά είμαι διατεθειμένος να τη στρώσω. Αν το κάνω μειώνω κατά πολύ τις πιθανότητεςνα το πάθω λόγω στατικών σημάτων των καναλιών της TV ή λόγω gaming?

Ποτέ δεν θα είναι απίθανο το burn in στις plasma λόγω τεχνολογίας, ο καλύτερος φίλος του είναι οι πολύωρες στατικές εικόνες και η δυναμική αντίθεση. Στρώσιμο αν θες κάνεις, αν δεν θες (κατά τη γνώμη μου) βάζεις μια default cinema και σύμφωνα με την χρήση που περιγράφεις θα στρώσει μόνη της σε 2-3 βδομάδες.

lepa77 said:
-Μάρκα : Με μια μικρή έρευνα βλέπω ότι οι Panasonic είναι μάλλον πιο οικονομικές (σε σχέση με LG και Samsung). Αυτό έχει αντίκτυπο και στην ποιότητα ή είναι εξίσου καλές? Από ότι είδα κι εσείς προτείνετε κάποιες.

Η ποιότητα εικόνας μιας τηλεόρασης είναι υποκειμενική όταν κρίνεται από τον εκάστοτε θεατή, καθώς παίζουν σημαντικό ρόλο οι παραστάσεις, οι απαιτήσεις , η εμπειρία του κ.λ.π. και αντικειμενική όταν κρίνεται από μηχανήματα και μετρήσεις, καθώς παρουσιάζονται τα όρια που μπορεί να φτάσει κάθε συσκευή, η "απόσταση" από τα πρότυπα κ.λ.π., οπότε κατ´ επέκταση των επιδόσεων και η απόδοσης που μπορεί να "φτάσει". Το budget σου είναι 1.000 , οπότε υπάρχουν μοντέλα απ´όλες τις εταιρείες σε αυτή την τιμή, μην σε απασχολεί η εταιρεία.

lepa77 said:
-Home Cinema : Μπορείτε να μου δώσετε κάποιες πληροφορίες ή να απευθυνθώ σε άλλη κατηγορία? Να του βάλω σαν πηγή ένα media player ή αυτά που εχουν πάνω τους οι τηλεοράσεις παίζουν τα πάντα?

Για Home Cinema μπορεί να λάβεις απαντήσεις κι εδώ, αλλά για καλού και για κακού άνοιξε κι ένα thread στη κατηγορία "Αγορά ενισχυτή – Ηχείων – Καλωδίων - Ολοκληρωμένων συστημάτων Home Cinema" ( http://www.avclub.gr/forum/forumdis...Καλωδίων-Ολοκληρωμένων-συστημάτων-Home-Cinema )

Μέχρι να λάβεις απαντήσεις / προτάσεις για συγκεκριμένα μοντέλα , αν θέλεις ρίξε μια ματιά στα ανωτέρω, ώστε να αξιολογήσεις τις προτάσεις που θα σου γίνουν (άλλως τε εσύ θα την πληρώσεις ), σε κάθε περίπτωση προσπάθησε να τις δεις κάπου.

EDIT

Αν σε ενδιαφέρει plasma χωρίς FI δες Samsung PS51E550 ή PS51E6500 , αν σε ενδιαφέρει plasma με FI δες Panasonic 50UT50, 50ST50.......

...υπάρχει και μια προσφορά αυτή την περίοδο για την 50GT50 (στην ίδια τιμή περίπου με την 6500)

JL_? said:
Panasonic TXP50GT50

1049,00

http://www.kotsovolos.gr/site/sound-vision/televisions/led-lcd/109867-panasonic-txp50gt50

Vaggolas · 14 January 2013

Διάβαζα το πρωί το νήμα του αναφέρεις και σκεφτόμουν ότι θέλω κάτι διαφορετικό. Γι'αυτό και άνοιξα και εγώ. Ίσως γιατί όπως προανέφερα είχα στο μυαλό μου περισσότερο LED παρά πλάσμα που θέλει ο φίλος.
Απο τις απαντήσεις και εκεί κατάλαβα ότι παίζουμε στα ίδια και ειδικά η δική σου απάντηση czoun, ήταν κατατοπιστική (εντυπωσιακή μου βγαίνει να πω).

Απλά διαβάζοντας και εκεί αναρωτιέμαι αν αξίζει να περιμένω τα νέα μοντέλα που αναφέρει ο Υπερίωνας.

Όπως και να έχει πρέπει να δω τα μοντέλα που προτείνετε από κοντά και για να το πετύχω θα πρέπει να επισκεφτώ μερικά μαγαζιά οπότε θα μου πάρει λίγο ακόμα για να αποφασίσω. Πήρα μια γραμμή όμως. Ευχαριστώ.

JL_? · 16 January 2013

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Αγορά τηλεόρασης για σαλόνι (απόσταση 3,2μ)

Michalis3 said:
Η αλήθεια είναι πως φοράω γυαλιά και έχουν ανέβει οι βαθμοί μου σύμφωνα με την προ εβδομάδας επίκεψη στον οφλαθμίατρο. :smile: Παρ´όλα αυτά αν δεν κάτσω κοντά σε προβολή 3D ταινίας στο σινεμά θα πρέπει να κάνω προσπάθεια για να δω τρισδιάστατα...

Κάνε μια δοκιμή και με τα καινούρια γυαλιά...

Η αντίληψη της στερεοσκοπίας για το ανθρώπινο οπτικό σύστημα, λειτουργεί σε ένα εύρος περίπου 100 μέτρων, απόσταση που δεν μπορεί να εξαντληθεί εντός ενός σπιτιού ή μιας κινηματογραφικής αίθουσας. Μοναδική προϋπόθεση είναι να μπορούν να δούν καθαρά και τα δύο μας μάτια εντός αυτού του εύρους. Αν η π.χ. μυωπία μας δεν είναι καλά διορθωμένη στο ένα ή και στα δύο μας μάτια, η απόσταση εντός της οποίας μπορούμε να δούμε στερεοσκοπικά, περιορίζεται σημαντικά...

Από εκεί και πέρα βέβαια, υπάρχει και ένα μικρό ποσοστό του πληθυσμού, που δεν είναι "συμβατό" με τη στερεοσκοπία, αλλά δεν νομίζω πως ανήκεις σε αυτή τη μερίδα... -bye-

Michalis3 · 18 January 2013

Θα δοκιμάσω όταν με το καλό αλλάξω γυαλιά αλλά μάλλον θα αργήσει να γίνει αυτό. Για την ώρα σε όποια 3D ταινία πάω να παρακολουθήσω σε κάποιο κινηματογράφο θα συνεχίσω να κάθομαι κοντά.

Search

Search

Αγορά τηλεόρασης για σαλόνι (απόσταση 3,2μ)

Vaggolas

New member

coolgreek

Senior Member

Vaggolas

New member

coolgreek

Senior Member

Michalis3

Supreme Member

Vaggolas

New member

JL_?

AVClub Fanatic

Michalis3

Supreme Member

czoun

Supreme Member

Vaggolas

New member

JL_?

AVClub Fanatic

Michalis3

Supreme Member