View Full Version : Flac 24bit/192KHz το "σωστότερο" playback;
Ιωάννης Καράβας
05-09-2009, 17:42
Στον Η/Υ μου χρησιμοποιώ την ενσωματωμένη κάρτα ήχου. Ο ενισχυτής μου είναι ο Pioneer VSX-817. Η σύνδεση γίνεται με SPDIF. Πρόσφατα μου δόθηκε η ευκαιρία να δοκιμάσω μια ηχογράφηση ενός vinyl, στα 24bit/192KHz σε FLAC.
Ο ενισχυτής μου αναγράφει πάνω DAC 24bit/192KHz . Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να ακούσω μια τέτοια ηχογράφηση;
Θα μπορούσα μήπως να το μετατρέψω σε κάτι που γίνεται stream απευθείας στον ενισχυτή; (και αυτός το παίζει;) Χωρίς να μπλεχτεί η κάρτα ήχου μου και το άθλιο DAC της (πράγμα που πιστεύω από την SPDIF γίνεται)
Ή μήπως η ποιότητα που παίρνω αφού το περνάω από SPDIF εξαρτάται πλέον μόνο από τον decoder του flac που χρησιμοποιώ;
Πως μπορώ να είμαι σίγουρος ότι αυτό που στέλνω δεν γίνετε κάπως downconvert/downsampled η όπως ονομάζεται;
supersonic
05-09-2009, 18:20
Στον Η/Υ μου χρησιμοποιώ την ενσωματωμένη κάρτα ήχου. Ο ενισχυτής μου είναι ο Pioneer VSX-817. Η σύνδεση γίνεται με SPDIF. Πρόσφατα μου δόθηκε η ευκαιρία να δοκιμάσω μια ηχογράφηση ενός vinyl, στα 24bit/192KHz σε FLAC.
ας αρχίσουμε από εδώ....
τί εννοείς ?
Ιωάννης Καράβας
05-09-2009, 18:53
Έχω ένα αρχείο FLAC 24bit/192KHz .... (απλά η πηγή ήταν ένα βινύλιο αλλά δεν έχει σημασία)
supersonic
06-09-2009, 09:28
θεωρητικά από την spdif του υπολογιστή σου, δώσε την ψηφιακή είσοδο του ενισχυτή.
αυτό αρκεί.
αλλά.....
δεν πρόκειται να καταλάβεις το νόημα της όλης υπόθεσης "μουσική από τον σκληρό δίσκο".
Η ψηφιοποίηση ενός βινυλίου είναι κάτι μεσοβέζικο.
Δοκίμασε με υλικό που γνωρίζεις ως cd 16/44.1
Εάν ο ενισχυτής κλειδώνει στα 24/192, τότε σημάνει ότι τον τροφοδοτείς σωστά από το PC. Η μετατροπή του ψηφιακού σε αναλογικό ήχο, σε αυτή την περίπτωση γίνεται από το dac του ενισχυτή.
Τι μητρική/ενσωματωμένη κάρτα έχεις ?
Εάν ο ενισχυτής κλειδώνει στα 24/192, τότε σημάνει ότι τον τροφοδοτείς σωστά από το PC. Η μετατροπή του ψηφιακού σε αναλογικό ήχο, σε αυτή την περίπτωση γίνεται από το dac του ενισχυτή.
Τι μητρική/ενσωματωμένη κάρτα έχεις ?
Για μισό λεπτό, κάτι δε μου πάει καλά..
Ο φίλος έχει "ριπάρει" βινύλιο σε 24/192 (με κάποιο τρόπο - λογισμικό). Θα πώ κάτι αντίστοιχο και πείτε μου άν είναι λάθος.
Ριπάρουμε ένα CD σε MP3 και μετά, απ' τα MP3, ξαναγράφουμε το CD. Νομίζετε ότι θα μείνει το μισό CD άδειο? Δεν νομίζω! Θα πιάσει κανονικά το χώρο που έπιαναν τα wav στο αρχικό Cd. Μόνο που η ποιότητα τώρα, θα είναι αυτή των MP3. Ο ενισχυτής θα δείχνει ότι παίζει CD. (Αν τα έχω χάσει, πείτε μου).
Απλά πιστεύω ότι, (όπως είπε φίλος παραπάνω), πρέπει να βασιστούμε σε γνωστές μεταβλητές (πχ CD 16/44.1) για να κρίνουμε το αποτέλεσμα.
Απλά δεν νομίζω, ότι δεν μπορούμε να "δημιουργήσουμε" bandwidth ή συχνότητα δειγματοληψίας, όταν στη πραγματικότητα αυτά δεν υπάρχουν.
Ο ενισχυτής δείχνει στην οθόνη του το τι σήμα παίρνει.
Φυσικά από το PC μας ακόμα και ένα mp3 της κακιάς ώρας μπορούμε να το ‘φουσκώσουμε’ να καταναλώνει όλο το εύρος των 24/192 – ειδικά εάν έχουμε χρησιμοποιήσει φίλτρα, digital volume control, upsamping κ.ο.κ.
Φυσικά από το PC μας ακόμα και ένα mp3 της κακιάς ώρας μπορούμε να το ‘φουσκώσουμε’ να καταναλώνει όλο το εύρος των 24/192 – ειδικά εάν έχουμε χρησιμοποιήσει φίλτρα, digital volume control, upsamping κ.ο.κ.
Αυτό ακριβώς εννοώ πιό πάνω!
Ιωάννης Καράβας
17-09-2009, 16:52
Δεν πρόκειται για φουσκομένο mp3 ρε παιδιά, μιλάμε για FLAC που που είναι όντως 24bit/192 KHz. Έγινε εγγραφή με κάρτα που υποστηρίζει τέτοιο sampling rate.
Το πρόβλημα είναι ότι ο ενισχυτής μου δεν δείχνει σε τι σήμα κλειδώνει... Απλά παίζει.
φίλε γιάννη,
εάν υποθέσουμε οτι η κάρτα ήχου σου δίνει bitperfect σήμα (που μάλλον όχι αν παίζεις απο windows xp) απλά η ποιότητα εξαρτάται από τον ενισχυτή σου και μόνο. εάν όχι, θα πρέπει να δείς διάφορες μεθόδους (kernel streaming, ASIO ) ώστε να πάρεις bitperfect.
η μεταφορά γίνεται ψηφιακά χωρίς απώλειες.Οι flac decoder δεν χάνουν σε ποιότητα αφού ο αλγόριθμος είναι καθορισμένος
Εγώ πάντως πιστεύω ότι δεν μπορείς να δημιουργήσεις "ενέργεια" (γιατί για ενέργεια πρόκειται), χωρίς αυτή να υπάρχει (κάποιος νόμος του Νεύτωνα, άν θυμάμαι καλά).
Εξηγώ: Τα πάντα εξαρτώνται απ' την αρχική πηγή. Αν αυτή σου δίνει 16/44 (CD Player), ότι και να κάνεις, με όποια κάρτα (εκτός άν προσθέσεις κανάλια πχ DTS upgrade), το ίδιο αποτέλεσμα θα έχεις, αλλά σε "φουσκωμένο" αρχείο.
Αφού ο άνθρωπος 24bit/192KHz θα παίξει, δεν χρειάζεται να δημιουργήσει τίποτα!
Αφού ο άνθρωπος 24bit/192KHz θα παίξει, δεν χρειάζεται να δημιουργήσει τίποτα!
Οκ ότι πεις.. Μάλλον ξέρεις!
Δεν πρόκειται για φουσκομένο mp3 ρε παιδιά, μιλάμε για FLAC που που είναι όντως 24bit/192 KHz. Έγινε εγγραφή με κάρτα που υποστηρίζει τέτοιο sampling rate.
Απλά παίζει.
Ο ενισχυτής μου αναγράφει πάνω DAC 24bit/192KHz . Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να ακούσω μια τέτοια ηχογράφηση;
χάνω κάτι ρε παιδια? το θέμα είναι αν υποστηρίζει η ενσωματωμένη κάρτα ήχου σου 192/24 (χλωμο)
Υπαρχει εκτενης αναφορα σε θεματα τετοια στο Hi-Fi/ πηγες (http://www.avclub.gr/forum/forumdisplay.php?f=55).
Πιθανοτατα η καρτα του mobo μπορει να περασει στο SPDIF σημα 24/192 - οποτε και ο ενισχυτης θα μπορεσει να κανει το decoding. Το συγκεκριμενο μοντελο του ενισχυτη πιθανοτατα εχει 192/24, αλλα δε γνωριζω πως μπορει να το δειξει στην οθονη του - που κανονικα θα επρεπε.
Μεγαλη σημασια εχει το προγραμμα αναπαραγωγης τετοιων αρχειων FLAC. Οι περισσοτεροι χρηστες (και εγω) χρησιμοποιουν το Foobar2000 με αντιστοιχο plugin που "αφαιρει" απο την αλυσιδα το συστημα διαχειρισης ηχου των Windows (XP kai Vista). Η γενικη λογικη ειναι οτι ενα pc κανει αυτοματα up ή downsample ολα τα αρχεια, και εξαγει ενα τυπο στο SPDIF (συνηθως 16/48). Με το foobar μπορεις να του πεις να στελνει 24/192 ή ο,τι αλλο. Εαν κανεις search στο forum "Foobar2000 24" θα βρεις ολες τις απαντησεις που ψαχνεις.
Τελος, ναι οντως υπαρχουν αρχεια FLAC 24/192 απο βινυλιο - τα περισσοτερα τα φτιαχνει ενας τρελαμενος online (συνηθως δυσευρετες κυκλοφοριες) και η ποιοτητα τους ειναι καταπληκτικη (εξηγει ακομα και τα μηχανηματα που χρησιμοποιησε και ειναι πολυ καλα). Μην μπερδευεστε, ουσιαστικα τα αρχεια αυτα ειναι ψηφιοποιημενος αναλογικος ηχος σε υψηλη αναλυση.
Αξιζει τον κοπο... η ποιοτητα ειναι καταπληκτικη!
Καλο ψαξιμο! -bye-
Τελος, ναι οντως υπαρχουν αρχεια FLAC 24/192 απο βινυλιο - τα περισσοτερα τα φτιαχνει ενας τρελαμενος online (συνηθως δυσευρετες κυκλοφοριες) και η ποιοτητα τους ειναι καταπληκτικη (εξηγει ακομα και τα μηχανηματα που χρησιμοποιησε και ειναι πολυ καλα). Μην μπερδευεστε, ουσιαστικα τα αρχεια αυτα ειναι ψηφιοποιημενος αναλογικος ηχος σε υψηλη αναλυση.
Χιλιάδες χρήστες μετατρέπουν τα βινύλια τους.
Δεν μπορώ να φανταστώ σε ποιον ένα αναφέρεσαι -bye-
Για να είσαι όσο γίνεται σίγουρος κάνεις το εξής....
Κατεβάζεις το reclock, το βάζεις σε KS(Kernel Streaming), βλέπεις στο info του Reclock τι σήμα δέχεται και δίνει και είσαι οκ...
Ο δικός μου ενισχυτής Pioneer 2016(αν θυμάμαι) αν του δώσω στην spdif σήμα 96Κhz, 96 θα μου δείξει, αν του δώσω 192Khz 192 θα μου δείξει.....
Αν έχεις Χp, λέγεται KS, αν είσαι Vista και μετά, λέγεται WASAPI....
-bye-
Χιλιάδες χρήστες μετατρέπουν τα βινύλια τους.
Δεν μπορώ να φανταστώ σε ποιον ένα αναφέρεσαι -bye-
Εννοω τον αυτοαποκαλουμενο TQMP (The Quality Music Project)- τουλαχιστον νομιζω οτι ειναι ενας... ο οποιος και εχει σπειρει τα απειρα 24/192 FLAC στο net. Φυσικα και υπαρχουν και αλλοι πολλοι, απλα ο συγκεκριμενος εχει πλακα, μιας και αναφερει ολο τον εξοπλισμο του, μεχρι και τις καλωδιωσεις. Και εχει και disclaimer οτι φτιαχνει αποκλειστικα σπανια ή δυσευρετα βινυλια...
-bye-
Επειδή είμαι γεμάτος με 300Gb από flac (δικά μου CD), που βρίσκεται αυτός ο τύπος, ώστε να κατεβάσω/δοκιμάσω ένα HD flac?
Αν και είπα τη γνώμη μου γι' αυτά πιό πάνω. Πχ άν προέρχονται από DVD-Audio ok, αλλά από βινύλιο ή CD...?
Στο internet μπορεις να βρεις ηχογραφησεις απο βινυλια αλλα και απο audiophile εκδοσεις cd (gold edition, original master regording, ιαπωνεζικες εκδοσεις κ.λ.π) σε μη απολεστικα φορμα οπως flac (και σε ποιοτητα 24/192) , ape, wv κ.λ.π.
το θεμα ποθ απασχολει και μενα οπωσ και το φιλο τον Γιαννη ειναι η αναπαραγωγη τους απο το pc. εγω χρησιμοποιω το asrock 330-bd me windows7 kai τροφοδοτω τον marantz sr5003 μεσω της spdif. αν τελικα παιρνω 24 bit apo thn spdif δεν ξερω (μια και οι προδιαγραφες της αναφερουν S/PDIF is meant to be used for transmitting 20-bit audio data streams plus other related information. To transmit sources with less than 20 bits of sample accuracy, the superfluous bits will be set to zero. S/PDIF can also transport 24-bit samples by way of four extra bits; however, not all equipment supports this, and these extra bits might be ignored). βεβαια υπαρχει και η εναλλακτικη της hdmi που προς το παρον δινει εικόνα και ήχο στην tv. τελος μηπως θα ητνα καλυτερα να χρησιμοποιησω ενα εξωτερικο dac kai apo εκει σε αναλογικη συνδεση με τον ενισχυτη ωστε να παρω κλυτερο ηχο μια ποθ μεχρι στιγμης δεν ειμαι απολυτα ευχαριστημενος.
Επειδή είμαι γεμάτος με 300Gb από flac (δικά μου CD), που βρίσκεται αυτός ο τύπος, ώστε να κατεβάσω/δοκιμάσω ένα HD flac?
Αν και είπα τη γνώμη μου γι' αυτά πιό πάνω. Πχ άν προέρχονται από DVD-Audio ok, αλλά από βινύλιο ή CD...?
Μπορω να σου δωσω εγω αν θες λιγο τετοιο υλικο απο εγγραφες φιλου που δεν θα πιστευεις τ αυτια σου...
Επισης, να επισημανω, οτι με τις δικες μου δοκιμες, αρχειο 24/192 flac με 24/192 wav, εχουν διαφορα!!!
hellenic vanagon
08-10-2009, 09:15
η εναλλακτικη της hdmi
με jitter γύρω στα 3.000 ps!
:smile:
Μπορω να σου δωσω εγω αν θες λιγο τετοιο υλικο απο εγγραφες φιλου που δεν θα πιστευεις τ αυτια σου...
Επισης, να επισημανω, οτι με τις δικες μου δοκιμες, αρχειο 24/192 flac με 24/192 wav, εχουν διαφορα!!!
Σε αυτή την περίπτωση προτείνω να ενισχύσεις την επεξεργαστική ισχύ του transport σου.
Επίσης με τι κάρτα ήχου αυτό? Και τι λειτουργικό σύστημα?
Σε ένα ορθά στημένο σύστημα με επαρκή ισχύ, δεν υπάρχουν διαφορές.
Σε αυτή την περίπτωση προτείνω να ενισχύσεις την επεξεργαστική ισχύ του transport σου.
Επίσης με τι κάρτα ήχου αυτό? Και τι λειτουργικό σύστημα?
Σε ένα ορθά στημένο σύστημα με επαρκή ισχύ, δεν υπάρχουν διαφορές.
Το Transport ηταν κοινο και στα 2 φορματ, αρα προφανως δεν σχετιζεται η τροφοδοσια του με τη διαφορα.
Το δοκιμασα σε υπολογιστη με vista, με τον ιδιο player(foobar2k) και με 2 καρτες ηχου,μια auzentech Prelude (24/96 out) και μια Lynx (24/192 out).
Δοκιμασα ολους τους πιθανους συνδυασμους,με ψηφιακες η αναλογικες εξοδους, αλλα περαν τω υπολοιπων ενδιαφεροντων αποτελεσματων, η υπεροχη του wav ηταν ακουστη.
Κι εγω πιστευα οτι δεν θα υπηρχαν διαφορες, αλλα το τεστ με διεψευσε.
Το μονο που δεν δοκιμασα, αλλα, θα το κανω για να μου λυθει η απορια, ειναι να επαναφερω το flac σε wav και να το συγκρινω με το αρχικο, μηπως και ο player εκανε καμμια πατατα στην αποσυμπιεση του flac....
με jitter γύρω στα 3.000 ps!
:smile:
Αυτό από πού προκύπτει, από το HiTech; :flipout:
hellenic vanagon
08-10-2009, 13:43
.... αλλα περαν τω υπολοιπων ενδιαφεροντων αποτελεσματων, η υπεροχη του wav ηταν ακουστη.
Κι εγω πιστευα οτι δεν θα υπηρχαν διαφορες, αλλα το τεστ με διεψευσε.
Όσοι κάνουν αυτήν την σύγκριση με σοβαρό τρόπο, σε αυτό το, (παράξενο και αδικαιολόγητο), συμπέρασμα καταλήγουν! (Εγώ δεν την έκανα).
:smile:
hellenic vanagon
08-10-2009, 14:05
Αυτό από πού προκύπτει, από το HiTech; :flipout:
Συγνώμη! 3.000 ps είπα; Έχεις δίκηο! Κάνω λάθος! Είναι 8.000 ps !!!
To λέει η SONY !!! Λίγο πιό έγκυρο από το HITEC ε; Για δες:(δεν είναι το καλύτερο link αλλά με λίγο googling θα βρεθεί το direct! To έχω δει σε πολλά μέρη πάντως!).
http://www.head-fi.org/forums/f7/hdmi-dacs-jitter-228284/
:smile:
Το Transport ηταν κοινο και στα 2 φορματ, αρα προφανως δεν σχετιζεται η τροφοδοσια του με τη διαφορα.
Το δοκιμασα σε υπολογιστη με vista, με τον ιδιο player(foobar2k) και με 2 καρτες ηχου,μια auzentech Prelude (24/96 out) και μια Lynx (24/192 out).
Δοκιμασα ολους τους πιθανους συνδυασμους,με ψηφιακες η αναλογικες εξοδους, αλλα περαν τω υπολοιπων ενδιαφεροντων αποτελεσματων, η υπεροχη του wav ηταν ακουστη.
Κι εγω πιστευα οτι δεν θα υπηρχαν διαφορες, αλλα το τεστ με διεψευσε.
Το μονο που δεν δοκιμασα, αλλα, θα το κανω για να μου λυθει η απορια, ειναι να επαναφερω το flac σε wav και να το συγκρινω με το αρχικο, μηπως και ο player εκανε καμμια πατατα στην αποσυμπιεση του flac....
Μάλιστα. Ενδιαφέρον το τεστ.
Μιας και transport=pc εκεί πήγαινε και η πρόταση μου για πιθανή ελλιπή ισχύ σε CPU/RAM ( Όχι ότι χρειάζονται υψηλές απαιτήσεις… ) Επίσης εξίσου σημαντική η παραμετροποίηση του η/υ.
Να συνεχίσω με τις ερωτήσεις μου εφόσον δε σε ενοχλεί.
Σε vista χρησιμοποίησες wasapi? Ή κάποιο asio interface?
O Player (foobar) χρησιμοποίησε τα παραπάνω μονοπάτια (asio / wasapi) ?
Η εκτίμηση της ποιότητας έγινε από την αναλογική έξοδο της κάρτας απευθείας ή από εξωτερικό dac?
Συγνώμη! 3.000 ps είπα; Έχεις δίκηο! Κάνω λάθος! Είναι 8.000 ps !!!
To λέει η SONY !!! Λίγο πιό έγκυρο από το HITEC ε; Για δες:(δεν είναι το καλύτερο link αλλά με λίγο googling θα βρεθεί το direct! To έχω δει σε πολλά μέρη πάντως!).
http://www.head-fi.org/forums/f7/hdmi-dacs-jitter-228284/
:smile:
O χρήστης josep στο forum head-fi.org αποτελεί το απαύγασμα της εγκυρότητας;
Δυστυχώς με τέτοιες τιμές jitter, δεν κλειδώνει το HDMI, οπότε...
Ψάξε λίγο περί TMDS (transition minimized differential signaling), είναι ο τρόπος με τον οποίο ταξιδεύουν τα δεδομένα μέσω του δίαυλου, θα βρεις πολλά ενδιαφέροντα πραγματάκια... -bye-
hellenic vanagon
08-10-2009, 16:30
Ένα είναι βέβαιο: όσοι βασίζονται στο HDMI για δικάναλο ήχο την πάτησαν!
Ας αρχίσουμε λοιπόν:
white paper της Steinway Lyngdorf:
Sample Rate Conversion
A digital bitstream is a combination of a master clock signal and a data signal (see below). In an ideal digital world, the master clock would always be perfectly shaped and the digital data signal transmitted without errors and well defined in time. In the real world, unfortunately, this is hardly ever the case as fierce price competition encourages CD/DVD player manufacturers to use simplified design principles and inferior cable. Unfortunately, HDMI™, selected for simplicity’s sake as the standard format for transferring digital audio and video, is also a notoriously poor interface for handling that task. HDMI™ will compromise the audio stream, as it is embedded in the video signal and transferred at a very high frequency.
In other words, the signal is extremely dependent on the quality of the cable or consequently cable impedance and possible influence from external noise will cause an uncertainty of the re-generated master clock as illustrated in the drawing below (red vertical part of the curve). The Bitstream transmission then fights a losing battle to maintain proper timing – resulting in degraded sound. Jitter is a source for disharmonic distortion to which the human ear is acutely sensitive.
Θα το βρείτε εδώ:
http://www.google.gr/search?hl=el&rlz=1T4SHCN_enGR313GR318&q=WHITE+PAPER+JITTER+OVER+HDMI&start=10&sa=N
:smile:
hellenic vanagon
08-10-2009, 16:45
Ρε παιδιά αφού σας είπα: μην τα βάζετε με τους ημίθεους έστω και εάν δεν είναι veritable αλλά είναι μαθητευόμενοι! Έλεος!
Μετρήσεις:
(Από thread του αγγλικού avs από το περιοδικό HI FI NEWS:)
Jitter with SPDIF input:
15ps DCS Scarlatti (£18k)
37ps Pioneer SC-LX81
40ps Cambridge DACMagic
183ps Yamaha RX-V3900
250ps Denon 2500/AVP-A1
470ps Onkyo TX-NR906
485ps Audiolab 8000AP
560ps Denon 3808A
740ps Yamaha DSP-Z11
Jitter with HDMI input:
50ps Pioneer SC-LX81
2200ps Denon 2500/AVP-A1
3700ps Denon 3808A
3860ps Onkyo TX-NR906
7660ps Yamaha RX-V3900
8490ps Audiolab 8000AP
:smile:
Καλέ μου άνθρωπε νομίζω ότι εκτρέπεις δυο Thread παράλληλα για το jitter :-)
Κάτι σαν θέμα της ημέρας.
διαβάστε και εδω λίγο...
http://www.avforums.com/forums/blogs/welwynnick-64635/781-does-lpcm-over-hdmi-suffer-jitter.html
hellenic vanagon
08-10-2009, 16:58
Καλέ μου άνθρωπε νομίζω ότι εκτρέπεις δυο Thread παράλληλα για το jitter :-)
Κάτι σαν θέμα της ημέρας.
Zητάω συγνώμη! Προτείνω, αν είναι δυνατόν, να μεταφερθούν τα post στο κατάλληλο!
:smile:
:offtopic:
Δηλαδή οι τεχνικές μελέτες, όπως αυτή (http://www.ddwg.org/lib/dvi_10.pdf), των ιδρυμάτων που αναπτύσσουν το πρότυπο TMDS, με το οποίο λειτουργεί το HDMI, οι οποίες κάνουν λόγο για jitter tolerance στο ρολόι της τάξης του 0,25 Τbit (9,2575 ps για το ρολόι των 27MHz), είναι αρλόυμπες, ενώ μερικά ατάκτως ερριμμένα νούμερα, χωρίς πηγή, χωρίς μεθοδολογία και περιλαμβάνοντα ψευδή μέτρηση* (το 2500άρι της Denon ΔΕΝ έχει S/PDIF), αποτελούν βίβλο.
Ενδιαφέρουσα άποψη... :chinscratch:
Όπως και αυτό:
HDMI™ will compromise the audio stream, as it is embedded in the video signal and transferred at a very high frequency.
Εδώ δεν περιγράφεται το HDMI, αλλά η αρχή λειτουργίας του (αναλογικού) στερεοφωνικού VHS... :BDGBGDB55:
@sfortis: Επειδή το jitter έχει γίνει πολύ της μόδας τώρα τελευταία :flipout: , για το θέμα PCM vs Bitstream, μήπως να βάζαμε και τον παράγοντα bonus view στην εξίσωση; ;)
(*τελικά και στο εξωτερικό ίδιοι είναι...)
:offtopic:
hellenic vanagon
08-10-2009, 18:12
:offtopic:
Tι να σας πω καλά μου παιδιά!;
Να τι λέει η γνωστή κατασκευάστρια, ULTRA HIGH END, MERIDIAN:
HDMI (High Definition Multimedia Interface) connectors are a common sight on HD video and other equipment. Usually employed to carry digital video, HDMI also carries digital audio. However, audio travels down an HDMI cable in bursts, and this can significantly increase the level of jitter in the signal.
Eδώ:
http://www.google.gr/search?hl=el&q=hdmi+jitter&start=50&sa=N
:offtopic:
:offtopic:
Δηλαδή οι τεχνικές μελέτες, όπως αυτή (http://www.ddwg.org/lib/dvi_10.pdf), των ιδρυμάτων που αναπτύσσουν το πρότυπο TMDS, με το οποίο λειτουργεί το HDMI, οι οποίες κάνουν λόγο για jitter tolerance στο ρολόι της τάξης του 0,25 Τbit (9,2575 ps για το ρολόι των 27MHz), είναι αρλόυμπες, ενώ μερικά ατάκτως ερριμμένα νούμερα, χωρίς πηγή, χωρίς μεθοδολογία και περιλαμβάνοντα ψευδή μέτρηση* (το 2500άρι της Denon ΔΕΝ έχει S/PDIF), αποτελούν βίβλο.
Ενδιαφέρουσα άποψη... :chinscratch:
Όπως και αυτό:
Εδώ δεν περιγράφεται το HDMI, αλλά η αρχή λειτουργίας του (αναλογικού) στερεοφωνικού VHS... :BDGBGDB55:
@sfortis: Επειδή το jitter έχει γίνει πολύ της μόδας τώρα τελευταία :flipout: , για το θέμα PCM vs Bitstream, μήπως να βάζαμε και τον παράγοντα bonus view στην εξίσωση; ;)
(*τελικά και στο εξωτερικό ίδιοι είναι...)
:offtopic:
άσε την εξίσωση ώς εχει αλλιώς το thread θα κλείσει σε πολυωνιμυκό μη ντετερμινιστικό χρόνο :laugh:
:offtopic:
Tι να σας πω καλά μου παιδιά!;
Να τι λέει η γνωστή κατασκευάστρια, ULTRA HIGH END, MERIDIAN:
HDMI (High Definition Multimedia Interface) connectors are a common sight on HD video and other equipment. Usually employed to carry digital video, HDMI also carries digital audio. However, audio travels down an HDMI cable in bursts, and this can significantly increase the level of jitter in the signal.
Eδώ:
http://www.google.gr/search?hl=el&q=hdmi+jitter&start=50&sa=N
:offtopic:
πώς γίνεται όλες οι high-endαδικες εταιρίες να βγάζουν το HDMI χάλι μάυρο?
μήπως επειδή δεν θα πουλήσουν τα πανάκριβα toshlink τρανσπορτ τους?
έλα τωρα...υπάρχει άγνοια και εξαπάτηση στο θέμα...εδώ δεν μπορούν καλα καλα να το μετρήσουν με ακρίβεια και ο καθένας γράφει ότι θέλει... άκου 9000ps jitter στο hdmi... δεν θα συγχρόνιζε ουτε στον αιώνα τον άπαντα
Sonus Naturalis
08-10-2009, 21:46
Μια απορία:
Στέλνοντας στην τηλεόραση μου Panasonic 42PZ70, ηχητικό σήμα μέσω HDMI από το DENON 1930 (HDMI 1.2 αν θυμάμαι καλά), αυτή το παίζει, ότι κι' αν της στείλω. CD Audio 44.1/16, PCM από DVD-Audio στα 96/24, 192/24 ακόμα και ήχο από SACD! Να υποθέσω ότι είνσι εφοδιασμένη και με αντίστοιχους αποκωδικοποιητές;
Ή να υποθέσω ότι το player κάνει κάποιου είδους μετατροπή στο ψηφιακό ηχητικό σήμα πριν το περάσει από την HDMI έξοδο του (π.χ το κάνει 48/16 για όλες τις περιπτώσεις); Το δεύτερο μου φαίνεται πιθανότερο. Κανένα άρθρο σχετικά με τον ήχο από HDMI;
Πάντως μέχρι στιγμής, απ' όσο ξέρω, για τον ήχο τουλάχιστον στη φάση της παραγωγής του, (ψηφιακή ηχογράφηση, μίξη, editing, mastering κλπ.) χρησιμοποιούνται ακόμα οι "συμβατικοί" τρόποι μεταφοράς και διασύνδεσης. Το HDMI δεν έχει γίνει ακόμα μέρος της ζωής του επαγγελματία στον ήχο.
Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα σε σχέση με άλλους τρόπους διασύνδεσης...
hellenic vanagon
08-10-2009, 21:53
Το HDMI δεν έχει γίνει ακόμα μέρος της ζωής του επαγγελματία στον ήχο.
Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα σε σχέση με άλλους τρόπους διασύνδεσης...
Άστα... Κάνε λίγο googling και θα δεις!
:smile:
Sonus Naturalis
08-10-2009, 22:20
Το HDMI δεν έχει γίνει ακόμα μέρος της ζωής του επαγγελματία στον ήχο.
Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα σε σχέση με άλλους τρόπους διασύνδεσης...
Άστα... Κάνε λίγο googling και θα δεις!:smile:
Θα μου άρεσε η ιδέα να καταργηθούν οι δεκάδες-δεκάδων καλώδια που χρησιμοποιύμε, το πλήθος των διαφορετικών βυσμάτων και τύπων συνδέσεων και να αντικατασταθούν από ένα μόνο ταπεινό καλωδιάκι και βυσματάκι!
Δεν το βλέπω όμως για το προσεχές μέλλον. Κι' επίτρεψε να έχω πολλές αμφιβολίες ότι θα γίνει...
hellenic vanagon
08-10-2009, 22:44
Θα μου άρεσε η ιδέα να καταργηθούν οι δεκάδες-δεκάδων καλώδια που χρησιμοποιύμε, το πλήθος των διαφορετικών βυσμάτων και τύπων συνδέσεων και να αντικατασταθούν από ένα μόνο ταπεινό καλωδιάκι και βυσματάκι.
Προς το παρόν το κάθε ένα κάνει καλύτερα την δουλίτσα για την οποία είναι φτιαγμένο. Και το HDMI είναι, (ας το βάλουμε σε υγιή βάση), για εικόνα και για πολυκάναλο ήχο με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει! Αυτό τους ενδιέφερε όταν το έφτιαξαν! Τα υπόλοιπα φαντάζουν σαν εφιάλτης για αυτούς!
Βέβαια ίσως υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις! Η SONY με το HATS λέει ότι ξεπέρασε αυτό το πρόβλημα!
:smile:
Μάλιστα. Ενδιαφέρον το τεστ.
Μιας και transport=pc εκεί πήγαινε και η πρόταση μου για πιθανή ελλιπή ισχύ σε CPU/RAM ( Όχι ότι χρειάζονται υψηλές απαιτήσεις… ) Επίσης εξίσου σημαντική η παραμετροποίηση του η/υ.
Να συνεχίσω με τις ερωτήσεις μου εφόσον δε σε ενοχλεί.
Σε vista χρησιμοποίησες wasapi? Ή κάποιο asio interface?
O Player (foobar) χρησιμοποίησε τα παραπάνω μονοπάτια (asio / wasapi) ?
Η εκτίμηση της ποιότητας έγινε από την αναλογική έξοδο της κάρτας απευθείας ή από εξωτερικό dac?
Μετα τον μαραθωνιο HDMI, να απαντησω κι εγω στις ερωτησεις σου(φυσικα και δε μ ενοχλει)
Κατ αρχην το πισι ειναι σε αριστη κατασταση απο τροφοδοσια, οπως και απο επεξεργαστικη ισχυ κλπ, οποτε δεν εχουμε θεμα εκει. Βεβαια, και να υπηρχε θεμα, θα υπηρχε και στη αναπαραγωγη και των 2 τυπων μιας και τα παιζει ο ιδιος player.
Οι δοκιμες, ναι, εγιναν σε vista Ultimate, και με χρηση στον player του Wasapi,(2.1) και επισης wasapi στο output του Foobar.
Asio δεν δοκιμασα καθολου γιατι δεν πιστευα σε κατι καλυτερο και ουτε καν εγκατεστησα το πλαγκιν του foobar. Λες να δοκιμασω???
Η εκτιμηση της ποιοτητας εγινε δοκιμαζοντας και τις αναλογικες εξοδους και των 2 καρτων δινοντας τις στον pro, αλλα και τις ψηφιακες δινοντας τις σε ενα Casablanca μετα.
Και το καλυτερο αποτελεσμα παρθηκε απο την ψηφιακη, μεσω του dsp. Με επισης αισθητη διαφορα θα ελεγα...
Για οτι αλλο θελεις, ρωτα. Η αν εχεις καποιοα προταση δοκιμης διαφορετικου στησιματος, επισης με ενδιαφερει...
Μετα τον μαραθωνιο HDMI, να απαντησω κι εγω στις ερωτησεις σου(φυσικα και δε μ ενοχλει)
Κατ αρχην το πισι ειναι σε αριστη κατασταση απο τροφοδοσια, οπως και απο επεξεργαστικη ισχυ κλπ, οποτε δεν εχουμε θεμα εκει. Βεβαια, και να υπηρχε θεμα, θα υπηρχε και στη αναπαραγωγη και των 2 τυπων μιας και τα παιζει ο ιδιος player.
Οι δοκιμες, ναι, εγιναν σε vista Ultimate, και με χρηση στον player του Wasapi,(2.1) και επισης wasapi στο output του Foobar.
Asio δεν δοκιμασα καθολου γιατι δεν πιστευα σε κατι καλυτερο και ουτε καν εγκατεστησα το πλαγκιν του foobar. Λες να δοκιμασω???
Η εκτιμηση της ποιοτητας εγινε δοκιμαζοντας και τις αναλογικες εξοδους και των 2 καρτων δινοντας τις στον pro, αλλα και τις ψηφιακες δινοντας τις σε ενα Casablanca μετα.
Και το καλυτερο αποτελεσμα παρθηκε απο την ψηφιακη, μεσω του dsp. Με επισης αισθητη διαφορα θα ελεγα...
Για οτι αλλο θελεις, ρωτα. Η αν εχεις καποιοα προταση δοκιμης διαφορετικου στησιματος, επισης με ενδιαφερει...
Παλαιότερο τεστ:
(πάντα Wav/flac from Ethernet/Network)
Διάφορα pc με vista onboard toslink ->dac1
Linux stb, custom compiled flac, toslink ->dac1
καμία διαφορά ποιότητας
Χρησιμοποιώντας το pc που έχω για transport…
(Wav/flac from Ethernet/Network ή και σε hdd)
OS: Vista 64
HW: Mobo 780G + athlon x2 low voltage + 2Gb ram
SoundCard: esi Julia analog/digital
DACs: benchmark via spdif/optical, buffalo32 via spdif (/ i2s)
SW: foobar – wasapi
Πέραν του όποιου υποκειμενικού (λ.χ. ενθουσιασμού) της στιγμής, έκαμα κάποια τυφλά τεστ. Μπαρμποούτσαλα… δεν δίνω καμία πιθανότητα να αναγνωρίσω διαφορές μεταξύ flac/wav. Μη με παρεξηγήσεις χρυσά αυτιά δεν έχω. Βάση του παραπάνω παραξενεύτηκα που υπάρχουν κατά την άποψή σου διαφορές στο σύστημά σου ανάμεσα σε flac/wav.
Φυσικά το συνηθέστερο στα φόρα είναι να βρίσκεις περιπτώσεις που ο ήχος έχει διαφορά λόγο ανεπαρκούς pc (cpu, ram etc.) ή και σφαλμάτων configuration. Οπότε για αυτό κατευθείαν σε ρώτησα τα παραπάνω.
Από όλα όσα λες παραπάνω, μεγαλύτερη εντύπωση μου κάνει που έχει διαφορά σε ακροάσεις από την αναλογική έξοδο της lynx. Καθώς αποκλείουμε όλα τα περιττά προβλήματα Interconnects. Θεωρώ ότι εάν παρατηρήσεις πάλι διαφορές τότε σίγουρα οφείλονται αποκλειστικά στον Player(foo)/OS(vista). Απλά συνεχίζει να μου κάνει εντύπωση.
Όπως και να έχει ελπίζω στο επόμενο σου workstation να μην υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ των δυο. Μη με παρεξηγήσεις δε τα ρίχνω ούτε στο Hardware ούτε στο Software συγκεκριμένα. Αλλά είμαι σίγουρος ότι σταδιακά ακόμα και εάν στην υπάρχουσα γενιά pc υπάρχουν διαφορές… Στην επόμενη δε θα υπάρχουν…
(ΥΓ… IMHO μη δοκιμάζεις asio, άδικος κόπος / vista+wasapi rocks)
Ακόμα, Stratos, σε ποια lynx αναφέρεσαι? (έχεις εμπειρία κατά τύχη από την pci-e AES16e?)
Ακόμα, Stratos, σε ποια lynx αναφέρεσαι? (έχεις εμπειρία κατά τύχη από την pci-e AES16e?)
Η καρτα που χρησιμοποιειται για τις εγγραφες ειναι η TWO.
Pci-e, οχι, δεν εχω δοκιμασει(ακομα...:chinscratch::chinscratch:)
Παλαιότερο τεστ:
(πάντα Wav/flac from Ethernet/Network)
Διάφορα pc με vista onboard toslink ->dac1
Linux stb, custom compiled flac, toslink ->dac1
καμία διαφορά ποιότητας
Χρησιμοποιώντας το pc που έχω για transport…
(Wav/flac from Ethernet/Network ή και σε hdd)
OS: Vista 64
HW: Mobo 780G + athlon x2 low voltage + 2Gb ram
SoundCard: esi Julia analog/digital
DACs: benchmark via spdif/optical, buffalo32 via spdif (/ i2s)
SW: foobar – wasapi
Πέραν του όποιου υποκειμενικού (λ.χ. ενθουσιασμού) της στιγμής, έκαμα κάποια τυφλά τεστ. Μπαρμποούτσαλα… δεν δίνω καμία πιθανότητα να αναγνωρίσω διαφορές μεταξύ flac/wav. Μη με παρεξηγήσεις χρυσά αυτιά δεν έχω. Βάση του παραπάνω παραξενεύτηκα που υπάρχουν κατά την άποψή σου διαφορές στο σύστημά σου ανάμεσα σε flac/wav.
Φυσικά το συνηθέστερο στα φόρα είναι να βρίσκεις περιπτώσεις που ο ήχος έχει διαφορά λόγο ανεπαρκούς pc (cpu, ram etc.) ή και σφαλμάτων configuration. Οπότε για αυτό κατευθείαν σε ρώτησα τα παραπάνω.
Από όλα όσα λες παραπάνω, μεγαλύτερη εντύπωση μου κάνει που έχει διαφορά σε ακροάσεις από την αναλογική έξοδο της lynx. Καθώς αποκλείουμε όλα τα περιττά προβλήματα Interconnects. Θεωρώ ότι εάν παρατηρήσεις πάλι διαφορές τότε σίγουρα οφείλονται αποκλειστικά στον Player(foo)/OS(vista). Απλά συνεχίζει να μου κάνει εντύπωση.
Όπως και να έχει ελπίζω στο επόμενο σου workstation να μην υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ των δυο. Μη με παρεξηγήσεις δε τα ρίχνω ούτε στο Hardware ούτε στο Software συγκεκριμένα. Αλλά είμαι σίγουρος ότι σταδιακά ακόμα και εάν στην υπάρχουσα γενιά pc υπάρχουν διαφορές… Στην επόμενη δε θα υπάρχουν…
(ΥΓ… IMHO μη δοκιμάζεις asio, άδικος κόπος / vista+wasapi rocks)
Τωρα τι να σου πω, μου βαζεις ιδεες...
Μαλλον σαββατοκυριακο θα κανω νεες εγγραφες και θα τα προσεξω ολα ακομη περισσοτερο.
Το παραξενο ειναι οτι καναμε και blind test σε 4 ατομα και την διαφορα την ακουσαν ολοι...
Nα επισημανω οτι οι εγγραφες και τα τεστ δεν γινονται στο δικο μου συστημα, αλλα σε φιλου με εξαιρετικο συστημα...
Να υποθεσω οτι τις εγγραφες που εκανες τις εκανες σε 24/192 ετσι?
Να ρωτησω κι εγω μερικα...αν και μαλλον βγαινουμε ελαφρως οφ τοπικ μιας και συζηταμε την εγγραφη, αλλα εχει αμεση σχεση και με την αναπαραγωγη...
Εγγραφη:
Τι πηγη χρησιμοποιησες??
Τι software χρησιμοποιησες για τις εγγραφες? Εκανες καποια επεμβαση στο αρχειο?
Μετα, την μετατροπη σε flac, πως ακριβως την εκανες? Με το ιδιο το foobar2k?
Πες μου αν δε βαριεσαι και λιγο το συστημα που το ακουσες, απο προ, τελικο και ηχειο μηπως βγαλουμε καμμια ακρη..
Εχει δρομο η συζητηση...αλλα ενα εχω να πω...μην εισαι απολυτος για τιποτα...:smile:
Sonus Naturalis
09-10-2009, 20:22
.................................................. το συνηθέστερο στα φόρα είναι να βρίσκεις περιπτώσεις που ο ήχος έχει διαφορά λόγο ανεπαρκούς pc (cpu, ram etc.) ή και σφαλμάτων configuration. .................................................. ....................
μεγαλύτερη εντύπωση μου κάνει που έχει διαφορά σε ακροάσεις από την αναλογική έξοδο της lynx. Καθώς αποκλείουμε όλα τα περιττά προβλήματα Interconnects. Θεωρώ ότι εάν παρατηρήσεις πάλι διαφορές τότε σίγουρα οφείλονται αποκλειστικά στον Player(foo)/OS(vista). Απλά συνεχίζει να μου κάνει εντύπωση.......................................... ................................... .................................................. ................................................
(ΥΓ… IMHO μη δοκιμάζεις asio, άδικος κόπος / vista+wasapi rocks)
Το σφάλμα στις ρυθμίσεις του Software είναι ο κυριώτερος ύποπτος κατα 99%. Μαθηματικά τα FLAC με τα WAV είναι ταυτόσημα.
Δε συμφωνώ γισ τους ASIO. Και εξηγούμαι: Αν διαθέτετε "κάρτα ήχου" -interface που διαθέτει δικούς της ASIO drivers, (όχι ASIO4all) ρυθμίστε το Foobar2000, ώστε να χρησιμοποιεί αποκλειστικά και μόνο αυτούς.
Αν η ρύθμιση γίνει σωστά, τότε το Foobar, η κάρτα και οι DAC's που χρησιμοποιείτε θα παρακολουθούν με ακρίβεια την ανάλυση και το ρυθμό δειγματοληψίας του αναπαραγομένου μουσικού υλικού. Πλήρης Bit transparency. Η προηγούμενη έκδοση του Foobar2000 παρουσίαζε κάποιες αστάθειες, αλλά η τελευταία v0.9.6.9 δουλεύει άψογα. Αναμίξτε στο ίδιο playlist υλικό με διαφορετικά Sample Rates και αναλύσεις. Θα εκπλαγείτε. Το έχω ήδη δοκιμάσει με 4 διαφορετικά Audio interfaces, σε όλες τις κατηγορίες τιμών και δουλεύει υποδειγματικά, (EMU 404USB, EMU 1820m, Prism Sound Ορφεύς σε περιβάλλον Windows XP Professional SP2 σε desktop και τη μικρή Behringer σε laptop με Vista).
Σε επόμενο μήνυμα θα παραθέσω τις ρυθμίσεις.:grandpa:
Η καρτα που χρησιμοποιειται για τις εγγραφες ειναι η TWO.
Pci-e, οχι, δεν εχω δοκιμασει(ακομα...:chinscratch::chinscratch:) Η Lynx είναι στην κορυφή, ότι "κάρτα" και άν βγάλει.
Καλές δοκιμές!:smile:
Sonus Naturalis
09-10-2009, 21:04
.................................................. ..............
Το παραξενο ειναι οτι καναμε και blind test σε 4 ατομα και την διαφορα την ακουσαν ολοι...Ακουστές διαφορές μεταξύ FLAC και WAV είναι από τα πιό παράξενα πράγματα που έχω ακούσει. Ψάξτε για ρυθμίσεις σε Buffers κλπ, αν έχετε τη δυνατότητα. Αλλά και πάλι... Δε μου φαίνεται πιθανόν:confused:
Nα επισημανω οτι οι εγγραφες και τα τεστ δεν γινονται στο δικο μου συστημα, αλλα σε φιλου με εξαιρετικο συστημα...Σε τι σύστημα; Με ποιές συνθήκες ακριβώς έγιναν εγγραφή, μετατροπή και σύγκριση; Και μιά ερώτηση ακόμα: :idea:Εισαι απολύτως σίγουρος, ότι μετέτρεψες WAV σε αντίστοιχο FLAC?:stupid:
Να υποθεσω οτι τις εγγραφες που εκανες τις εκανες σε 24/192 ετσι? .................................................. .... Τι πηγη χρησιμοποιησες?? Τι software χρησιμοποιησες για τις εγγραφες? Εκανες καποια επεμβαση στο αρχειο?
Μετα, την μετατροπη σε flac, πως ακριβως την εκανες? Με το ιδιο το foobar2k? Αληθεια, είμαι κι' εγώ περίεργος, μα πάρα πολύ περίεργος!
Πες μου αν δε βαριεσαι και λιγο το συστημα που το ακουσες, απο προ, τελικο και ηχειο μηπως βγαλουμε καμμια ακρη..
Εχει δρομο η συζητηση...αλλα ενα εχω να πω...μην εισαι απολυτος για τιποτα...Σωστά! Ο δρόμος του High End είναι πολύ γοητευτικός, αλλά και γεμάτος πλάνες, όπου όλοι πότε-πότε υποκύπτουμε.
Καλές δοκιμές παιδιά!:smile:
Sonus Naturalis
10-10-2009, 00:02
Το πείραμα είναι απλό:
Λαμβάνουμε ένα μουσικό ψηφιακό αρχείο. Χρειάζόμαστε ένα αρχείο σε WAV και ακριβώς το ίδιο σε FLAC. Για να μην μπλέξουμε προς το παρόν με εγγραφές και υψηλές αναλύσεις κλπ, θα ξεκινήσουμε με την απλή και ταπεινή ανάλυση CD. (44.1 KHz/16 Bits)
Παίρνουμε λοιπόν το αγαπημένο μας CD με την καταπληκτική ηχογράφηση και την αγαπημένη μας μουσική, το βάζουμε στο συρταράκι του υπολογιστή μας και ανοίγουμε το αγαπημένο προγραμματάκι, που τα ριπάρει και "όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει", το Exact Audio Copy (EAC) και "ριππάρουμε" ένα, το αγαπημένο μας κομμάτι.
Πριν ριππάρουμε θα πούμε στο αγαπημένο μας EAC να μας φτιάξει το κομμάτι μας και στα δύο φορματ και WAV και FLAC. Ιδού πως:
Πάμε Exact Audio Copy ==> (EAC) ==>Compression Options
Επειτα πάμε External Compression και βεβαιωνόμαστε ότι είναι τσεκαρισμένο το κουτάκι που λεέι:
Use external program for compression.
Το άλλο κουτάκι με τις αναδυόμενες επιλογές πρέπει να λεει:
User Defined Encoder
Η επιλογή που λέει:
Program, including path used for compression,
να είναι κάπως έτσι:
C:\Program Files\Exact Audio Copy\FLAC\FLAC.EXE
Κατόπιν κάνουμε κλικ στο κουτάκι που λέει:
Delete wav after compression
και το ξεμαρκάρουμε, το αφήνουμε κενό. Έτσι το EAC θα κρατήσει και το WAV και το FLAC που θα φτιάξει.
Δεν πειράζουμε τίποτ' άλλο, πατάμε OK, και στη συνέχεια προχωράμε και ριπάρουμε το κομμάτι μας. Το EAC θα βάλει και τα δύο κομμάτια WAV και FLAC στο φάκελλο που έχει προεπιλεγεί γι' αυτή τη δουλειά.
Ανοίγουμε τώρα τον αγαπημένο μας player, -κατά τη δική μου προτίμηση Foobar2000 τελευταία έκδοση- ελπίζω ρυθμισμένο σωστά.
Του ρίχνουμε μέσα στο playlist τα δυό αρχεία, που έχουμε φτιάξει. Αφαιρούμε οτιδήποτε άλλο για να μη μας μπερδέψει.
Sonus Naturalis
10-10-2009, 02:29
Το πείραμα είναι απλό (συνέχεια):
Η μεγάλη στιγμή έφτασε! Βάζουμε το κομμάτι μας να παίξει. Γυρνάμε από το ένα στο άλλο χωρίς να κοιτάζουμε ποιό είναι WAV και ποιό FLAC.
Ακούμε Διαφορές;
Αν ναι, τότε δε γίνεται, στείλτε μου τα αρχεία ως έχουν να ακούσω κι' εγώ και παρακαλώ φωνάξτε με να παραστώ στις δοκιμές...
Αν όχι, τότε πάμε παρακάτω.
Συνεχίζουμε το πείραμα με αρχεία υψηλής ανάλυσης αυτή τη φορά. Ας πάμε τώρα στα 96 KHz/24 Bits. Αν δεν υπάρχουν διαθέσιμα από κάποια καλή ηχογράφηση, κάτεβάστε αυτά που δίνει δωρεάν η Hdtracks.com
https://www.hdtracks.com/index.php?file=register
Τα αρχεία έρχονται σε FLAC. Θα πρέπει τώρα να τα μετατρέψουμε και σε WAV, ώστε να μπορούμε να κάνουμε τη σύγκριση. Αυτή τη φορά τη δουλειά μπορεί νσ την κάνει ο καλός μας Foobar.
(Αν δεν του έχουμε επιστοσύνη κατεβάζουμε κι' εγκαθιστούμε τον FLAC Encoder-Decoder από εδώ: http://downloads.sourceforge.net/flac/flac-1.2.1b.exe)
Ρίχνουμε τα αρχεία που θέλουμε να μετατρέψουμε από FLAC σε WAV στο playlist του Foobar2000 και τα μαρκάρουμε. Με δεξί κλικ πάμε στην επιλογή Convert και προχωράμε στο επόμενο μενού.
Επόμενη επιλογή:
==> Output.
Ο Foobar μας ρωτάει που θέλουμε να τοποθετηθούν τα αρχεία που θα εξαχθούν σε WAV. Μπορούμε να επιλέξουμε
Source track folder
ή να ορίσουμε κάποιον άλλο φάκελλο.
Επόμενη επιλογή:
==> Other
Προσοχή: Στο αναδυόμενο μενού
Convert lossless formats to
αφήνουμε
same as source
Προσέχουμε να μην είναι τσεκαρισμένη καμμία άλλη επιλογή.
Δίνουμε OK και σε λίγο τα WAV μας είναι έτοιμα.
(Το ίδιο μπορεί να γίνει και αντίστροφα από WAV σε FLAC).
Συνεχίζουμε το πείραμα με τον ίδιο τρόπο, όπως και πριν. Βάζουμε τα κομμάτια μας στον player, σε ζευγάρια FLAC-WAV, εναλλάσσουμε στα τυφλά και ψάχνουμε για διαφορές.
Λογικά δεν πρέπει να ακουστεί καμμία διαφορά.
Αν δεν ακουστεί διαφορά συνεχίζουμε με την ίδια μεθοδο, αλλά τώρα πιά ανεβαίνουμε ψηλότερα, στα 192 KHz/24 Bits, προκειμένου να εξαχθούν τα τελικά συμπεράσματα.
Η μεθοδολογία αυτή ακολουθείται για δύο λόγους:
Να εξασφαλισθεί ότι τα αρχεία (FLAC-WAV) είναι πράγματι μαθηματικά ταυτόσημα και δεν έχει εμφιλοχωρήσει άθελα μας και κάποια άλλη μετατροπή από εσφαλμένη παράμετρο που έχουμε ορίσει στο πρόγραμμα μετατροπής και δεν την είδαμε. (Π.χ. περικοπή Bits).
Να διαπιστωθεί αν υπάρχουν προβλήματα κατά την αναπαραγωγή που οφείλονται στον υπολογιστή. Π.χ. κάποια επιβάρυνση κατά την αποκωδικοποίηση των FLAC σε πολύ ψηλές αναλύσεις. Όμως αυτό είναι μάλλον απίθανο για τους σημερινούς υπολογιστές.
Καλές ακροάσεις και
Καλά πειράματα!
Τα flac που χρησιμοποιώ δεν είναι από ηχογραφήσεις δικές μου. Είναι από μεταφορά cd και κάποια αγορασμένα από το νετ.
Όσο για τον εξοπλισμό (γράφω και πιο πάνω), για να μη πλατύνουμε, αρκεί το dac-1 και ένα ζευγάρι καλά ακουστικά.
Το asio στα ΧΡ είναι μονόδρομος. Για vista / win7 είναι που λέω ότι αρκεί το wasapi. Επίσης οι ημι-επαγγελματικές και πάνω έχουν συνήθως software όπου είναι εμφανές το clock που χρησιμοποιούμε, ο χρονισμός όσο και το master/slave mode. (και για επιβεβαίωση καλό είναι πάντα να έχουμε κάποιο εξωτερικό dac με ένδειξη – για ψυχολογικούς λόγους έστω)
Θεωρώ λοιπών πιθανότατο να καταφέρετε και εσείς να πάρετε ταυτόσημο ήχο μεταξύ wav/flac – και πιθανότατο να φταίει κάποια παραμετροποίηση. Λ.χ. συμφωνώ με την επιλογή διαφορετικού buffer σε επίπεδο οδηγού που προτείνει και ο sonus naturalis. IMHO, τα μικρά buffer δεν είναι τόσο απαραίτητα για Playback όσο κατά την εγγραφή / monitor.
Sonus Naturalis
10-10-2009, 14:09
.................................................. .....................
Το asio στα ΧΡ είναι μονόδρομος. Για vista / win7 είναι που λέω ότι αρκεί το wasapi. Επίσης οι ημι-επαγγελματικές και πάνω έχουν συνήθως software όπου είναι εμφανές το clock που χρησιμοποιούμε, ο χρονισμός όσο και το master/slave mode. (και για επιβεβαίωση καλό είναι πάντα να έχουμε κάποιο εξωτερικό dac με ένδειξη – για ψυχολογικούς λόγους έστω)
Θεωρώ λοιπών πιθανότατο να καταφέρετε και εσείς να πάρετε ταυτόσημο ήχο μεταξύ wav/flac – και πιθανότατο να φταίει κάποια παραμετροποίηση. Λ.χ. συμφωνώ με την επιλογή διαφορετικού buffer σε επίπεδο οδηγού που προτείνει και ο sonus naturalis. IMHO, τα μικρά buffer δεν είναι τόσο απαραίτητα για Playback όσο κατά την εγγραφή / monitor.
Πολύ σωστά φίλε tmjuju,http://www.avclub.gr/forum/images/icons/icon7.gif
Θα παρακαλούσα ωστόσο να δοκιμάσεις Foobar τελευταία έκδοση με το ASIO plugin (λειτουργεί άψογα και portable, ώστε να μην χρειαστεί ν' αλλάξεις το παραμικρό στο σύστημα σου).
Απενέργοποίησε κάθε DSP διεργασία και ρύθμισε το να χρησιμοποιεί τους αποκλειστικά τους ASIO drivers της κάρτας σου. Στο configuration θα πρέπει κανονικά να δει όλες τις αναλογικές και ψηφιακές εξόδους της κάρτας. Εσύ ορίζεις τι θα χρησιμοποιηθεί και πως.
Έπειτα τροφοδότησε το με μικτό μουσικό υλικό διαφόρων αναλύσεων και προπαντός με διαφορετικά sample rates. Αν όλα έχουν γίνει σωστά, θα βλέπεις τις αλλάγές και στην κάρτα και στους DAC's που χρησιμοποιείς. Μπορείς τότε να είσαι σίγουρος, πως παίζει ακριβώς ό,τι του δίνεις με πλήρη bit transparency, χωρίς resampling, bit truncating, dithering κλπ. Ένα πολύ κριίσιμο τεστ θα ήταν, αν μπορούσες να του δώσεις το ίδιο μουσικό υλικό και σε υψηλή και σε στανταρ ανάλυση και να παρατηρήσεις για ακουστές διαφορές. Αν δείς, ότι τελικά σου αρέσει κράτα τον ASIO, αλλοιώς ξαναγύρνα στο wasapi.
Είναι πολύ σημαντικό, να μάθουμε πως λειτουργούν τα διάφορα plugins κάτω από διαφορετικά συστήματα Hardware και Software. Δεν υπάρχει καμμία εγγύηση, ότι αφού δούλεψε σε μένα θα δουλέψει και σε σένα! Γι' αυτό η ανταλλαγή απόψεων και εμπειριών μεταξύ των χρηστών είναι πολύτιμη...
Να περνάτε καλά!-bye-
Πολύ σωστά φίλε tmjuju,http://www.avclub.gr/forum/images/icons/icon7.gif
Θα παρακαλούσα ωστόσο να δοκιμάσεις Foobar τελευταία έκδοση με το ASIO plugin (λειτουργεί άψογα και portable, ώστε να μην χρειαστεί ν' αλλάξεις το παραμικρό στο σύστημα σου).
Απενέργοποίησε κάθε DSP διεργασία και ρύθμισε το να χρησιμοποιεί τους αποκλειστικά τους ASIO drivers της κάρτας σου. Στο configuration θα πρέπει κανονικά να δει όλες τις αναλογικές και ψηφιακές εξόδους της κάρτας. Εσύ ορίζεις τι θα χρησιμοποιηθεί και πως.
Έπειτα τροφοδότησε το με μικτό μουσικό υλικό διαφόρων αναλύσεων και προπαντός με διαφορετικά sample rates. Αν όλα έχουν γίνει σωστά, θα βλέπεις τις αλλάγές και στην κάρτα και στους DAC's που χρησιμοποιείς. Μπορείς τότε να είσαι σίγουρος, πως παίζει ακριβώς ό,τι του δίνεις με πλήρη bit transparency, χωρίς resampling, bit truncating, dithering κλπ. Ένα πολύ κριίσιμο τεστ θα ήταν, αν μπορούσες να του δώσεις το ίδιο μουσικό υλικό και σε υψηλή και σε στανταρ ανάλυση και να παρατηρήσεις για ακουστές διαφορές. Αν δείς, ότι τελικά σου αρέσει κράτα τον ASIO, αλλοιώς ξαναγύρνα στο wasapi.
Είναι πολύ σημαντικό, να μάθουμε πως λειτουργούν τα διάφορα plugins κάτω από διαφορετικά συστήματα Hardware και Software. Δεν υπάρχει καμμία εγγύηση, ότι αφού δούλεψε σε μένα θα δουλέψει και σε σένα! Γι' αυτό η ανταλλαγή απόψεων και εμπειριών μεταξύ των χρηστών είναι πολύτιμη...
Να περνάτε καλά!-bye-
IMHO δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές μεταξύ asio & wasapi κάτω από windows vista (για τα 7 δεν έχω κάνει δοκιμή αλλα περιμένω το ίδιο).
Για αυτό το λόγο προτείνω σε όλους το wasapi που είναι λίγο πιο εύκολο στον τελικό χρήστη. Θεμα απλότιτας δηλαδή και εύκολης χρήσης.
Για το sample rate η juli@ έχει ένδειξη από μόνη της στο driver (την οποία και επιβεβαίωσα εξωτερικά όταν την πρώτο-δοκίμαζα).
Sonus Naturalis
12-10-2009, 13:55
IMHO δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές μεταξύ asio & wasapi κάτω από windows vista (για τα 7 δεν έχω κάνει δοκιμή αλλα περιμένω το ίδιο).
Για αυτό το λόγο προτείνω σε όλους το wasapi που είναι λίγο πιο εύκολο στον τελικό χρήστη. Θεμα απλότιτας δηλαδή και εύκολης χρήσης.
Για το sample rate η juli@ έχει ένδειξη από μόνη της στο driver (την οποία και επιβεβαίωσα εξωτερικά όταν την πρώτο-δοκίμαζα).
Αυτό ακριβώς θέλω να επαληθεύσω, μιας και εγώ δεν χρησιμοποώ Vista. (Επικίνδυνο για μένα, αφού τα διάφορά επαγγελματικά Software που δουλεύω είναι προηγούμενες εκδόσεις και δεν συμφέρει να μετακινηθώ). Vista έχω δοκιμάσει με laptop φίλου, αλλά όχι τόσο ώστε να εξάγω ασφαλή συμπεράσματα.
Θα ήθελα να μάθω, αν γίνεται, το εξής:
Αν τροφοδοτήσεις το playlist σου με μικτό υλικό με διαφορετικά sample rates, χρησιμοποιώντας το wasapi, αλλάζει αντίστοιχα και η αντίστοιχη ένδειξη του driver της Juli@; Αν ναι, τότε έχει περάσει το πιό κρίσιμο τεστ και μπορείς να είσαι σίγουρος ότι το player που χρησιμοποιείς διαθέτει bit transparency και δεν επιφέρει αλλοιώσεις στη διαδρομή του έως τους DAC's (της κάρτας, ή έξωτερικούς). Και αυτό ακριβώς επιδιώκουμε να εξασφαλίσουμε για πραγματική audiophile αναπαραγωγή...
Ευχαριστώ για τη συνεργασία... :smile:
Αυτό ακριβώς θέλω να επαληθεύσω, μιας και εγώ δεν χρησιμοποώ Vista. (Επικίνδυνο για μένα, αφού τα διάφορά επαγγελματικά Software που δουλεύω είναι προηγούμενες εκδόσεις και δεν συμφέρει να μετακινηθώ). Vista έχω δοκιμάσει με laptop φίλου, αλλά όχι τόσο ώστε να εξάγω ασφαλή συμπεράσματα.
Θα ήθελα να μάθω, αν γίνεται, το εξής:
Αν τροφοδοτήσεις το playlist σου με μικτό υλικό με διαφορετικά sample rates, χρησιμοποιώντας το wasapi, αλλάζει αντίστοιχα και η αντίστοιχη ένδειξη του driver της Juli@; Αν ναι, τότε έχει περάσει το πιό κρίσιμο τεστ και μπορείς να είσαι σίγουρος ότι το player που χρησιμοποιείς διαθέτει bit transparency και δεν επιφέρει αλλοιώσεις στη διαδρομή του έως τους DAC's (της κάρτας, ή έξωτερικούς). Και αυτό ακριβώς επιδιώκουμε να εξασφαλίσουμε για πραγματική audiophile αναπαραγωγή...
Ευχαριστώ για τη συνεργασία... :smile:
Επιβεβαιώνω ότι τα πάντα δουλεύουν ορθά.
Θα δεις θα σου αρέσουν τα vista … win7 :-)
Sonus Naturalis
12-10-2009, 14:57
Επιβεβαιώνω ότι τα πάντα δουλεύουν ορθά.
Θα δεις θα σου αρέσουν τα vista … win7 :-)Φίλε tmjuju,
Αληθινά ενδιαφέρον! Εφ' όσον είναι έτσι, τα πράγματα βρίσκονται σε καλό δρόμο για την Computer Audio audiophile αναπαραγωγή, που κατ' εμέ αποτελεί το μέλλον.
Τα Vista? Σβήστα τα Vista, που έγραφε και το RAM. Τα Win7? Δεν έχω αντιρρήσεις. Για μένα νωρίς ακόμα, θα δούμε...
Ευχαριστώ για τη γρήγορη ανταπόκριση... -bye-
Τα έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν. Θα βρω και μερικά link να σου στείλω.
Και ας μη ξεχνάμε ότι μεγάλες εταιρίες είδη έχουν πάρει το δρόμο του flac, σε Music servers / network transports and dacs.
Σημαντικότερο ΙΜΗΟ, συναντάμε και δισκογραφικές που ασχολούνται σοβαρά.
Δε θα υπήρχε τέτοια εμπλοκή τους εάν δεν υπήρχε τρόπος να τα ακούσεις ορθά σε consumer-grade εξοπλισμό.
Φίλε tmjuju,
Αληθινά ενδιαφέρον! Εφ' όσον είναι έτσι, τα πράγματα βρίσκονται σε καλό δρόμο για την Computer Audio audiophile αναπαραγωγή, που κατ' εμέ αποτελεί το μέλλον.
Τα Vista? Σβήστα τα Vista, που έγραφε και το RAM. Τα Win7? Δεν έχω αντιρρήσεις. Για μένα νωρίς ακόμα, θα δούμε...
Ευχαριστώ για τη γρήγορη ανταπόκριση... -bye-
(Αν ξεχάσουμε λίγο την κόντρα xp vs vista)
ότι νέο υ/η και να αγοράσεις με vista έρχεται. Είναι πιο εύκολο για τον καταναλωτή απλά να βάλει ένα wasapi plugin, παρά να κάνει downgrade σε xp.
Γι αυτό το λόγο και μόνο αξίζει να προτείνεις σε νέους χρήστες/χομπίστες να δοκιμάσουν τα vista για ήχο.
supersonic
12-10-2009, 15:21
το ένα laptop στο σπίτι είναι vista. Εχει 4 γίγα.
Το άλλο laptop εχει xp με 1 μόνο γίγα και είναι 3 χρόνων και.
Η αίσθηση ταχύτητα είναι σαφής υπέρ του δεύτερου. Και ο δίσκος φαίνεται να δουλεύει μόνιμα...
Στον ήχο δεν το δοκίμασα το vista.
Για αυτό είπα αν ξεχάσουμε το θέμα vista vs xp…
Αλλά supersonic, γιατί δε το δοκιμάζεις, έτσι για το πείραμα? Δε χάνεις τίποτα.
supersonic
12-10-2009, 15:38
διότι είναι της συζύγου....(κι αυτό το πήρες επάνω? έλεος.....:rifle:)
supersonic
12-10-2009, 15:39
άλλωστε παίζει τόσο καλά το xp με τα βουβάλια και με άσια και χωρία άσια....που δεν αξίζει τον κόπο...
Sonus Naturalis
12-10-2009, 17:03
Φίλοι μου,
Το μόνο που δεν θά'θελα είναι να ξεκινήσει εξ αιτίας μου η γνωστή συζήτηση μεταξύ XP και Vista. Τα θέματα είναι λίγο-πολύ γνωστά στους χρήστες υπολογιστή και κάθε περαιτέρω συζήτηση θα είναι περιττή επανάληψη και μάλλον off-topic.
Προσωπικά θα προέκρινα τη χρήση των ASIO 2.0 drivers των καρτών ήχου, εάν και εφ' όσον αυτές διαθέτουν δικούς τους τέτοιους. Η λύση αυτή είναι δοκιμασμένη αρκετά χρόνια στον επαγγελματικό χώρο και παρέχει τη μέγιστη δυνατή αξιοπιστία. Παρά ταύτα μέχρι πρόσφατα δεν υπήρχαν Software Players που να τους αξιοποιούν πλήρως. Το Foobar (ειδικά η τελεταία-τελευταία έκδοση) και MediaMonkey (εν μέρει) μας λύνουν κατά κάποιο τρόπο τα χέρια. Από την άλλη πλευρά αν επαληθευθεί ότι και το wasapi δουλεύει σωατά στην πλειοψηφία των περιπτώσεων κάτω από ποικίλλα περιβάλλοντα Hardware και Software γιατί όχι; Ίσα-ίσα που θα είναι καλύτερα για όλους...
Και κάτι ακόμα: Η συζήτηση αυτή έχει νόημα, μόνο εφ' όσον πρόκειται αν προκειται για αναπαραγωγή με αυστηρά audiophile προϋποθέσεις. Σ' όλες τις άλλες περιπτώσεις ακούμε τα mp3 μας, τα aac μας και τα ριππαρισμένα CD μας, όπως και με ό,τι μας βολεύει χωρίς να χαλάμε και πολύ τη ζαχαρένια μας!;)
Ευχαριστώ και πάλι για την ανταπόκριση
Καλό απόγευμα σε όλους... :smile:
Θα ήθελα να κάνω ερώτηση με τη σειρά μου. Όλα αυτά τα media players που έχουν ενσκήψει τον τελευταίο καιρό π.χ. Egreat, popcornhour, Dvico, Squeezebox αλλά και μηχανήματα όπως το Dune που αναφέρουν οτι παίζουν flac αρχεία, πως ακριβώς τα παίζουν?
Απ'όσο ξέρω τα περισσότερα έχουν κάποια μορφή λειτουργικού linux πάνω τους. Ο ήχος που βγάζουν από τις εξόδους τους είναι bitperfect ή κάτι άλλο? Επίσης δεν έχω ακούσει κάτι για Asio ή wasapi σε αυτά. Ο λόγος που ρωτώ είνια μάλλον προφανής: Για να ακούσω σωστά flac χρειάζομαι pc με όλες τις γνωστές προϋποθέσεις ή παίρνω απλά ένα media player και ξενοιάζω χωρίς asio, wasapi και τα συναφή?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Κάποια από αυτά παίζουν έως 24/96 από όσο ακούω και μάλιστα bit-perfect.
Δεν έχει νόημα το asio/wasapi στα media boxes, καθώς αυτές είναι ‘τεχνολογίες’ της Microsoft μόνο για MS λειτουργικά. To Linux εννοείται ότι υποστηρίζει bit-perfect output.
backousis
13-10-2009, 09:49
φιλε sonus να εισαι σιγουρος οτι αυτη τη φορα η microsoft εκανε σωστη
δουλεια στον ηχο.
με wasapi οταν παιζη ο foobar απενεργοποιουνται ολοι οι ηχοι του pc και η
εξοδος βγαζη οτι sample rate διαβαση ο foobar.
εκανα και το ultimate test
αναπαραγωγη με foobar dts 24/44.1khz και ο αποκωδικωποιητης κλειδωσε
κανονικα.
ακομα και το volume του foobar να χαμηλωσεις απο το 100% το κλειδωμα
χανεται.
Sonus Naturalis
17-10-2009, 19:02
Θα ήθελα να κάνω ερώτηση με τη σειρά μου. Όλα αυτά τα media players που έχουν ενσκήψει τον τελευταίο καιρό π.χ. Egreat, popcornhour, Dvico, Squeezebox αλλά και μηχανήματα όπως το Dune που αναφέρουν οτι παίζουν flac αρχεία, πως ακριβώς τα παίζουν?
Απ'όσο ξέρω τα περισσότερα έχουν κάποια μορφή λειτουργικού linux πάνω τους. Ο ήχος που βγάζουν από τις εξόδους τους είναι bitperfect ή κάτι άλλο? Επίσης δεν έχω ακούσει κάτι για Asio ή wasapi σε αυτά. Ο λόγος που ρωτώ είνια μάλλον προφανής: Για να ακούσω σωστά flac χρειάζομαι pc με όλες τις γνωστές προϋποθέσεις ή παίρνω απλά ένα media player και ξενοιάζω χωρίς asio, wasapi και τα συναφή?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Η ατέρμων συζήτηση
Ενδιαφέρον το ερώτημα και προσδίδει νέα διάσταση στη συζήτηση. Κι’ επαναφέρει από άλλη προοπτική την παλιά, γνωστή και συνεχιζόμενη αντιπαράθεση:
Αυτοτελείς συσκευές ή υπολογιστές; HTPC (για Home Cinema) και Computer Audio (για μουσική), ή επιτραπέζια μηχανήματα; Οι απαντήσεις είναι παρόμοιες τόσο για Home Cinema, όσο και για Computer Audio:
Τα καλά μας τα Computer
Οι υπολογιστές παρέχουν τη μέγιστη δυνατή ευελιξία. Αν είναι εφοδιασμένοι και ρυθμισμένοι σωστά, φτάνουν και ξεπερνούν τις επιδόσεις των επιτραπέζιων μηχανημάτων. Αναβαθμίζονται και επεκτείνονται εύκολα, χωρίς να χρειάζεται ν’ αλλάξεις ολόκληρο τον υπολογιστή. Όσον αφορά το Software οι συνεχείς ενημερώσεις και αναβαθμίσεις είναι πλέον καθημερινή πρακτική.
Εν τούτοις απαιτούν τουλάχιστον εξοικείωση με τη λειτουργία τους, ενώ πολλά προγράμματα χρειάζονται εκμάθηση προκειμένου να αξιοποιηθούν. Εκμάθηση που μπορεί να απαιτεί από λίγες ώρες, έως συστηματική και επίπονη μελέτη και προσπάθεια (όπως στις επαγγελματικές εφαρμογές). Συνυπολογίζοντας και τις ατέλειωτες ρυθμίσεις που χρειάζονται για να δουλέψουν σωστά, καταντούν μπελάς που μας κάνει τη ζωή δύσκολη!
Τα επιτραπέζια μηχανάκια
Τα επιτραπέζια μηχανήματα πάλι π.χ. DVD/CD player κάνουν χωρίς πολλά-πολλά τη δουλειά για την οποία είναι προορισμένα με ελάχιστο αριθμό ρυθμίσεων. Από τη στιγμή που θα τα συνδέσεις και θα τα ρυθμίσεις μια φορά, έπειτα τα αφήνεις να δουλεύουν και απλά τα ξεχνάς! Η ποιότητα τους, οι δυνατότητες τους και τα χαρακτηριστικά τους είναι δεδομένα και δεν αλλάζουν: Είναι με αυτά με τα οποία φρόντισε να τα εφοδιάσει ο κατασκευαστής τους. Ελάχιστα μπορεί να κάνει ο τελικός χρήστης για να τα βελτιώσει, (εκτός του firmware, όπου γίνεται), ειδικά όταν πρόκειται για προϊόντα ψηφιακής τεχνολογίας.
Τα υβριδικά Δικτυακά
Τελευταία νομίζω πως αρχίζει να δημιουργείται μία καινούργια, τρίτη κατηγορία, τα δικτυακά μηχανήματα! Μετέχουν και στους δύο κόσμους, αυτόν των υπολογιστών κι’ αυτόν των αυτοτελών επιτραπέζιων μηχανημάτων, προσπαθώντας να τους συνδυάσουν.
Δικτυακό Hi-End
Απ’ αυτά κάποια είναι καθαρόαιμα Hi-End audio players με δικούς τους πρώτης τάξης DAC’s. Και ως γνήσια Hi-End είναι αντίστοιχα ακριβά. Τα σκήπτρα εδώ κατέχουν η Linn με το Klimax DS και το Naim HDX Hard Disk Player. (Στη Hi-End κατηγορία ανήκει και το Logitech Squeezebox Transporter). Παίζουν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης και ως γνήσια Hi-End οφείλουν να το κάνουν άριστα, όπως προστάζει η audiophile παράδοση.
Υπάρχει όμως ένα θέμα: Πόσο άριστα; Τι θα συμβεί αν τα συνδέσουμε με κάποιο κορυφαίο εξωτερικό DAC από αυτά που έχουμε συζητήσει στο thread «Επαγγελματικά DAC’s και Clocks»; Θα παίζουν το ίδιο; Θα παίζουν καλύτερα; Κι’ αν τύχει να παίξουν καλύτερα, πόσο πιο καλά; Θα αξίζουν τα χρήματα που έχουμε καταβάλει, ή μήπως θα μπορούσαμε να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα χρησιμοποιώντας ένα φθηνό player συνδεόμενο μ’ ένα κορυφαίο DAC;
Δικτυακά η Β΄ Εθνική
Στο σημείο αυτό υπεισέρχονται και τα media players που αναφέρεις. Ομολογουμένως κυκλοφορούν και πολλά και διαφορετικά μεταξύ τους. Φαίνεται ότι και σ’ αυτό τον τομέα η ποικιλία βαίνει αυξανόμενη και μαζί και η σύγχυση μας και το μπέρδεμα!
Κατ’ αρχήν τα περισσότερα είναι μηχανήματα εικόνας και ήχου. Ως τέτοια μπορεί να κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους. Υποψιάζομαι όμως, πως για τους κατασκευαστές και την πλειοψηφία των αγοραστών το βάρος πέφτει περισσότερο στην εικόνα παρά στον ήχο.
Δεν έχω ασχοληθεί με τα σύγχρονα media players, γι’ μου φάνηκε όμως ενδιαφέρον να κάνω μια μικρή έρευνα με τη βοήθεια του καλού μας Google. Κυρίως ήθελα να δω, τις δυνατότητες τους ως προς τον ήχο –που είναι και το θέμα μας- με βάση τα χαρακτηριστικά κατά τον κατασκευαστή. Επειδή αυτό που μας απασχολεί εδώ είναι η ποιότητα του ήχου που μπορούμε να λάβουμε έθεσα μια προϋπόθεση:
Να προκύπτει με σαφήνεια ότι μπορούμε να δώσουμε σε εξωτερικό DAC της αρεσκείας μας ψηφιακό σήμα ήχου, ώστε να το ακούμε από εκεί.
Έχουμε λοιπόν:
Egreat http://www.egreathd.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=69
Ο κατασκευαστής δηλώνει ότι υποστηρίζει audio sampling rates at 8, 16, 22.05, 24, 32, 44.1, 48, and 96KHz Audio samples at 16, 20, 24, and 32 bits per channel ，FLAC (software decode). Παίζει δηλαδή ηχητικό υλικό υψηλής ανάλυσης επιπέδου 96 KHz/24 Bits. Εκ πρώτης όψεως όχι κι’ άσχημα. Όμως: Δεν διαθέτει ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ( δεν αναφέρεται), ώστε να συνδεθεί κάποιο εξωτερικό DAC, έχει μόνο τις αναλογικές εξόδους RCA και την HDMI. Τι γίνεται με τον ήχο στη HDMI και τι μπορεί να δώσει σ’ ένα A/V ενισχυτή όπου πιθανόν να συνδεθεί πολύ δύσκολο να βρεθεί. Πάντως η ποιότητα του ήχου που θα λάβουμε εξαρτάται πάνω απ’ όλα από τους DAC’s, που είναι ενσωματωμένοι στο ίδιο το μηχάνημα.
Popcorn Hour C-200 (το κορυφαίο της σειράς). Αυτό μοιάζει πιο πολύ με υπολογιστή παρά με media player. http://www.popcornhour.com/onlinestore/index.php?pluginoption=productspec&item_id=12 (http://www.popcornhour.com/onlinestore/index.php?pluginoption=productspec&item_id=12%20)
Εδώ τα πράγματα φαίνονται καλύτερα αν και είναι λίγο μπλεγμένα. Ο κατασκευαστής στις εξόδους που διαθέτει αναφέρει τις κλασσικές αναλογικές RCA, την κλασσική τώρα πιά HDMI και ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ομοαξονική και ηλεκτρική. Υποστηρίζει Audio Containers μεταξύ άλλων ….., WAV, FLAC, ……… αποκωδικοποιεί Dolby Digital, DTS, WMA, WMA Pro, MPEG-1 Layer 1, 2, 3, MPEG-4 ….., LPCM, FLAC, …, επιτρέπει Audio Pass-Through DTS, DTS-HD HR, DTS-HD MA, Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby True HD. Επομένως εδώ, όπως δείχνει μπορούμε να συνδέσουμε εξωτερικό DAC και να μην αρκεστούμε στους ενσωματωμένους αποκωδικοποιητές με μια μόνο επιφύλαξη: Να αποκωδικοποιεί αντίστοιχα και το μηχάνημα ηχητικό υλικό υψηλής ανάλυσης. Ο κατασκευαστής δεν αναφέρει τίποτα σχετικά για sample rates κλπ, οπότε αν κάποιος ενδιαφέρεται ειδικά για τον ήχο και όχι για την εικόνα θα πρέπει να το ψάξει και να βεβαιωθεί πρώτα.
Dvico TVIX HD M-7000. http://www.tvix.co.kr/ENG/products/HDM7000.aspx
και http://www.tvix.co.kr/ENG/products/HDM7000.aspx
Τα χαρακτηριστικά που δίνει ο κατασκευαστής δείχνουν να περνούν τις προδιαγραφές που θέτουμε σχετικά με τον ήχο. Διαθέτει ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ομοαξονική και ηλεκτρική και δηλώνει σαφώς ότι «High quality lossless compressed audio files such as FLAC, APE up to 24bit/96Khz are supported. Since this high sound quality format can be played without file conversions, you can enjoy high quality audios that are close to the ultimate fidelity.» Οπότε μπορούμε να πούμε ότι το player γίνεται σοβαρός υποψήφιος, όσον αφορά τον ήχο.
Logitech Squeezebox Touch: http://www.logitechsqueezebox.com/products/squeezebox-touch.html#tab1
και http://www.logitechsqueezebox.com/products/squeezebox-touch.html#tab2 Το μηχανηματάκι τούτο είναι το μόνο που με τράβηξε και μου άνοιξε την όρεξη να το γνωρίσω από κοντά. Τα κάνει όλα και συμφέρει!:smile: Έχει απ’ όλα τα καλά: Αναλογικές εξόδους RCA, έξοδο ακουστικών, ψηφιακές, οπτική και ομοαξονική και παίζει αρχεία υψηλής ανάλυσης 24bit/96Khz, όπου κι’ αν τα έχουμε αποθηκευμένα και ανεξαρτήτως λειτουργικού Windows, Mac, Linux. Λοιπόν, δεν ξέρω πόσο audiophile είναι, αλλά μου αρέσει.:love: Ήδη άρχισα να σκέφτομαι τις πιθανές του χρήσεις και πως θα το συνδέσω με τα μεγάλα μηχανήματα! Έτσι κι’ αλλοιώς ήδη μπορώ να ακούω όλα τα format ήχου και κάθε είδους ανάλυση χωρίς συμβιβασμούς, αυτό όμως κάνει κι’ άλλα πράγματα!:SFGSFGSF:
Dune_BD_Prime (το «μεγάλο») http://duneplayer.com/shop/item.asp?itemid=2 Επιτραπέζιο μηχάνημα. Παίζει Blu-Ray κι’ όλα τα σχετικά. Και παίζει όλα τα αρχεία που θα του δώσουμε (μεταξύ των οποίων ασυμπίεστα WAV και συμπιεσμένα FLAC’s) από το δικό του ή εξωτερικούς σκληρούς δίσκους και από το δίκτυο, ενώ μπορεί να συνδεθεί από τις ψηφιακές εξόδους ομοαξονική και οπτική με εξωτερικό DAC. Διαθέτει δηλαδή όλα τα χαρακτηριστικά που θα ήθελε κάποιος από επιτραπέζιο μηχάνημα. Πόσο καλά και με ποια ποιότητα είναι άλλο θέμα. Το σημαντικό είναι, πως δείχνει την κατεύθυνση προς την οποία θα κινηθούν τα επιτραπέζια μηχανήματα στο μέλλον.
Συμπεράσματα
‘Όταν ξεκινούσα το ψάξιμο είχα πολλές αμφιβολίες ως προς τις δυνατότητες της νέας γενιάς φτηνών δικτυακών μηχανημάτων να παίζουν ήχο υψηλής ανάλυσης. Ομολογώ με ευχαρίστηση, ότι διαψεύσθηκα. Με λίγη προσοχή και ψάξιμο μπορεί να βρει κανείς αυτό που θέλει και να το συνδέσει όπου και με ότι επιθυμεί.
Επιφυλάξεις παραμένουν. Η πρώτη, άσχετη με την ποιότητα τους, αφορά την ευχρηστία τους. Καταλαβαίνω το χρήστη που δεν θέλει ν’ ασχοληθεί με τους υπολογιστές και τους μπελάδες τους, όμως αυτά προαπαιτούν την ύπαρξη κάποιου τοπικού δικτύου για να λειτουργήσουν. Και τα δίκτυα μας ξαναφέρνουν στον κόσμο των υπολογιστών, απ’ όπου προσπαθούμε να ξεφύγουμε με τα δικτυακά. Διώχνουμε τους υπολογιστές από την πόρτα, αλλά αυτοί ξαναμπαίνουν από το παράθυρο!:chinscratch:
Πάντως είναι σωστή η παρατήρηση: Εφόσον λειτουργήσουν σωστά απαλλάσσουν τουλάχιστον από τους πονοκεφάλους των ASIO, wasapi, Core Audio κλπ.
Και η ποιότητα; Αποτελούν λύση «λίγο απ’ όλα». Μπορεί να φτάσει τα επίπεδα των αυτόνομων εξειδικευμένων λύσεων; Η πρόσφατη ιστορία μας δείχνει πως μέτρια μηχανήματα του παρόντος είναι καλύτερα από κάποια κορυφαία πανάκριβα προ ολίγων μόνο ετών. Οπότε ναι, η εξέλιξη είναι με το μέρος τους.
Προκύπτει λοιπόν ότι τα αρχεία ήχου υψηλής ανάλυσης μπορούν να αναπαραχθούν με πολλούς τρόπους: Χρησιμοποιώντας υπολογιστή, δικτυακό μηχανάκι, ή αυτόνομο επιτραπέζιο! Καθένας διαλέγει ό,τι βολεύει. Πάντως κανένας τρόπος δεν είναι εύχρηστος. Πόσοι από το οικιακό μας περιβάλλον μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν χωρίς ιδιαίτερη εξοικείωση με την τεχνολογία;
Τέλος, ως προς τον ήχο, αν μας ενδιαφέρει το απόλυτο όριο, ο υπολογιστής κατάλληλα εξοπλισμένος (Hardware και Software) είναι το μέσον που παράγει σήμερα τη μουσική και μπορεί να φτάσει και να εξαντλήσει τα όρια της σημερινής τεχνολογίας…
Να περνάτε όλοι καλά και...
Με πολλή Μουσική!-bye-
http://www.egreathd.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=65
Egreat 34A, εχει οπτικη για ηχο.
(πολυ καλο το αρθρο/"βοηθημα" σου! )
Φίλε Sonus σε ευχαριστώ, πολύ εμπεριστατωμένο post.
Sonus Naturalis
18-10-2009, 18:25
Φίλε Sonus σε ευχαριστώ, πολύ εμπεριστατωμένο post.
Ευχαριστώ κι' εγώ. :o
Υφίσταται άλλωστε γενικότερος προβληματισμός. Παρατηρώ, ότι πολλά threads στο AVClub ασχολούνται παράλληλα και ποικιλοτρόπως με το θέμα. Δες και τη συζήτηση που έχει διεξαχθεί τώρα τελευταία σχετικά με επαγγελματικά DAC's και Clocks.
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=40056
Θίγει θέματα που αφορούν DAC's, υπολογιστές, το jitter και κλπ. και συμπληρώνει όσα γράφονται στο παρόν thread.
Το κοινό ερώτημα είναι: Πως, με ποιούς τρόπους και μέσα μπορεί να απολαύσει την αγαπημένη του μουσική ο ακροατής, υπό συνθήκες ανώτατης δυνατής ποιότητας (Hi-End), λαμβάνοντας υπ' όψιν όλες τις πρόσφατες τεχνολογικές εξελίξεις;
Η συζήτηση συνεχίζεται...:smile:
Sonus Naturalis
18-10-2009, 19:16
φιλε sonus να εισαι σιγουρος οτι αυτη τη φορα η microsoft εκανε σωστη δουλεια στον ηχο.
με wasapi οταν παιζη ο foobar απενεργοποιουνται ολοι οι ηχοι του pc και η εξοδος βγαζη οτι sample rate διαβαση ο foobar.
εκανα και το ultimate test
αναπαραγωγη με foobar dts 24/44.1khz και ο αποκωδικωποιητης κλειδωσε κανονικα.
ακομα και το volume του foobar να χαμηλωσεις απο το 100% το κλειδωμα χανεται.
Όντως, αυτό ήταν κρίσιμο τεστ!:smile:
Να ρωτήσω με ποιά κάρτα ήχου (interface) το πραγματοποίησες;
Σημειώστε ότι η δυνατότητα αυτή (pass through) πρέπει να υποστηρίζεται και να προβλέπεται ρητά από τον κατασκευαστή της κάρτας και αυτό ισχύει και για επαγγελματικά interface που έχω χρησιμοποιήσει ή γνωρίζω ακόμα και ακριβά (π.χ. EMU USB 404, Lynx, Prism Sound Ορφεύς).
Έχω όμως άλλο ένα κρίσιμο τέστ (Δεν μπορώ να το διεξαγάγω ο ίδιος, μιας και δεν χρησιμοποιώ Vista):
Γίνεται με τη χρήση wasapi να αναπαραχθεί πολυκάναλο μουσικό υλικό και να δρομολογηθούν τα αντίστοιχα κανάλια στις αντίστοιχες εξόδους μιάς πολυκάναλης κάρτας ήχου-interface;
Δείτε παράδειγμα τέτοιας δρομολόγησης με τη χρήση ASIO 2.0 στο Foobar2000 τελευταία έκδοση. (Συνημμένη εικόνα)
Αν και εδώ η απάντηση είναι καταφατική, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε, ότι αίρεται κάθε επιφύλαξη και όλα πλέον βαίνουν καλώς τουλάχιστον σχετικά με την ποορεία της Hi-End PC Audio αναπαραγωγής.:smile:
Καλές ακροάσεις και καλά πειράματα για όλους μας!
Αυτό το τελευταίο είναι τελείως θέμα του software. Το wasapi είναι το μονοπάτι. Κάποιος θα μπορούσε να κάνει ένα wasapi-patch-panel για παράδειγμα. Σε περιπτώσεις όπου θες να οργανώσεις τη δουλειά σου με asio, όπως προείπα δε σε εμποδίζει τίποτα να το κάνεις κάτω από vista.
Powered by vBulletin® Version 4.1.10 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.